Taloustieteellinen keskustelu

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#1
Foorumilla on jo talouspropaganda-ketju. Ja siellä on käsitelty varmasti asioita monelta kantilta.

Mutta, koska asioista nousee keskustelua eri puolilla, mm. Suomen haastavan taloudellisen tilanteen takia, ehkä on paikallaan perustaa uusi talousketju? Otsikoin sen tarkoituksella noin, koska toivoisin, että jätetään puhdas perustelematon mutu pois. Ketjussa ei ole tarkoitus tehdä tiedettä, mutta koetetaan mielellään keskustella asioista analyyttisesti ja kiihkottomasti ja kaikkia osapuolia kunnioittaen.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#2
Pontimen asialle sain mm. tästä tähystäjän allekirjoittaneelle laittamasta viestistä. Keskustelu koski Suomen talouden tilannetta. Aikaisempaan keskusteluun pääsee klikkaamalla lainauksen nuolta ylöspäin.

Itse asiassa Björn Wahlrooskin on ainakin osittain kanssasi samaa mieltä siitä, että menoleikkaukset eivät ole ensisijaisessa asemassa talouskasvun aikaansaamiseksi Suomessa, vaan tärkeintä on saada parannettua työnteon kannattavuutta Suomessa, sekä alentaa työnantajille työntekijän palkkaamisesta aiheutuvia kustannuksia. Wahlroosin sinänsä ihan järkeenkäypiin ajatuksiin voi tutustua oheisesta haastattelusta:

http://areena.yle.fi/tv/2467110


Olen itsekin hyvin pitkälti tässä asiassa Wahlroosin linjoilla, vaikka en muutoin kaikesta olekaan samaa mieltä hänen kanssaan.

Perustelen ajamiani rajujakin menoleikkauksia julkiseen talouteen pääasiassa kolmella asialla:

1. Liiallinen julkisen sektorin koko suhteessa talouden kokoon aiheuttaa tehottomuutta kaikkeen taloudelliseen toimintaan. Jo lähtökohtaisesti yksityisen sektorin toiminta on useimmissa asioissa julkista sektoria tehokkaampaa, tämän voi jokainen havaita arkielämässään. Ylisuuri julkinen sektori myös tuottaa sivutuotteenaan valtavat määrät erilaista työntekoa ja yrittämistä turhaan hankaloittavaa sääntelyä ja byrokratiaa, mikä vähentää taloudellista toimeliaisuutta.

2. Tämän ylisuuren julkisen sektorin rahoittaminen vaatii korkeaa yksityishenkilöiden ja yhteisöjen verotusta, mikä on omiaan vähentämään työnteon ja investointien kannattavuutta. Korkea veroaste myös epäsuorasti vaati tarvittavien verotulojen keräämiseksi luomaan lisää verotukseen liittyvää sääntelyä ja byrokratiaa, mikä taas aiheuttaa ykköskohdassa esitettyjä haittavaikutuksia taloudellisen toiminnan tehokkuudelle.

3. Koska näitä alati paisuvia julkisen sektorin menoja ei ole saatu katettua edes yhdellä maailman korkeimmista veroasteista, ovat valtio ja kunnat velkaantuneet huomattavasti. Paitsi, että tämä rajoittaa julkista kysyntää pitkällä tähtäimellä, luo tilanne myös huomattavaa epävarmuutta koko kansantalouteen. Yritykset eivät uskalla investoida entiseen malliin, koska ne pelkäävät verotuksen kiristymistä entisestään tai julkisten menoleikkausten vaikutuksia niiden tuottamien hyödykkeiden kysyntään. Kansainväliset sijoittajat eivät ole niin innokkaita sijoittamaan heikomman luottoluokituksen omaaviin korkeasti velkaantuneisiin maihin, koska näissä maissa toimintaympäristö ei ole niin kannustava investoinneille, ja investointeihin näihin maihin liittyy huomattavia maariskejä. Korkean julkisen sektorin velkaantuneisuuden heijastevaukutukset kun näkyvät koko taloudessa aina yksityistä kysyntää ja kotitalouksien ostovoimaa myöten, kysy vaikka kreikkalaisilta.

Talous kun on pohjimmiltaan pitkälti psykologiaa. Julkistalouden epävarma tilanne heijastuu myös yksityiselle sektorille yleisenä epävarmuutena ja tulevaisuuden tuotto-odotuksiin liittyvinä riskeinä.

Kyllä minä ainakin, jos olisin tällä hetkellä perustamassa yritystä, ja voisin päättää, että sijoitanko sen Suomeen vai Ruotsiin, niin valitsisin Ruotsin tässä taloudellisessa tilanteessa. Yritysverokustannukset ovat kohtuulisemmalla tasolla Ruotsissa, työntekijän palkkaaminen on edullisempaa, eikä julkisen sektorin puolelta ole odotettavissa hypoteettisen yritykseni tuotteiden yksityiseen tai julkiseen kysyntään vaikuttavia veronkorotuksia tai menoleikkauksia, koska niille ei ole mitään taloudellista tarvetta.
Wahlroos on fiksu mies. Hän vain mielellään tykkää kärjistää asioita ja vetää myös omaa linjaansa, josta kaikki eivät aina ole samaa mieltä. Silloin kun hän malttaa puhua asiaa, niin yleensä myös puhuu sitä. Katson jutun myöhemmin.

Kolme asiaa:
  • Menoleikkauksilla on hankala saada aikaan talouskasvua, koska sanamukaisesti, ne leikkaavat taloutta, eli siis supistavat taloutta, eli vähentävät talouskasvua ja lisäävät työttömyyttä. Tästä esimerkkinä vaikka Kreikka.
  • Talous on joltain osin psykologiaa. Talous muodostuu ihmisistä. Mutta psykologia on silti vain yksi osa sitä. Erittäin merkittäviä tekijöitä ovat: ihmisten määrä ja populaation ikärakenne sekä väestönkasvu, tuottavuuden kasvu, velkaantuminen, velkaantumisen taso, velkaantumishalukkuus, korkotaso, velkasykli, luotonannon sääntely, kustannukset (yksikkötyökustannukset) ja kannattavuus, vaihtokurssit, palkka, verotus, tulonsiirrot, nettoansiot, tuloerot, pääoma, rahoituksen saatavuus ja riittävyys ja ehdot, teollinen osaaminen ja klusterit sekä verkostot.
  • Suomen talouden tila ja julkinen sektori
Tästä viimeisestä ainakin olisi hyvä keskustella tarkemmin. Periaatteessa olen sama mieltä. Suomella menee huonosti. Ja julkisen sektorin ei tule olla liian suuri. Mutta, tilanne ei ole välttämättä niin yksioikeinen, kuin esität.

Ensinnäkin kysyisin, että millaisia ongelmia Suomen taloudessa on ja mistä ne johtuvat? Koetetaan saada iso kuva ensin selväksi.
 

krd

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#3
Jatkan numeroilla. Suomi lukuina (tilastokeskus)
http://www.stat.fi/tup/julkaisut/tiedostot/julkaisuluettelo/yyti_sul_201400_2014_12306_net.pdf
Nostin kolme taulukkoa tuolta:
Huoltotasetaulukosta eräs suhdeluku, joka pistää silmään on julkisen puolen matala investointitaso. Infra rapistuu. Julkisiin menoihin tuon julkaisun puolelta suuria muutoksia aiheuttaa mm. ikärakenne, eläköityminen on nyt nopeaa, eläkkeensaajien lukumäärä on noussut kolmessa vuodessa yli sadallatuhannella. Tämä ei helpota ihan heti, joten seuraavat 25 vuotta on hieman hankalampaa, kunnes ikäluokkien suhde hieman paranee. Onneksi siis aurinko paistaa jo 2040-luvulla. :)
Kauppakumppaneista Venäjän sakkaus näkyy selvimmin ja voimistaa heikkoa suhdannekehitystä. Pluspuolella euron lasku helpottaa vientiä muutamiin listan maihin (osittainen devalvaatio).
Viennin osalta nostaisin esille metsäteollisuuden, sen tuottama arvonlisä maan omista tuotteista on huomattava. Tätä lisää! (ei toki ainoana autuaaksitekevänä)
upload_2015-3-27_12-40-30.png
upload_2015-3-27_12-41-44.png
upload_2015-3-27_12-42-57.png
 

krd

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#4
Kokonaistarkastelua, esimerkkitapauksena apteekit:
"Apteekit säästävät lähes miljardi euroa suomalaisten veroveroja ja omia rahoja. Säästöt perustuvat apteekkien antamiin terveysneuvoihin, jotka pitävät kansalaisia pois yleislääkäreiltä ja päivystyksistä.
...
Säästöjä syntyy erityisesti päivystyksen ja yleislääkäreiden menoissa. Jopa joka kolmas päivystyskäynti jää tekemättä terveysneuvojen ansiosta. Apteekkien neuvonta korostuu epidemioissa, jolloin terveydenhoito muutenkin ylikuormittuu.
Päivystyksestä neuvonta leikkaa yli neljä miljoona käyntiä. Yleislääkärikäynneistä jää tekemättä vajaat kuusi miljoonaa, kun apteekit antavat neuvontaa reseptilääkkeistä. Lisäksi yli viisi miljoonaa reseptiä jää kirjoittamatta.
Apteekkien aikaansaamat piilosäästöt ovat suuria jopa terveydenhoidon jättimenoissa. Ne ovat valtavat esimerkiksi lääkevaihtoihin verrattuna. Kelan mukaan lääkevaihdot säästävät vuosittain reilut 60 miljoonaa euroa, mitä on pidetty isona summana."
http://www.talouselama.fi/uutiset/apteekeista+loytyi+miljoonaaarre/a2299165
Usein tuijotetaan toteutuneita lukuja liian tarkkaan ja jätetään kokonaisuus vähemmälle huomiolle.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#5
Hyviä kommentteja krd:ltä.

Ajattelin, että asiaa on hyvä käydä läpi palastellen, osanen kerrallaan. Tipauttelen niitä aina silloin tällöin, niin väliin varmaan ehtii kertyä keskusteluakin.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#6
Meillä on iso ongelma. Suomen julkinen sektori velkaantuu rajua vauhtia. Lähtötaso oli alhainen, mutta kehitys ei voi jatkua näin ikuisesti. Erityisesti ottaen huomioon Suomen talouden pitkän tähtäimen haasteet.



Muoks: lähde http://www.findikaattori.fi/fi/44
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#7
Viimeksi muokattu:

krd

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#8
Meillä on iso ongelma. Suomen julkinen sektori velkaantuu rajua vauhtia. Lähtötaso oli alhainen, mutta kehitys ei voi jatkua näin ikuisesti. Erityisesti ottaen huomioon Suomen talouden pitkän tähtäimen haasteet.



Muoks: lähde http://www.findikaattori.fi/fi/44
Niin totta. Suurin yksittäinen tekijä tuossa on sosiaaliturvan menot, jotka kasvoivat noin 2,9 miljardia euroa vuonna 2013, pääasiassa vanhuus- ja työttömyysmenojen kasvusta. Vanhuusmenojen kasvun syynä oli eläkkeiden määrän kasvu. Koska eläkkeeltä ei yleensä palata työn ääreen on katse kohdistettava työllisyysasteen nostoon. Aiempi taso ei enää riitä.
upload_2015-3-27_14-28-12.png
Lähde luvuille ja kuvalle:
http://www.stat.fi/til/jmete/2013/jmete_2013_2015-01-30_fi.pdf
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#9
Tarkemmin kun katselee, niin on myös erikoista, että julkisen sektorin tulot tippuneet merkittävästi. Tulojen tippuminen on selitys velkaantumiselle, eikä varsinaisesti menojen kasvu.

Julkisyhteisöjen kokonaismenot -ja tulot, miljardia euroa



Lähde: https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Julkiset-menot/
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#10
Miksi julkisen sektorin tulot ovat pudonneet? Siksi, että Suomen talous on romahtanut, eikä ole noussut. Tämä on Suomen historian pahin taantuma. Kestää jo kuudetta vuotta.

Oleellinen kysymys on, miksi talous on romahtanut näin pahasti? Siihen on valitettavasti paljon syitä.



http://www.findikaattori.fi/fi/39
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#11
Edellisessä kuvassa muuten näkyy, miten Suomen talous oli lähdössä nousuun, kun 2009-10 elvytettiin Keynesiläisittäin. Sen jälkeen ruvettiinkin kiristämään vyötä, ja talous suistui takaisin taantumaan.

Kansantaloustieteilijänä voisi todeta, että se on hienoa, miten teoria toimii käytännössä. Mutta, ei tuo paljon naurata...
 
Tykkäykset: krd

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#12
Niin totta. Suurin yksittäinen tekijä tuossa on sosiaaliturvan menot, jotka kasvoivat noin 2,9 miljardia euroa vuonna 2013, pääasiassa vanhuus- ja työttömyysmenojen kasvusta. Vanhuusmenojen kasvun syynä oli eläkkeiden määrän kasvu. Koska eläkkeeltä ei yleensä palata työn ääreen on katse kohdistettava työllisyysasteen nostoon. Aiempi taso ei enää riitä.
krd ehtikin jo mainita yhden Suomen talouden suurimmista haasteista. Meidän huoltosuhteemme on ensimmäisenä Euroopassa romahtamassa todella pahasti.



http://www.akava.fi/akava/tavoiteohjelmat/julkinen_sektori_hyvinvoininn_toteuttajana
 

krd

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#13

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#14

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#15

krd

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#16
krd ehtikin jo mainita yhden Suomen talouden suurimmista haasteista. Meidän huoltosuhteemme on ensimmäisenä Euroopassa romahtamassa todella pahasti.



http://www.akava.fi/akava/tavoiteohjelmat/julkinen_sektori_hyvinvoininn_toteuttajana
En siis tykännyt tuosta huoltosuhteen romahduksesta, vaan asian esillenostamisesta. Tässä voimmekin toimia esimerkintuottajana muulle Euroopalle ja myöhemmin myös maailmalle. Heillä sama kehitys on edessä hieman myöhemmin. Ratkaisuja eivät muut tarjoa vaan ne on keksittävä itse.
 

krd

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#18
No mutta, mehän tiedetään, että jos tuottavuus ei kasva, niin silloin pitäisi tyytyä maltillisiin palkankorotuksiin. Valitettavasti tehtiin juuri päinvastoin. Suomi on hieno maa :)

Sehän käytännössä tarkoitti sitten sitä, että Suomi menetti kilpailukykynsä suhteessa koko muuhun Eurooppaan.



http://www.talouselama.fi/uutiset/s...uttaa+edes+keskipitkalla+aikavalilla/a2226965
Vaaditaan Saksaa nostamaan ansiotasoaan vielä enemmän. Siitäpä seuraavalle valtiovierailulle sopiva keskustelunaihe ;)
 

s91

Kenraali
BAN
#19
Tuo on varsin erinomainen kuva. Siitä näkee seuraavat asiat:

Julkinen sektori, jos sillä tarkoitetaan julkisesti tuotettuja palveluja ei ole käytännössä muuttunut mihinkään koko käyrän matkalla. Tämä kohta näkyy tuossa maksettuina palkkoina ja sotu-maksuina. Ainoa pomppu on 1990-luvun laman aikana, ja se selittynee sillä, että BKT laski, muttei julkisella puolella potkittu porukkaa pois tai laskettu palkkoja. Tämä johti luonnollisesti sen palkkaosuuden kasvuun. Mielenkiintoista on kuitenkin huomata, että tuolle "normaalitasolle" palattii hyvin nopeasti. Merkittävästi tuon käppyrän aikavälillä on kasvanut "välituotekäyttö", eli ulkopuolelta ostetut tavarat ja palvelut. Käyrän alkuosassa tämä on alle puolet tuosta julkisen sektorin palkoista, nyt melkein yhtä suuri. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että sen siijaan, että julkinen puoli tuottaisi asioita itse, kaadetaan julkista rahaa yksityisille firmoille. No, ideologiasta riippuen tämä on hyvä tai huono asia. Tämä on joka tapauksessa se osa, joka tuossa on eniten paisunut. Jos sosiaalietuuksia katsotaan ja siivotaan käyrästä 1990-luvun alun syvä lama, jonka aikana työttömyys pomppasi jonnekin 16%:in, niin käyrä osoittaa varsin tasavauhtista kasvua, joka todennäköisesti vastaa aika hyvin väestön vanhenemista. Viime vuosina työttömyyden noustessa siihen on tullut pieni lisähyppäys.

Yleisesti on aika vaikea sanoa, mistä noista voisi leikata. Isoin blokki eli sosiaalituet ovat pääosin eläkkeitä, joita on aika vaikea ryhtyä vähentämään. Eikä niistä muistakaan sosiaalituista varmaan paljoa ole nipistettävissä. Julkiset palkkamenot menevät pääosin opetukseen ja terveydenhuoltoon, joista tuskin on juurikaan leikattavissa. Muusta julkisesta puolesta ehkä. Sama juttu tuon välituotekäytön suhteen (vaikka itselleni on hieman epäselvää, että mitkä asiat siellä eniten painavat).
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#20
No mutta, jos palkat ja kustannukset nousee, niin sittenhän pitää myydä kalliimpia tuotteita ja panostaa esim. korkeaan teknologiaan. Ja paskat, Suomessa on tehty päinvastoin.



http://newsroom.nordea.com/fi/blogp...dittaa-enemman-inflaatiota-kuin-talouskasvua/

Suomen vientihinnat ovat laskeneet jatkuvasti suhteessa tuontihintoihin. Ulkomaankaupan vaihtosuhde on siis heikentynyt. Se tarkoittaa sitä, että samalla vientitulolla saadaan ostettua joka vuosi entistä vähemmän tuontitavaraa tai että saman tuontimäärän hankkimiseen tarvitaan aina vain kasvava viennin määrä.




http://www.tulli.fi/fi/tiedotteet/u...orkeateknologia/korkeateknologia13/index.html