Taloustieteellinen keskustelu

tommi

Kapteeni
Mikä Italian pankkeja vaivaa, kun niillä rahat on kroonisesti lopussa? Muualla maailmassa pankin pitäminen on tuottoisaa liiketoimintaa. Italiassa näyttäisi että pankki hoitaa sosiaalitoimiston virkaa. Italian pankeilla on ollut isoja ongelmia jo ennen koronaa. Italiassa kansalaisten keskimääräinen varallisuus on suurempaa kuin suomalaisilla. Voisi kuvitella että Italiassakin lainaottajilta vaaditaan vakuuksia. Jos velalliset eivät pysty maksamaan velkojansa, miksi vakuuksia ei realisoida? Vai annetaanko Italiassa pankista lainaa leppoisia puheita vastaan ilman vakuuksia?
Ei Italiassa pankkien tarvitse sosiaalitoimistoksi ryhtyä. Sen viran ottaa hoitaakseen pieni mutta sisukas Suomen valtio.
 

Lunni

Ylipäällikkö
Muodostuneessa tilanteessa EU:n kautta järjesteltävä tuki toimittaa vain laastarin virkaa ja laastaria on vaihdettava usein. Koska ongelma on rakenteellinen ja tahdosta riippuvainen, Italian pankkeja ei pitäisi tukea lainkaan. Taitaa Kreikassa olla sama tilanne yleisen taloudenpidon suhteen. Eivät halua eivätkä pääse omillaan eläväksi ainakaan ennen vuotta 2500.
Se on rakenteellinen kilpailukyvyttömyys ja johtuu päätöksistä ajalta ennen euroa. Ja jos ei pankkeja tueta, niin sitten sitä talouskasvua on ihan turha toivoa vuosikymmeneen. Tai siis tuleehan sitä kasvua, kunhan vain putoaa pohjalle ensin... ja kerrannaisvaikutukset kun seuraavaksi putoavat Ranskan, Espanjan ja Saksan pankit... siinähän sitä sitten olisikin kun seuraava EKP:n tukipaketti olisi biljoonissa...

Eipä täällä Suomessakaan Sipilän kikyilyä hyvällä katsottu, ja nekin johtuivat päätöksistä ennen euroa, joten... Kreikan austerity-politiikka tuotti menetetyn vuosikymmenen ja kaikki nuoret ketkä pystyivät lähtivät maasta tienaamaan leipänsä Saksasta, Portugalista ja Espanjasta. Jäljelle jäi turismista tienaavat... ja heidän veronmaksuinto ja -kyky kaiken kohtelun jälkeen ei nyt kovin iso ollut.. nythän siellä taas meni vähän paremmin mutta sitten tuli tämä ruttokolera...
 

Starpom

Majuri
Se on rakenteellinen kilpailukyvyttömyys ja johtuu päätöksistä ajalta ennen euroa. Ja jos ei pankkeja tueta, niin sitten sitä talouskasvua on ihan turha toivoa vuosikymmeneen. Tai siis tuleehan sitä kasvua, kunhan vain putoaa pohjalle ensin... ja kerrannaisvaikutukset kun seuraavaksi putoavat Ranskan, Espanjan ja Saksan pankit... siinähän sitä sitten olisikin kun seuraava EKP:n tukipaketti olisi biljoonissa...

Eipä täällä Suomessakaan Sipilän kikyilyä hyvällä katsottu, ja nekin johtuivat päätöksistä ennen euroa, joten... Kreikan austerity-politiikka tuotti menetetyn vuosikymmenen ja kaikki nuoret ketkä pystyivät lähtivät maasta tienaamaan leipänsä Saksasta, Portugalista ja Espanjasta. Jäljelle jäi turismista tienaavat... ja heidän veronmaksuinto ja -kyky kaiken kohtelun jälkeen ei nyt kovin iso ollut.. nythän siellä taas meni vähän paremmin mutta sitten tuli tämä ruttokolera...
Veronkierto on iät ja ajat ollut Kreikassa maan tapa ja yleisesti hyväksyttyä myös verottajan taholta. Hyvänä esimerkkinä uima-altaat, joka on sikäläisittääin veron peruste. Jollakin alueella oli 324 veroilmoitukseen ilmoitettua allasta, tarkastuslaskennassa löytyi 16974 kpl. Huomionarvoista asiassa oli se että verottaja ei ryhtynyt toimeen ennen kuin vesi persiisiin koski. Kreikan veronkierrosta syytetään kansalaisia, mutta kyllä verottaja on ollut täysin haluton verottamaan kuten kuuluisi. Verottajalle ilmoitettuja uima-altaita oli 1,9 % ja tilanne lienee ollut samalla tasolla vuosikymmenien ajan. Verottaja ei tehnyt asialle mitään ennen kuin valtiontalous oli konkurssissa. Suomessa tuskin koskaan on ollut verottajalla tilannetta, jossa veronkanto jonkun veroperusteen kohdalla on ollut 2 % tasolla todellisesta.

https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/2216545-veronkierto-maan-tapa-kreikassa
 

arix

Ylipäällikkö
Veronkierto on iät ja ajat ollut Kreikassa maan tapa ja yleisesti hyväksyttyä myös verottajan taholta. Hyvänä esimerkkinä uima-altaat, joka on sikäläisittääin veron peruste. Jollakin alueella oli 324 veroilmoitukseen ilmoitettua allasta, tarkastuslaskennassa löytyi 16974 kpl. Huomionarvoista asiassa oli se että verottaja ei ryhtynyt toimeen ennen kuin vesi persiisiin koski. Kreikan veronkierrosta syytetään kansalaisia, mutta kyllä verottaja on ollut täysin haluton verottamaan kuten kuuluisi. Verottajalle ilmoitettuja uima-altaita oli 1,9 % ja tilanne lienee ollut samalla tasolla vuosikymmenien ajan. Verottaja ei tehnyt asialle mitään ennen kuin valtiontalous oli konkurssissa. Suomessa tuskin koskaan on ollut verottajalla tilannetta, jossa veronkanto jonkun veroperusteen kohdalla on ollut 2 % tasolla todellisesta.

https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/2216545-veronkierto-maan-tapa-kreikassa
Yksi poikkeus on tainnut Suomessakin olla, koiravero...
 

Lunni

Ylipäällikkö
Veronkierto on iät ja ajat ollut Kreikassa maan tapa ja yleisesti hyväksyttyä myös verottajan taholta. Hyvänä esimerkkinä uima-altaat, joka on sikäläisittääin veron peruste. Jollakin alueella oli 324 veroilmoitukseen ilmoitettua allasta, tarkastuslaskennassa löytyi 16974 kpl. Huomionarvoista asiassa oli se että verottaja ei ryhtynyt toimeen ennen kuin vesi persiisiin koski. Kreikan veronkierrosta syytetään kansalaisia, mutta kyllä verottaja on ollut täysin haluton verottamaan kuten kuuluisi. Verottajalle ilmoitettuja uima-altaita oli 1,9 % ja tilanne lienee ollut samalla tasolla vuosikymmenien ajan. Verottaja ei tehnyt asialle mitään ennen kuin valtiontalous oli konkurssissa. Suomessa tuskin koskaan on ollut verottajalla tilannetta, jossa veronkanto jonkun veroperusteen kohdalla on ollut 2 % tasolla todellisesta.

https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/2216545-veronkierto-maan-tapa-kreikassa
No siellä koko veronkanto on ihan ajalta kun vaari lampun osti... eli virasto jonne marssit kassalle maksamaan. Ja siellä ketään ei kiinnosta maksoitko oikeasti kaiken vai et. Tai lähinnä hölmönä pitävät jos maksoit, eivät kuitenkaan taida ihan päin naamaa nauraa mutta... Asunnotkin on vielä rakennusvaiheessa eli verovapaita jos ikkunoita ei ole laitettu. Siksipä ylläkerran huoneessa ei ole ikkunaa ja yläkerta siten verovapaa...talvella sitten joku muovi ettei sisään tuule...

Kuten oli jo viimevuosikymmenellä tapana todeta; sinne tarvitsisi saada saksalaiset virkakyöstit ja suomalaiset verovirkailijat...
 

kimmo.j

Respected Leader
Veronkierto on iät ja ajat ollut Kreikassa maan tapa ja yleisesti hyväksyttyä myös verottajan taholta. Hyvänä esimerkkinä uima-altaat, joka on sikäläisittääin veron peruste. Jollakin alueella oli 324 veroilmoitukseen ilmoitettua allasta, tarkastuslaskennassa löytyi 16974 kpl. Huomionarvoista asiassa oli se että verottaja ei ryhtynyt toimeen ennen kuin vesi persiisiin koski. Kreikan veronkierrosta syytetään kansalaisia, mutta kyllä verottaja on ollut täysin haluton verottamaan kuten kuuluisi. Verottajalle ilmoitettuja uima-altaita oli 1,9 % ja tilanne lienee ollut samalla tasolla vuosikymmenien ajan. Verottaja ei tehnyt asialle mitään ennen kuin valtiontalous oli konkurssissa. Suomessa tuskin koskaan on ollut verottajalla tilannetta, jossa veronkanto jonkun veroperusteen kohdalla on ollut 2 % tasolla todellisesta.

https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/2216545-veronkierto-maan-tapa-kreikassa
Suomalaiset kiertäisvät veroja ihan yhtä paljon jos se olisi mahdollista, mutta verottaja on vain aika tehokas täällä. Puhumattakaan rangaistuksista joihin Demlan armon periaate ei ole ulottunut.
 

Rajajääkäri

Ylipäällikkö
Monikin asia vaivaa, mutta pääsyy on liian suuret kulut ja liian pienet tulot.

Italian pankeilla on EU:n suurimmat "rakenteelliset menot", jotka johtuvat osaksi toimintamallista ja konttoreiden suuresta määrästä, joka johtuu toimintamallista (pankkivirkailija ja asiakas hakemassa rahaa...). Digitalisaatio on "vähän" myöhässä mutta kuitenkin tapahtumassa (NGEU köh köh..) ja konttoreiden sekä henkilökunnan määrää onkin supistettu.
(the resulting mismatch between technological progress in financial intermediation and the human resources employed by banks lead the entire banking system to a loss in competitiveness.)

Toinen asia on pankkien johto. Pienet on piirit ja kun kaikki tuntevat toisensa, ei kukaan halua keikuttaa venettä. Vastuunkantoa ei ole.
(Otherwise stated, the disciplining of top managers serving Italian banks do not function properly at all.)

Kolmas ongelma on politiikka ja se kytkeytyy tuohon edelliseen ongelmaan. Siellä on jokaisella puolueella ja paikallishallinnolla sormensa pelissä ja tästähän seuraa vain pelkkää "hyvää" kun he saavat ajaa läpi tärkeäksi katsomiaan asioita.
(Italian banks, even the largest among them, often operate under the influence of political parties and local governments, particularly when it comes to deciding about their business strategies and development policies. This, in turn, negatively affects the quality of lending policies and can prevent an adequate assessment of risks: ‘most of Italy’s banks, many of which are small and local, have politicized governance features that blur commercial incentives. As a consequence, they were unable to rein in their lending during the downturn of the late 2000s)

Noita asioita kun sitten piti laittaa kuriin, seurasi lainahanojen kiristyminen joka taas aiheutti taloudellisia ongelmia teollisuudelle joka taas aiheutti ongelmia lainojen takaisinmaksulle.
(The problem of non-performing loans was furtherly exacerbated by some external factors, such as:
• a decline in industrial production due to the credit crunch, lower demand for products, and increased market pressure from global players, in part explaining for the low performance and scarce profitability of the Italian firms (with increased difficulties in repaying their loans); and
• occasional difficulties of some households to timely repay their loans (for instance, due to rising unemployment in most industries);
• The result has been a strong increase in non-performing loans with a deterioration in banks’ balance sheets with negative repercussions on the ability of some banks to attract new capital. So the Italian banking sector became remarkably unhealthy

More than 500 enterprises operating in the construction industry have ceased their activity over the period 2008-2016. In most other regions the situation has not been any better. In addition to that, one should recognise that another important source of such debts are large Italian corporations that have lost their competitiveness on the market over the last years)

Englanninkieliset lainaukset tekstistä Troubles of the Italian banking system and the smothered hopes of europe
linkki
Eiköhän tuohon pankkien 'tehokkuuteen" ole lisäksi mafiakin pureutunut jollain tavoin ja ottaa oman prosenttinsa.
 

Lunni

Ylipäällikkö
Eiköhän tuohon pankkien 'tehokkuuteen" ole lisäksi mafiakin pureutunut jollain tavoin ja ottaa oman prosenttinsa.
Niin...

Italian mafia bonds sold to global investors​

Instruments were backed by front companies charged with working for the ’Ndrangheta organised crime group

International investors bought bonds backed by the crime proceeds of Italy’s most powerful mafia, according to financial and legal documents seen by the Financial Times.

In one case, the bonds — backed in part by front companies charged with working for the Calabrian ’Ndrangheta mafia group — were purchased by one of Europe’s largest private banks, Banca Generali, in a transaction where consulting services were provided by accountancy group EY.

About €1bn of these private bonds were sold to international investors between 2015 and 2019, according to market participants. Some of the bonds were linked to assets later revealed to be created by front companies for the ’Ndrangheta.

 

Solidsnake

Ylipäällikkö
Suomi tippumassa kelkasta:
Juu, ja hurrit pärjää kun ne satsaa vihreään siirtymään :rolleyes: , joka paikkaan yle virheiden siirtymiä pukkaa
 

fulcrum

Respected Leader
Suomessa on puhuttu paljon työn tuottavuudesta, mutta lähinnä siltä näkökantilta että työläisten pitäisi tehdä enemmän töitä pienemmällä palkalla.
Lisäksi Suomen yliopistot ovat tätä nykyä lähinnä tilavuokrauslaitoksia. Tutkimus on kannattamatonta toimintaa joka ei välittömästi näy viimeisimmän kvartaalin taseessa, joten pois sellainen.
Jostain syystä Suomessa on vaikea ymmärtää että veren puristaminen kivestä ei ole kestävän kasvun tie.
 

Fremen

Respected Leader
Suomi tippumassa kelkasta:
...sanoo Yleisradio... seriously?
 

Statisti

Luutnantti
Se että korot ovat olleet vuosikausia järjettömän alhaalla tarkoittaa yksinkertaisesti kuplan puhaltamista aina vain suuremmaksi.
Talouspolitiikka on ollut sitä että kun korkoa olisi pitänyt nostaa niin niitä on sen sijaan alennettu.

Minkä takia matala korko ja helppo lainan saatavuus on talouden kannalta tuhoisaa?
Se ohjaa investoinnit tuottamattomiin kohteisiin. Yrityksiä pidetään pystyssä antamalla niille lisää velkaa. Näitä sanotaan zombie-yrityksiksi.

Korkojen on pakko tulla ylös. Silloin kun se tapahtuu alkaa yrityksiä mennä liukuhihnalta konkurssiin. Olemme samalla pankkikriisissä koska pankit eivät kestä rahoittamiensa yritysten konkursseja.

Historia on osoittanut että löysä rahapolitiikka loppuu ainoastaan siihen että korttitalo romahtaa.
Ikävä kyllä, suurin osa mailman tärkeimpien talouksien keskupankeista on sortunut superlöysään rahapolitiikkaan.
Se on kuin se kuuluisa sopulilauma joka menee jyrkänteeltä alas.

Mitä tällä sitten voi tavallinen ihminen mitään? Tyttöhallituksemme nukkuu asiassa prinsessan unta!

Jos nyt jotain hyvää voisi löytää, niin meidän hävittäjäkauppamme saadaan lyötyä lukkoon ennen romahdusta. (y)

Miten sitten Kepu? Kulmunin ääni sanoo aivan muuta kuin Saarikon kädet tekevät! Onko tämä sitä että Kepu yrittää olla kahta asiaa yhtää aikaa?
Samalla kun hallitus tuhlaa kuin viimeistä päivää niin Kepu yrittää näyttää säästäväiseltä!
Uskokoot ken tahtoo!
 

Lunni

Ylipäällikkö
Se että korot ovat olleet vuosikausia järjettömän alhaalla tarkoittaa yksinkertaisesti kuplan puhaltamista aina vain suuremmaksi.
Talouspolitiikka on ollut sitä että kun korkoa olisi pitänyt nostaa niin niitä on sen sijaan alennettu.

Minkä takia matala korko ja helppo lainan saatavuus on talouden kannalta tuhoisaa?
Se ohjaa investoinnit tuottamattomiin kohteisiin. Yrityksiä pidetään pystyssä antamalla niille lisää velkaa. Näitä sanotaan zombie-yrityksiksi.

Korkojen on pakko tulla ylös. Silloin kun se tapahtuu alkaa yrityksiä mennä liukuhihnalta konkurssiin. Olemme samalla pankkikriisissä koska pankit eivät kestä rahoittamiensa yritysten konkursseja.

Historia on osoittanut että löysä rahapolitiikka loppuu ainoastaan siihen että korttitalo romahtaa.
Ikävä kyllä, suurin osa mailman tärkeimpien talouksien keskupankeista on sortunut superlöysään rahapolitiikkaan.
Se on kuin se kuuluisa sopulilauma joka menee jyrkänteeltä alas.

Mitä tällä sitten voi tavallinen ihminen mitään? Tyttöhallituksemme nukkuu asiassa prinsessan unta!

Jos nyt jotain hyvää voisi löytää, niin meidän hävittäjäkauppamme saadaan lyötyä lukkoon ennen romahdusta. (y)

Miten sitten Kepu? Kulmunin ääni sanoo aivan muuta kuin Saarikon kädet tekevät! Onko tämä sitä että Kepu yrittää olla kahta asiaa yhtää aikaa?
Samalla kun hallitus tuhlaa kuin viimeistä päivää niin Kepu yrittää näyttää säästäväiseltä!
Uskokoot ken tahtoo!

Eli oletko sitä mieltä, että Suomen pitäisi laittaa rahahanat kiinni kun muu maailma ympärillä tekee toisin? Olisi vähän sama kuin jo ränsistyneessä rintamamiestalossa asuva huutelisi uudemmissa tiitaloissa asuville ettei ole koskaan ottanut velkaa... tai pikemminkin iltalehtien talousostaston kommenttipastojen kommentoijat, jotka ovat olleet jo 30v varmoja "rommauksesta" ja siksi asuvat vieläkin vuokralla...

Jossain vaiheessa korkojen on pakko nousta, ihan vain talouden vuoksi, mutta sen aika ei tule ihan heti. Siinä vaiheessa tippuu pelistä pois muitakin kuin yrityksiä ja siksi ne on alhaalla. Se Kataisen tokaisu markkinavoimista ja niskalenkistä oli vähän edellä aikaansa, mutta nythän se on totta; EKP on poistanut markkinavoimat velkakirjoillaan ja "whatever it takes" lupauksillaan.

Kuplaa tässä toki rakennellaan, mutta mitenkä sen välttäisi. Laitetaan lainahanat kiinni ja katsotaan kuinka homma romahtaa? No pääsisihän siinä joku toteamaan että mitäs minä sanoin, mutta ei se kovin paljoa lohduttaisi.
 

Statisti

Luutnantti
Eli oletko sitä mieltä, että Suomen pitäisi laittaa rahahanat kiinni kun muu maailma ympärillä tekee toisin? Olisi vähän sama kuin jo ränsistyneessä rintamamiestalossa asuva huutelisi uudemmissa tiitaloissa asuville ettei ole koskaan ottanut velkaa... tai pikemminkin iltalehtien talousostaston kommenttipastojen kommentoijat, jotka ovat olleet jo 30v varmoja "rommauksesta" ja siksi asuvat vieläkin vuokralla...

Jossain vaiheessa korkojen on pakko nousta, ihan vain talouden vuoksi, mutta sen aika ei tule ihan heti. Siinä vaiheessa tippuu pelistä pois muitakin kuin yrityksiä ja siksi ne on alhaalla. Se Kataisen tokaisu markkinavoimista ja niskalenkistä oli vähän edellä aikaansa, mutta nythän se on totta; EKP on poistanut markkinavoimat velkakirjoillaan ja "whatever it takes" lupauksillaan.

Kuplaa tässä toki rakennellaan, mutta mitenkä sen välttäisi. Laitetaan lainahanat kiinni ja katsotaan kuinka homma romahtaa? No pääsisihän siinä joku toteamaan että mitäs minä sanoin, mutta ei se kovin paljoa lohduttaisi.

Ensimmäinen juttu on se että investointien pitäisi olla tuottavia. Riittävä korko pitää ne tuottavina.
Tämä on se kaikkein tärkein sääntö!


Tilanne on tänä päivänä täysin surrealistinen!

Omalla rahalla ja keskuspankilla tilanteen lääkkeet olisivat olleet helppo kertoa. Nyt asia on niin sekaisin etten osaa sanoa mitään.
Olen kuin se kuuluisa tikku ”p……a”.
Krapulaan yleensä auttaa vain kärsiminen. Lieventävien ottaminen yleensä vain siirtää ongelmaa. Jos vielä sittenkin ottaa niitä ryyppyjä krapulasta tulee vieläkin kauheampi.

Lämmityskustannusten yht’äkkinen 30% nousu ja autoilun kustannusten nousu kohottaa reaalisen inflaation.
Voi olla että tässä kikkaillaan jollain tavalla ettei se näkyisikään virallisissa luvuissa.
Veroaste on varmasti kohonnut!

Niin kuin jo sanottua korjausliikettä ei tule muuta kuin romahduksen kautta. Sen on historia opettanut.
Mitä me tehdän kun Etelä-Eurooppa alkaa romahtaa? Amerikasta se kuitenkin yleensä on alkanut, mutta nykyään Kiinakin on mahdollinen.
 

Lunni

Ylipäällikkö
Ensimmäinen juttu on se että investointien pitäisi olla tuottavia. Riittävä korko pitää ne tuottavina.
Tämä on se kaikkein tärkein sääntö!


Tilanne on tänä päivänä täysin surrealistinen!

Nythän riittävä tuotto on -0,5%. Siis valtion lainoille. Mikä on enemmän kuin se 1-1,5% jota pankki laskuttaisi tilillä makuutettavasta rahasta...

Kyllähän tämä vähän surrealistiselta tuntuu, mutta elämmehän uuden talousopin aikaa. Tai niin ne puhuu...
 
Top