Talvisota, poliitikkojen ja sotilaiden

Quixote

Eversti
Suomalaiset eivät vihaa venäläisiä. He vihaavat vallanhimoista ja valehtelevaa hallintoa, joka yrittää vaikuttaa ympäröiviin maihin, eikä anna ihmisten elää rauhassa. Loppupelissä paskasta hallinnosta kärsii oma kansa. Venäjän kansaa kiihotetaan juoksemaan pää edellä päin seinää ja suomalaiset vain katsovat epäuskoisesti päätään pyöritellen ja vähän säälienkin vierestä.

Rajanaapureina myös suomalaiset ovat monesti saaneet kärsiä tuollaisen hallinnon oikuista. Uskoakseni tavallista venäläistä ja suomalaista kadulla kulkijaa yhdistää halu elää omaa elämäänsä rauhassa.
 
Viimeksi muokattu:

jurppi

Ylipäällikkö
Olet epäilemättä oikeassa kaikissa yllämainituissa asioissa. On vaan niin vaikeaa löytää "valonpilkahduksia" näissä surullisissa tapahtumissa. On surullista elää siinä maailmassa, jossa jatkuvasti syytetään , epäillään ja vihataan. Meidän tahdosta riippumatta maailma on jakautunut uskonnon, politiikan ja pääoman etusegmentteihin, joiden seurauksia me näemme tän päivän elämässä.

Minä voin olla sitä mieltä, että venäjällä tapahui suuri virhe, kun kommarit tulivat valtaan, ja heidän ajama sos.vallankumous johti kapinasuunnitelmiin (1917) ja talvisotaankin.

Tarkoituksena on ehkä sanoa, ettei venäläisillä (kansalla) ole ollut , eikä ole nytkään mitään vihaa suomea kohtaan. Tosin suomalaiset vihaavat edelleen venäläisiä

En myöskään usko että suomalaiset tai venäläiset lähtökohtaisesti vihaisivat toisiaan.

Suurena kansana venäläiset ovat aikojen myötä levittäytyneet ympärillään asuvien pienempien kansojen elinalueille. Useimmissa tapauksissa ilman erityisempää sotimista. Mutta kyllä elintilasta on aina jouduttu myös kilpailemaan ja taistelemaan. Näin on tapahtunut esim. Keski- ja Pohjois-Venäjällä jossa monet suomensukuiset kansat ovat sulautuneet venäläisiin, kuten esim. marit, udmurtit, mordvalaiset, hantit, mantsit, nenetsit jne.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalais-ugrilaiset_kansat
Tätä kansojen sulautumista on tapahtunut jo vuosituhansia.

Sodat ovat seurausta kansojen elintilan laajentamisesta ja taloudellisen hyödyn etsimisestä. Tämäkin on ihmiskunnalle varsin tyypillistä käyttäytymistä. Naapurikansoina suomalaiset ja venäläiset eivät ole välttyneet keskinäisiltä kahinoilta, näistä on paljon historiaa olemassa. Toki tällainen luo ennakkokäsityksiä naapurikansoista.. Jokainen voi miettiä itsekseen mistä johtuu että pienen Suomen kansalaiset pitävät venäläisiä hyökkäävinä ja potentiaaleina viholaisina. Vastaavasti en ole kuullut että venäläiset yleisesti pitäisivät suomalaisia erityisenä uhkana omalle maalleen.

Nimittäin yleensä käy niin että suurempi osapuoli on aktiivisempi laajenemaan ja hallitsemaan naapureitaan. Juuri näin on tapahtunut myös venäläisten ja suomalaisten kohdalla. Tämäkin lienee ymmärrettävissä ihan normaaleilla loogisilla perusteluilla.
 

KkarR

Kersantti
En myöskään usko että suomalaiset tai venäläiset lähtökohtaisesti vihaisivat toisiaan.

Suurena kansana venäläiset ovat aikojen myötä levittäytyneet ympärillään asuvien pienempien kansojen elinalueille. Useimmissa tapauksissa ilman erityisempää sotimista. Mutta kyllä elintilasta on aina jouduttu myös kilpailemaan ja taistelemaan. Näin on tapahtunut esim. Keski- ja Pohjois-Venäjällä jossa monet suomensukuiset kansat ovat sulautuneet venäläisiin, kuten esim. marit, udmurtit, mordvalaiset, hantit, mantsit, nenetsit jne.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalais-ugrilaiset_kansat
Tätä kansojen sulautumista on tapahtunut jo vuosituhansia.

Sodat ovat seurausta kansojen elintilan laajentamisesta ja taloudellisen hyödyn etsimisestä. Tämäkin on ihmiskunnalle varsin tyypillistä käyttäytymistä. Naapurikansoina suomalaiset ja venäläiset eivät ole välttyneet keskinäisiltä kahinoilta, näistä on paljon historiaa olemassa. Toki tällainen luo ennakkokäsityksiä naapurikansoista.. Jokainen voi miettiä itsekseen mistä johtuu että pienen Suomen kansalaiset pitävät venäläisiä hyökkäävinä ja potentiaaleina viholaisina. Vastaavasti en ole kuullut että venäläiset yleisesti pitäisivät suomalaisia erityisenä uhkana omalle maalleen.

Nimittäin yleensä käy niin että suurempi osapuoli on aktiivisempi laajenemaan ja hallitsemaan naapureitaan. Juuri näin on tapahtunut myös venäläisten ja suomalaisten kohdalla. Tämäkin lienee ymmärrettävissä ihan normaaleilla loogisilla perusteluilla.

Hyvin sanottu. voisin lisätä vielä, että yksi vaikuttava tekijä on uskonto: suomen ja venäjän rajalla kulkee myös luterilaisten ja ortodoksien raja. Ja kuten maailman historiasta voidaan nähdä, uskonto voi helposti ohjata laajentumiseen ja jopa sotaan...
 

Herman30

Greatest Leader
Suomi on nykyään sen verran sekulaarinen etten usko että uskonsotaa saadan aikaan ja sitäpaitsi luterilainen kirkkokin on tätä päivää pasifistinen uskonto, enää ei käydä ristiretkelläkään.
Joten jos joku aikaansaa uskonsotaa niin sitten venäjän ortodoksikirkko.
 

KkarR

Kersantti
tarkoitinkin uskonnolla vanhempia tapahtumia, joista @jurppi kirjoitti "Suurena kansana venäläiset ovat aikojen myötä levittäytyneet ympärillään asuvien pienempien kansojen elinalueille"
ilmaisin vain epätarkasti mielipiteeni

Nykypäivänä en usko minäkään, että uskonsotia tulee tänne pohjoiseen. Mielestäni uskonto ei ole vahvoillaa venäjälläkään kaikkien neuvostovuosien jälkeen ja suhteellisen korkean koulutuksen vuoksi.

Jos jotain tulee, niin sitten etelästä (islam)?
 

Herman30

Greatest Leader
No kyllähän Putin on valjastanut kirkon mukaan tukemaan venäjän nykyistä konservatiivista linjaa (mm homoutta represseeritaan aika vahvasti nykyään venäjällä).
 

baikal

Supreme Leader
Tarkoituksena on ehkä sanoa, ettei venäläisillä (kansalla) ole ollut , eikä ole nytkään mitään vihaa suomea kohtaan. Tosin suomalaiset vihaavat edelleen venäläisi

Suomalaiset eivät vihaa venäläisiä yhtään sen enempää kuin ruotsalaisiakaan.
 

KkarR

Kersantti
Suomalaiset eivät vihaa venäläisiä yhtään sen enempää kuin ruotsalaisiakaan.

Niin, vihan tunne on ihmisillä evoluution aikana kehittynyt piirre/ominaisuus , joka auttaa suojelemaan omaa etupiiriä, koskipa asia mökin naapurirajaa tai vieraiden valtioiden asukkaita ;)
 

Erkki

Ylipäällikkö
Hyvin sanottu. voisin lisätä vielä, että yksi vaikuttava tekijä on uskonto: suomen ja venäjän rajalla kulkee myös luterilaisten ja ortodoksien raja. Ja kuten maailman historiasta voidaan nähdä, uskonto voi helposti ohjata laajentumiseen ja jopa sotaan...
Aivan täyttä potaskaa. Myös Suomessa asuu ortodokseja ja ortodoksinen kirkko on toinen virallinen kirkkomme, joka tosin kuuluu Konstantinopolin patriarkaattiin, eikä Moskovan. Vaikka uskontoja käytetäänkin keppihevosina yhdessä jos toisessakin paikassa, ei tällä asialla ole mitään roolia Suomen ja Venäjän suhteissa. Pietari Suuri taisi olla viimeinen, joka tätä uskontokorttia on käyttänyt suomalaisten suhteen.
 

KkarR

Kersantti
Aivan täyttä potaskaa. Myös Suomessa asuu ortodokseja ja ortodoksinen kirkko on toinen virallinen kirkkomme, joka tosin kuuluu Konstantinopolin patriarkaattiin, eikä Moskovan. Vaikka uskontoja käytetäänkin keppihevosina yhdessä jos toisessakin paikassa, ei tällä asialla ole mitään roolia Suomen ja Venäjän suhteissa. Pietari Suuri taisi olla viimeinen, joka tätä uskontokorttia on käyttänyt suomalaisten suhteen.

Hei,
kuten olit voinnut huomata ylempänä, niin kirjoitin näin:

"tarkoitinkin uskonnolla vanhempia tapahtumia, joista jurppi kirjoitti "Suurena kansana venäläiset ovat aikojen myötä levittäytyneet ympärillään asuvien pienempien kansojen elinalueille"
ilmaisin vain epätarkasti mielipiteeni

Nykypäivänä en usko minäkään, että uskonsotia tulee tänne pohjoiseen. Mielestäni uskonto ei ole vahvoillaa venäjälläkään kaikkien neuvostovuosien jälkeen ja suhteellisen korkean koulutuksen vuoksi.

Jos jotain tulee, niin sitten etelästä (islam)?"

Muuten olen samaa mieltä sinun kanssa
 

jurppi

Ylipäällikkö
Hei,
kuten olit voinnut huomata ylempänä, niin kirjoitin näin:

"tarkoitinkin uskonnolla vanhempia tapahtumia, joista jurppi kirjoitti "Suurena kansana venäläiset ovat aikojen myötä levittäytyneet ympärillään asuvien pienempien kansojen elinalueille"
ilmaisin vain epätarkasti mielipiteeni

Nykypäivänä en usko minäkään, että uskonsotia tulee tänne pohjoiseen. Mielestäni uskonto ei ole vahvoillaa venäjälläkään kaikkien neuvostovuosien jälkeen ja suhteellisen korkean koulutuksen vuoksi.

Jos jotain tulee, niin sitten etelästä (islam)?"

Muuten olen samaa mieltä sinun kanssa

Kun seuraa Venäjän nykyjohdon toimia niin lienee todennäköisempää että tulevaisuudessa Venäjän vielä jäljellä olevat islamilaiset osavaltiot ja alueet irtaantuvat ja itsenäistyvät omiksi valtioikseen. Samoin kuin Kazakstan, Uzbekistan, jne. lähtivät Neuvostoliiton romahduksen jälkeen. Sama Venäjästä irtaantuminen voi tapahtua myös muiden kuin islamilaisten ns. vähemmistökansallisuuksien tasavalloissa (joissa ko. kansallisuudet ovat alueellisesti enemmistöinä)

Useat näistä aluetasavalloista ovat myös taloudellisesti erittäin hyvin toimeentulevia. Ne kykenevät pärjäämään hyvin itsenäisinäkin.
 

adam7

Respected Leader
Suomalaiset eivät vihaa venäläisiä yhtään sen enempää kuin ruotsalaisiakaan.
Suomalaiset ovat entisaikojen ruotsalaisia Eli täällä virastot toimivat lain mukaan, eivät poliitikkojen laittomien "ohjeiden" mukaisesti (perintö sortokaudelta). Isänmaallisuus on sallittua ja asioista voidaan puhua suoraan, ilman että joutuu mielipidekäytävän (åsiktskorridor) ulkopuolelle. Nykyiset ruotsalaiset ovat asia erikseen ;)

On aina syytä tehdä ero kansan ja hallitsijoiden välille, mutta valitettavasti Venäjän kansa on tänä hetkenä aika samassa tilassa kuin Saksan kansa 30-luvun loppupuolella :( Vuosia on syydetty skeidaa valtion toimesta ja normisukankuluttaja ei tiedä että hänen olemassaolonsa on kuin Platonin luola-asukkaiden :(
 

adam7

Respected Leader
Ketjun aloitus muuten epäonnistui oikein kunnolla.

Aloittaja lähti Stalinistisesta väitteestä että Neuvostoliiton piti -39 turvata Leningrad. Hän unohtaa täysin että Neuvostoliiton toinen lähetystösihteeri, joka sinänsä muodollisseti oli hyvin vähäarvoinen diplomaatti, valenimeltään Boris Jartsev, oikeasti Boriis Rybkin, aloitti keskustelut rajansiirrosta Neuvostoliiton tukikohdasta Ahvenanmaalla. Siirto olisi tuhonnut pääpuolustusaseman, koska raja olisi ollut sen takana. Ahvenanmaalla sijaitseva Neuvostoliiton tukikohta olisi myös sinetöinyt Suomen itsenäisyyden menetyksen. Rybkinin jälkeen Neuvostoliiton lähettiläs Boris Stein vielä esitti samantyyppisiä vaatimuksia.

Nythän ei ollut kyse vuodesta -39, vaan pidempiaikaisesta kehityksestä jossa Stalin pyrki palauttamaan tsaarinajan rajat. Tästä en voi olla pohtimatta rinnastusta nykyaikaan, jossa koko ajan enemmän yksinvaltiaaksi tekeytyvä Volodja pyrkii korjaamaan "1900-luvun suurinta geopoliittista katastrofia". Sattumalta eräs itävaltalainen Saksan armeijassa korpraalin arvon saanut henkiö tunsi kovin voimakkaasti nuoruutensa maailman särkyneen ja että tämä piti palauttaa sekä tilannetta piti parantaa. Tämäkin sattuin noin kahdenkymmenen vuoden kulutua "katastrofista".

Oliko nyt sitten ammattivallankumouksellisen entisen pankkirosvon maailmankuva kovin erilainen kuin korpraalin ja olisivatko vaatimukset loppuneet rajan siirtoon? Mitkään faktat eivät tällaista oletusta tue.

Ammattirikollisillla ei ole taipumuksia kirjoittaa rikollisia suunnitelmiaan asiakirjoihin, eikä korpraalin kansanmurhasuunnitelmasta, saatikka pappisseminaarin ulospotkitun oppilaan tulevaisuudensuunnitelmista löydy dokumentaatiota. Ainoastaan hänen tappokäskyistään löytyy dokumentaatiota. :(

Kolmekymmentäluvun puhdistukset olivat suureksi osaksi etnistä puhdistusta. "Neuvostomaassa" tapettiin ja lähetettiin huomattavan suuremmassa suhteessa vähemmistökansalaisuuksia vankileireille ja tapettiin vähemmistöjen jäseniä niskalaukauksella kuin isovenäläisiä. Tämä oli jo ennen talvisotaa myös selvinnyt Suomen työväenluokalle, joiden jäseniä oli lähtenyt "työläisten paratiisiin". Nämä tiedot helpottivat yhtenäistä taistelua maahantunkeutujia vastaan. Ennen sotaa löytyi palaajia, jotka kertoivat tapoista ja karkotuksista Siperiaan.
 

Vonka

Supreme Leader
Ketjun aloitus muuten epäonnistui oikein kunnolla.

Aloittaja lähti Stalinistisesta väitteestä että Neuvostoliiton piti -39 turvata Leningrad. Hän unohtaa täysin että Neuvostoliiton toinen lähetystösihteeri, joka sinänsä muodollisseti oli hyvin vähäarvoinen diplomaatti, valenimeltään Boris Jartsev, oikeasti Boriis Rybkin, aloitti keskustelut rajansiirrosta Neuvostoliiton tukikohdasta Ahvenanmaalla. Siirto olisi tuhonnut pääpuolustusaseman, koska raja olisi ollut sen takana. Ahvenanmaalla sijaitseva Neuvostoliiton tukikohta olisi myös sinetöinyt Suomen itsenäisyyden menetyksen. Rybkinin jälkeen Neuvostoliiton lähettiläs Boris Stein vielä esitti samantyyppisiä vaatimuksia.

Nythän ei ollut kyse vuodesta -39, vaan pidempiaikaisesta kehityksestä jossa Stalin pyrki palauttamaan tsaarinajan rajat. Tästä en voi olla pohtimatta rinnastusta nykyaikaan, jossa koko ajan enemmän yksinvaltiaaksi tekeytyvä Volodja pyrkii korjaamaan "1900-luvun suurinta geopoliittista katastrofia". Sattumalta eräs itävaltalainen Saksan armeijassa korpraalin arvon saanut henkiö tunsi kovin voimakkaasti nuoruutensa maailman särkyneen ja että tämä piti palauttaa sekä tilannetta piti parantaa. Tämäkin sattuin noin kahdenkymmenen vuoden kulutua "katastrofista".

Oliko nyt sitten ammattivallankumouksellisen entisen pankkirosvon maailmankuva kovin erilainen kuin korpraalin ja olisivatko vaatimukset loppuneet rajan siirtoon? Mitkään faktat eivät tällaista oletusta tue.

Ammattirikollisillla ei ole taipumuksia kirjoittaa rikollisia suunnitelmiaan asiakirjoihin, eikä korpraalin kansanmurhasuunnitelmasta, saatikka pappisseminaarin ulospotkitun oppilaan tulevaisuudensuunnitelmista löydy dokumentaatiota. Ainoastaan hänen tappokäskyistään löytyy dokumentaatiota. :(

Kolmekymmentäluvun puhdistukset olivat suureksi osaksi etnistä puhdistusta. "Neuvostomaassa" tapettiin ja lähetettiin huomattavan suuremmassa suhteessa vähemmistökansalaisuuksia vankileireille ja tapettiin vähemmistöjen jäseniä niskalaukauksella kuin isovenäläisiä. Tämä oli jo ennen talvisotaa myös selvinnyt Suomen työväenluokalle, joiden jäseniä oli lähtenyt "työläisten paratiisiin". Nämä tiedot helpottivat yhtenäistä taistelua maahantunkeutujia vastaan. Ennen sotaa löytyi palaajia, jotka kertoivat tapoista ja karkotuksista Siperiaan.

Kehtaat lukea yöllä väsyneenä stalinistisen avaukseni!

Aika huonosti luit. Kyllä siellä Jartsev on mainittu, vaikka ei vielä avattu. Idea oli päästä nopeasti sotaan ja lähinnä ihmetellä poliitikkojen toimia. Tunnen Rybkin-neuvottelut hyvin. Talvisodan tausta onkin mielenkiintoinen yleiseurooppalainen kehitelmä, josta voi oppia.

Pääpuolustuslinjan merkitystä juuri sillä kohtaa vuonna 1938 voi vielä miettiä kriittisemmin. Linnoitustyöt alkoivat toden teolla vasta kesällä 1939, jolloin kyllä joku näki tulevaan, kun Kannaksella oli 3000 vapaaehtoistakin joka viikko... Mutta hyvä oli, ettei Jartsevia kuunneltu eikä Molotovia toteltu. Lähinnä Baltian kohtalo näyttää sen.

Mannerheim näki pienet ajanpeluut tärkeinä ja sotilasjohto ymmärsi että poliitikot olivat jättäneet varustautumisen hunningolle.
 
Viimeksi muokattu:

John Hilly

Ylipäällikkö
Pääpuolustuslinjan merkitystä juuri sillä kohtaa vuonna 1938 voi vielä miettiä kriittisemmin. Linnoitustyöt alkoivat toden teolla vasta kesällä 1939, jolloin kyllä joku näki tulevaan, kun Kannaksella oli 3000 vapaaehtoistakin joka viikko... Mutta hyvä oli, ettei Jartsevia kuunneltu eikä Molotovia toteltu. Lähinnä Baltian kohtalo näyttää sen.

Linnoitteiden tai niiden puutteiden lisäksi kyseessä oli myös linjan maasto vesistöesteineen. Eli lyhin puolustettava linja.
 

Vonka

Supreme Leader
Linnoitteiden tai niiden puutteiden lisäksi kyseessä oli myös linjan maasto vesistöesteineen. Eli lyhin puolustettava linja.

Sekin. Ja mitä sitten vaikka olisi pelattu aikaa pienillä myönnytyksillä, sillä poliitikkojen kukkaroa se ei olisi avannut. Määrättyä kitsautta esiintyi vaikka mm. kapteeni Halsti kävi eduskunnassa jo ennen neuvotteluja pitämässä "studian" ja yritti selittää, että suursota Euroopassa on selviö ja puutteita on.

Stalinin elämäkerran kirjoittanut Radzinski oli toinen tutkijoista, joka sai mennä Stalinin arkistoon täysivaltaisena Jeltsinin aikaan. Hän sanoi, että Stalinilla oli suunnitelma siirtää Suomen kansa Siperiaan kokonaan ja tuhota!
 

adam7

Respected Leader
Kehtaat lukea yöllä väsyneenä stalinistisen avaukseni!

Aika huonosti luit. Kyllä siellä Jartsev on mainittu, vaikka ei vielä avattu. Idea oli päästä nopeasti sotaan ja lähinnä ihmetellä poliitikkojen toimia. Tunnen Rybkin-neuvottelut hyvin. Talvisodan tausta onkin mielenkiintoinen yleiseurooppalainen kehitelmä, josta voi oppia.

Pääpuolustuslinjan merkitystä juuri sillä kohtaa vuonna 1938 voi vielä miettiä kriittisemmin. Linnoitustyöt alkoivat toden teolla vasta kesällä 1939, jolloin kyllä joku näki tulevaan, kun Kannaksella oli 3000 vapaaehtoistakin joka viikko... Mutta hyvä oli, ettei Jartsevia kuunneltu eikä Molotovia toteltu. Lähinnä Baltian kohtalo näyttää sen.

Mannerheim näki pienet ajanpeluut tärkeinä ja sotilasjohto ymmärsi että poliitikot olivat jättäneet varustautumisen hunningolle.
Et nyt keksinyt miksi kutsuin aloitustasi stalinistisen historiankirjoituksen toistamiseksi. toistit stalinistisen väitteen että oli kyse Leningradin suojaamisesta.

toistan väitteeni että Reilun 20 v jälkeen silloisesta "geopoliittisesta katastrofista" Stalin päätti "I will make (Soviet) Russia great again! ;)

Mannerheim ymmärsi tietenkin ammattisotilaana sotilaallisen voiman epäsuhdan, eikä halunut lähte hppasille ollenkaan. Mihin perustat että hän olisi ajanut ajanpeluuta? Tuohon väitteeseen en ole törmännyt kirjallisuudessa.

Onneksi Mannerheim oli väärässä ja perinteiset laskelmat miehistö- ja kalustoylimäärän suhteen eivät pitäneet paikkansa.
 
Top