Talvisota

[EK]

Mitenköhän Puna-armeijalta olisi onnistunut huolto Kemijärvelle asti ja siitä eteenpäin? Olisiko sieltä sitten kuitenkaan niin helposti lompsittu Rovaniemelle tai Perämerelle? Tietysti poliittisesti ja moraalin kannalta isomman pohjoisen asutuskeskuksen miehitys olisi ollut ikävää.

Kemijärvelle? Helposti, jos se onnistui tuohonkin asti. Joutsijärveltä kirkonkylälle on 27 km. Jos ne tuli heittämällä tuonne ja Pelkosenniemelle, niin Kemijärvelle huolto olisi toiminut ihan yhtä hyvin. Luultavasti tuosta eteenpäinkään ei isoja ongelmia olisi ollut. Ne rakensivat huoltoreitin äärimmäisen huonojen yhteyksien läpi ja Suomen rajalta eteenpäin yhteydet vain paranivat.

Keskisarja korostaa huoltovaikeuksia Raatteentie -kirjassaan, mutta tuossa vaiheessa se ei tiennyt eikä ymmärtänyt sotahistoriasta mitään. Osasi Neuvostoliittokin laskea huollon tarpeen ja monet joukko-osastot jopa toimia pohjoisen talvessa. Esimerkiksi Kuhmossa ja Suomussalmella eteneminen pysähtyi 9. Armeijan määräyksestä joukkojen säästämiseksi, kun 44. Divisioonan piti ratkaista tilanne ensin Suomussalmella ja sitä myötä koko Kainuussa. Onneksi Vinogradov kieltäytyi noudattamasta käskyjä. Pahimmillaan koko divisioonan edessä ei ollut kuin vahvistettu komppania ja sen läpi olisi päässyt JR 27:n taakse ja kylkeen.

 

[baikal]

Juu, minäkään en ymmärtänyt mitä Keskisarja tarkoitti huollon vaikeuksilla.

 

[EK]

Juu, minäkään en ymmärtänyt mitä Keskisarja tarkoitti huollon vaikeuksilla.

Siis oli siinä sinänsä pointtia, eli että liian pitkä ja ohut huoltoyhteys pysäyttää hyökkäyksen, mutta rohkenen hieman epäillä, että olisiko esim. Sallan suunta tai Kainuu ratkennut juuri heikkoihin huoltoyhteyksiin. Ne kuitenkin rakensivat huollon ja yhteydet syksyllä 1939 Muurmannin radalta asti rajalle. Sen jälkeen tuli oikeat tiet (vaikkakin nykyistä heikommat). Uskallan epäillä, että Suomussalmelta toinen divisioona olisi pukannut 100 km Kajaaniin huollon puolesta ihan hyvin. Eikä se 200 km Ouluun toiselle divisioonalle olisi välttämättä ollut paljonkaan haastavampaa. Nyt suomalaiset saivat apuvoimia paikalle, ennen kuin puna-armeija laajensi aluettaan. Suomussalmeltakin kävi ratsupartioita Ylinäljängällä ja siitä oltiin erittäin huolissaan, eikä Piispajärven ja Kiantajärven väliin ollut suomalaisilla heittää kuin PPP6. Tietysti SILLOIN se huolto olisi joutunut ongelmiin, jos kovin monen tien suunnassa olisi ryhdytty etenemään, mutta olisiko se juuri tuon kestänyt?

Kysymys on pienemmässä mittakaavassa sama kuin joskus reilut 10 vuotta sitten lukemani brittihistorioitsijan teesi, että Saksa hävisi sodan hyökkäämällä Neuvostoliittoon. Että Saksalla ei ollut mitään mahdollisuutta päästä Moskovaan. No, kävi ne nytkin ensimmäisillä paikkaripysäkeillä. Se muutama kymmenen lisäkilometriäkö oli se, mikä sodan ratkaisi? Mitä oikeasti olisi tapahtunut, jos ne olisivatkin saaneet sen Moskovan? Mikä vaikutus sillä olisi ollut puna-armeijan moraaliin tai lähipiirin uskoon Staliniin? Tai jos Leningrad olisikin vallattu liikkeestä, mikä mahdollisesti olisi onnistunut, kun puolustus ei ollut vielä organisoitunut ja mielialat maassa? Vallankumouksen kehdon kukistuminen olisi tuskin vahvistanut moraalia.

 

[Nestehukka]

Kysymys on pienemmässä mittakaavassa sama kuin joskus reilut 10 vuotta sitten lukemani brittihistorioitsijan teesi, että Saksa hävisi sodan hyökkäämällä Neuvostoliittoon. Että Saksalla ei ollut mitään mahdollisuutta päästä Moskovaan. No, kävi ne nytkin ensimmäisillä paikkaripysäkeillä. Se muutama kymmenen lisäkilometriäkö oli se, mikä sodan ratkaisi? Mitä oikeasti olisi tapahtunut, jos ne olisivatkin saaneet sen Moskovan? Mikä vaikutus sillä olisi ollut puna-armeijan moraaliin tai lähipiirin uskoon Staliniin? Tai jos Leningrad olisikin vallattu liikkeestä, mikä mahdollisesti olisi onnistunut, kun puolustus ei ollut vielä organisoitunut ja mielialat maassa? Vallankumouksen kehdon kukistuminen olisi tuskin vahvistanut moraalia.

Kronstadtin kapinaan 1921 bolsevikkijohto suhtautui hyvin vakavasti, kai he parhaiten tiesivät valtansa mahdollisen haurauden.
Kapinoitsijat olivat sentään samoja matruuseja jotka lokakuun vallankumouksessa näyttelivät oleellista osaa

Toisaalta kun Saksa, jonka hyökkäykseen Stalin ei ollut uskonut, hyökkäsi, niin eikö Stalin odotellut datsallaan vangitsijoidensa tai teloittajiensa saapumista, mutta saapuikin kyvyttömän neuvostojohdon delegaatio pyytämään että heitä johdettaisiin. Ei kovin omapäiseltä vaikuttava porukka.

Joskus on taidettu väittää että monet brittihistorioitsijat ehkä kokevat olevansa osaksi romaanikirjailijoita, mahdollisuus raflaavien näkemysten tuomaan huomioon ja kaupalliseen menestykseen on sillä väestöpohjalla ihan eri tason motivaattori kuin vaikka Suomessa.

 

[Vonka]

Mitä oikeasti olisi tapahtunut, jos ne olisivatkin saaneet sen Moskovan? Mikä vaikutus sillä olisi ollut puna-armeijan moraaliin tai lähipiirin uskoon Staliniin? Tai jos Leningrad olisikin vallattu liikkeestä, mikä mahdollisesti olisi onnistunut, kun puolustus ei ollut vielä organisoitunut ja mielialat maassa? Vallankumouksen kehdon kukistuminen olisi tuskin vahvistanut moraalia.

Leningradin kaatuminen olisi vapauttanut saksalaisten Pohjoisen armeijaryhmän joukkoja kohti Moskovaa jo syksyllä. Olisiko Stalin sitten Siperiassa koonnut voimat kuitenkin amerikkalaisten tuella vai menettänyt päänsä jo. Monta muuttujaa.

Joka tapauksessa, siksi kai saksalaiset anelivat Mannerheimia hyökkäämään kaikin voimin Pähkinälinnaan ja sen ohikin. Erillissotateorian yksi argumenteista onkin Suomen armeijan pääosien jakaminen Karjalan ja Kannaksen armeijoiksi ja kahteen operaatiosuuntaan.

 

[Dani]

Tänään on Molotov–Ribbentrop-sopimuksen vuosipäivä.

Uskotteko, että Suomi vielä myytäisiin tuolla tavalla?

 

[Vonka]

Tänään on Molotov–Ribbentrop-sopimuksen vuosipäivä.

Uskotteko, että Suomi vielä myytäisiin tuolla tavalla?

Niin, ja näitä on ollut aikaisemminkin. Suomen sodan 1808-1809 takana oli oikeastaan Tilsitin sopimus, jossa Ranska ja Venäjä liittoutuivat ja jakoivat Euroopan etupiireihin. Venäjän piti sopimuksen mukaan pakottaa Ruotsi liittymään Ison-Britannian vastaiseen mannermaasulkemukseen. Tämän seurauksena Venäjä aloitti Suomen sodan Ruotsia vastaan, mikä johti Suomen irtaantumiseen Ruotsista ja liittämiseen Venäjään Haminan rauhassa 1809.

On vaikeampi nähdä asiaa nyt, kun Suomi on sekä yksi 27:stä ja yksi 32:sta.

Ehkä toisella tavalla. Siten että suursodassa operatiiviset syyt johtaisivat siihen, että Suomen maa-alueen pitäminen ei olisi järkevää (vrt. Churchill veti lopulta 1940 RAF:n Ranskasta, koska katsoi - aivan oikein- joka koneen olevan pian tärkeä Englannille). Myös voisi nähdä tilanteen, jossa sodan jälkeen tehtävässä rauhassa länsiliittoutuneet luopuisivat joistakin maa-alueista, koska niitä ei olisi tarkoituksenmukaista pitää.

Yksin Suomi tosin ei enää pärjäisi sodassa eikä rauhassa, joten näillä mennään.

 

[EK]

Tänään on Molotov–Ribbentrop-sopimuksen vuosipäivä.

Uskotteko, että Suomi vielä myytäisiin tuolla tavalla?

Miksei. Hankalampaa se tietysti on nyt, kun Suomi on EU:n ja Naton jäsen. Muttei mahdotonta. Suuret valtiot halutessaan voivat keikauttaa voimatasapainoa ihan mihin suuntaan tahansa.

Alunperin ensimmäisen maailmansodan piti puhjeta Ranskan ja Britannian välille. Ne riitelivät siirtomaista. Saksa ja Venäjä olivat ystäviä ja brittien oli tarkoitus liittyä mukaan, etenkin hallitsijoiden sukusiteiden takia. Sitten Vilhelm II katkaisi Venäjän ja Saksan välit, jolloin Ranska ja Venäjä solmivat liiton. Tähän sitten tuli mukaan Britannia, joka säikähti Saksan laivasto-ohjelmaa. (tämä siis hyvin karkea ja suppea tulkinta)

Ensimmäisessä maailmansodassa britit ja Ranska olivat työntämässä joukkojaan puolueettomaan Belgiaan, Belgian kielloista huolimatta. Saksa ehti ensin. Niinpä Britanniassa ja Yhdysvalloissa sitten koko sodan ajan muistutettiin siitä, miten brutaalit hunnit loukkasivat puolueettoman maan suvereniteettia. Sitten taas 1917 ympärysvallat nousivat maihin Kreikassa ja pakottivat sen julistamaan sodan keskusvalloille. Eipä suvereniteetti painanut mitään!

Molotov-Ribbentrop -sopimus muistetaan, mutta harvemmin se, että Britannia ja Ranska neuvottelivat samaan aikaan Moskovassa. Länsivallat eivät suoraan luvanneet Baltian maita (ja Suomea) Neuvostoliitolle, mutta eivät nähneet ongelmaa käytännössä miehityksessä. Kuitenkin neuvottelijoiden valtuudet olivat puutteelliset, joten Ribbentrop pystyi lyömään sopimuksen lukkoon saman tien ja lisäksi Saksan tarjous oli selkeämpi ja laajempi.

Tai Saksan ja Neuvostoliiton alustavat neuvottelut talvella 1943. Jo pelkkä neuvotteluyhteys on aika huimaava tuossa tilanteessa. Tosin Hitler veti töpselin seinästä välittömästi ja perusteli, että "Kun on lähtenyt melomaan jokea alas, ei voi kääntyä takaisin" tai jotain vastaavaa.

Tai vaikka Lähi-idästä Israelin ja Yhdysvaltain suhteet, jotka aina eivät ole olleet yhtä lämpimät. Tai Irakin ja Yhdysvaltain suhteet 1980-luvulla.

Jos Suomi toteuttaa Fixitin, niin aiemmalla EU-jäsenyydellä voi pyyhkiä perseensä. Jos EU hajoaa muuten, sama juttu. Tai jos Yhdysvallat jatkaa nykyistä poukkoilevaa linjaansa, kuka pystyy ennustamaan Naton tulevaisuudesta mitään? Etelä-Euroopan valtiot ovat jo kyntensä näyttäneet, eli Espanjaa tai Portugalia ei kiinnosta vittuakaan idän uhka, Italia on samoilla linjoilla, osa entisistä Itäblokin maista on jo ainakin puolittain Venäjän kelkassa ja mikä on vaikkapa Saksan, Belgian tai Britannian todellinen voima maasodankäynnissä?

Kuitenkaan en usko mihinkään suoraan "myymiseen". Länsimaat ovat liian sivistyneitä siihen ja Suomi on liian länsimaa, että sitä voisi myydä noin suoraan. Jonkin kolmannen maailman maan sen sijaan vaikka heti. Se "myyminen" olisi luullakseni paremminkin piittaamattomuutta. Kovasti väännettäisiin naamaa ja käsiä ja sanottaisiin, että "Nytpä teitte pahasti", mutta mitään konkreettista ei tehtäisi. Julkisesti annettaisiin Suomelle jonkin verran apua ja kulisseissa käytäisiin Venäjän kanssa neuvotteluita, että "On tosi ikävää, että hyökkäsitte ja paheksumme syvästi. Siispä vaadimme, että yhtään Suomen rajojen yli ette etene ja suomalaisia pitää jäädä henkiin ainakin vähäsen."

 

[EK]

Lisätään edelliseen vielä se liittoutuneiden avustusretkikunta Norjaan.

Tämähän oli täysin tyypillistä sikarinpää-strategiaa, eli esikunnassa joku tökkää sikarin kartalle ja sanoo "TUONNE MENNÄÄN!" Länsirintama oli jumittunut paikalleen 1939-40, koska britit ja ranskalaiset pelkäsivät ensimmäisen maailmansodan kaltaista teurastusta (vaikka Saksan päävoimat olivat aluksi Puolassa). Kuitenkin Maginot-linja vaikutti läpäisemättömältä ja Belgiakin oli linnoittanut oman Saksan rajansa. Niinpä edellisen maailmansodan tapaan etsittiin sivurintamia, joilla sota ratkaistaisiin yllättävällä ja nerokkaalla iskulla.

Sitten tajuttiin, että Ruotsin rautamalmi on Saksalle välttämätöntä. Jos raudan saanti estetään, Saksan sodankäynti hyytyy. Harmi vain, että Ruotsiin päästään vain Norjan läpi. Siispä pyydetään Norjalta ja Ruotsilta lupa ottaa kaivokset haltuun. Lupaa ei saada. Kuitenkin kaivoksille pitää päästä. Onneksi vieressä on piskuinen Suomi päättänyt vastoin kaikkia ennustuksia pistää uskottavasti hanttiin Neuvostoliitolle. Kansalaiset tykkää, kun mennään auttamaan Suomea. Harmi, että samalla pitää loukata Ruotsin ja Norjan suvereniteettia, mutta onneksi ne ovat tässä tilanteessa kansalaisten mielestä tuhmia, kun estävät Suomen auttamisen. Valitettavasti Suomi ei tee avunpyyntöä ennen rauhantekoa, joten "avustusretkikunta" pitää lähettää liikkeelle ihan muuten vain. Niinpä päätetään kertoa, että Ruotsia, Norjaa ja muuta vapaata maailmaa suojellaan pahalta Neuvostoliitolta lähettämällä joukkoja mahdolliselle etenemisreitille. Onneksi Saksa ehti kolme päivää aiemmin aloittaa hyökkäyksen Norjaan, joten tuo sama iskujoukko voitiin lähettää Narvikiin Norjan omasta pyynnöstä ja oltiin hyvyyden puolella alusta loppuun saakka!

Eikä sitten 1941 kesällä muisteltu, että aikaisemmin Neuvostoliitto oli ihan yhtä suuri uhka ihmiskunnalle kuin Natsi-Saksa. Jos liittoutuneet olisivat sotineet Neuvostoliittoa vastaan, tuo olisi ollut huomattavasti hankalampi muutos.

 

[YliKoo]

Tänään on Molotov–Ribbentrop-sopimuksen vuosipäivä.

Uskotteko, että Suomi vielä myytäisiin tuolla tavalla?

Erän mahdollinen tapahtumakulku lähtee Euroopan maiden sisäpolitiikasta.

Ryssä tukee reippaasti äärioikeistoja, ja pakolaistilanteen edelleen pahentuessa ne voivat päästä valtaan. Jos AfD ja LePen ottavat vallan, on ympärillä puoli tusinaa pienempiä maita tekemässä saman.

Venäjän valta Euroopassa asettuu uuteen aikaan, niin Nato kuin EeUukin.

 

[baikal]

Erän mahdollinen tapahtumakulku lähtee Euroopan maiden sisäpolitiikasta.

Ryssä tukee reippaasti äärioikeistoja, ja pakolaistilanteen edelleen pahentuessa ne voivat päästä valtaan. Jos AfD ja LePen ottavat vallan, on ympärillä puoli tusinaa pienempiä maita tekemässä saman.

Venäjän valta Euroopassa asettuu uuteen aikaan, niin Nato kuin EeUukin.

Miten yleisö äänestäessään tunnistaa äärioikeiston, joka leikkii Putinin kanssa? Riittääkö, että metia tunnistaa ja osoittaa?

Entäs suhteet venäjän pisnismiehiin? Puoluerahoituksen läpinäkyvyys? Kuka antaa kotimaisen pisnismiehen lapaan rahat, joilla pisnismies ostaa euroedustajan, kansanedustajan tai kokonaisen puolueen? Tai rahan, joka kulkee lakitoimiston kautta? Kuka päätti palkata kaupungin karttatoimistoon venäläisen?

Entäs shengen alueen toiminta koko kirjossaan.

Jos minun retkitakin hihassa on pieni suomen lippu, haluan palvelut suomessa suomen kielellä, tykkään vaalia ja säilyttää suomen perinteitä ja arvoja jne. Niin olenko äärioikeistolainen?

Onko suomen pystykorva tai suomen ajokoira sama kuin hitlerin blondi? Haluan olla naimisissa suomalaisnaisen kanssa, koska ne ovat maailman parhaita. Olen valmis maksamaan vaikka huomisesta lähtien lisää veroa, jos saan takeet, ettei verokertymiä liisata välimeren maihin.

Edellytän kohteliaasti myös, että tänne muuttaneet elävät ihmisiksi ja omaksuvat jollain tasolla maan tavat ja kielen. Tai jos ei onnistu niin veks.

Aika selkeästi edustan äärioikeistoa modernin nykyvasemmiston tulkitsemana.

 

[YliKoo]

Miten yleisö äänestäessään tunnistaa äärioikeiston, joka leikkii Putinin kanssa? Riittääkö, että metia tunnistaa ja osoittaa?

Entäs suhteet venäjän pisnismiehiin? Puoluerahoituksen läpinäkyvyys? Kuka antaa kotimaisen pisnismiehen lapaan rahat, joilla pisnismies ostaa euroedustajan, kansanedustajan tai kokonaisen puolueen? Tai rahan, joka kulkee lakitoimiston kautta? Kuka päätti palkata kaupungin karttatoimistoon venäläisen?

Entäs shengen alueen toiminta koko kirjossaan.

Jos minun retkitakin hihassa on pieni suomen lippu, haluan palvelut suomessa suomen kielellä, tykkään vaalia ja säilyttää suomen perinteitä ja arvoja jne. Niin olenko äärioikeistolainen?

Onko suomen pystykorva tai suomen ajokoira sama kuin hitlerin blondi? Haluan olla naimisissa suomalaisnaisen kanssa, koska ne ovat maailman parhaita. Olen valmis maksamaan vaikka huomisesta lähtien lisää veroa, jos saan takeet, ettei verokertymiä liisata välimeren maihin.

Edellytän kohteliaasti myös, että tänne muuttaneet elävät ihmisiksi ja omaksuvat jollain tasolla maan tavat ja kielen. Tai jos ei onnistu niin veks.

Aika selkeästi edustan äärioikeistoa modernin nykyvasemmiston tulkitsemana.

Meillä Suomessa, kuten muissakin pohjoismaissa, ryssämyönteisyys ja äärioikeistolisuus on vähän niinkuin vitsin aihe, mutta keskemmällä Eurooppaa ja etelämpänä ei niinkään.

En noita ulkoa muista, mutta Saksan AfD ottaa käskynsä ja rahansa idän suunnalta, kuten Ranskan Le Penin porukkakin. Itävallan - oliko se ÖFP, Hollannissa Wildersin jengi, Italiassa Salvinin poppoo ovat samaa maata. Eroa Unkariin ja Slovakiaan on se, etteivät ne ole päässeet valtaan.

Vielä.

Kannatus saadaan maahanuuttovastaisuudella, joka ei ole pelkästään uusiutuva luonnonvara, vaan alati lisääntyvä. Ryssä hyödyntää tuota taitavasti.

Riittää melko pitkälle, jos nuokin maat painavat ryssälle mieluista Jaa-nappia. Eivätkä taida olla ainoat maat, joita tuo tauti vaivaa. Ja jos rysy selviää meneillään olevista hippasista edes jonkinlaisen voittajana, tai ylipäänsä selviää, näin myös tulee käymään.

Vain ajan kysymys.