Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Tarkka-ampujatoiminta sekä TA-parin varusteet

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja pstsika, 08.11.2012.

  1. tiedotusosasto

    tiedotusosasto Majuri

    Liittynyt:
    21.05.2016
    Viestejä:
    1,182
    Tykkäykset:
    2,115
    Pisteet:
    156
    Kuinka hyvin suomalaiset tarkka-ampujat pärjäävät nykyisellään. Näitähän on meillä monenkirjavasti: on joukko-osastojen varusmiesten tarkka-ampujakoulutus ryhmän tueksi, on erityiskoulutus varusmiehille nimenomaisesti tarkka-ampujaksi ja sijoitettavaksi eri joukko-osastojen tueksi, on rajavartiolaitoksen ja poliisin tarkka-ampujat, on erikoisjääkärien sopimussotilaat ja mitä vielä. Siviilissäkin aktiivinen reserviläisjoukko harrastaa tarkka-ammuntaa. Sitten on joukko lahjakkaita metsästäjiä.

    Yleensä kyllä suomalaisosaamista tällä saralla vähätellään koska luonnollisesti varusmieskoulutus rajoittaa perehtyneisyyttä. Eikä elokuvien esiintuoma alan status oikein istu varusmiehille. Toisaalta melkoinen reservi on tutustunut aiheeseen sitä kuitenkaan aktiivisesti ylläpitämättä. Toisaalta voidaan sanoa, että hyvä ampumataito toteutuu melko suuressa osassa operatiivisissa joukoissamme jos vertaamme sitä armeijoihin keskimäärin. Eri asia tietenkin kuin tarkka-ampujat mutta isosta joukosta toki nämäkin siivilöityy tehokkaammin.

    Vai onko niin, että homma onkin paljolti luonnekysymys. Rata-ammunta eroaa kovasti siitä kun maali ampuukin takaisin. Miten Afganistanissa suomalaiset pärjäsivät - sielläkin TRG:t oli mukana. Erikoisjoukkokilpailuissa suomalaiset on kohtuullisesti pärjänneet mutta onko tarkka-ammunnan osuus ollut mikä.
     
    Viimeksi muokattu: 14.01.2017
  2. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    7,640
    Tykkäykset:
    13,343
    Pisteet:
    1,286
    Kyllähän se on totta, että tarkka-ammunnassa on kyse muustakin kuin ampumataidosta. Eli boldattu juttu.
     
  3. Mainos



  4. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    16,137
    Tykkäykset:
    5,453
    Pisteet:
    1,286
    Sanoisin, että homma jäisi pitkälti siihen, että toimittaisiin osana joukkoa, eli DMG touhua pääasiassa. Oletaisin, että se taistelutapa me osataan ja se eliminoi osan niistä heikkouksista mistä heikommin koulutetut TA:t kärsisivät. Näissä minä uskoisin meikäläisten pärjäävän, jos pärjätään muutenkin. Mutta tietenkin kun laitetaan keskiverto reserviläinen TA-koulutettu yksinään vastaan vihollisen ammattisotilas TA:ta vastaan, niin silloin tappio suhde voisi olla aika ikävän näköinen, joskaan vastapuolella ei välttämättä ole montaa noita ammattilaisia käytettävissä ja tarkka-ampujia käytetään muihinkin tehtäviin ja niissä tulee auttamatta tappioita heillekin.
     
  5. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    7,640
    Tykkäykset:
    13,343
    Pisteet:
    1,286
    Tahtovat nuo taistelun etäisyydet Suomen luonnossa suosia tosiaan "designated marksman"-juttuja puhtaan tarkka-ampujan sijasta.
     
    Laamanator, Rauhantekijä ja Fremen tykkäsivät tästä.
  6. Falangi

    Falangi Kapteeni

    Liittynyt:
    02.10.2016
    Viestejä:
    719
    Tykkäykset:
    1,208
    Pisteet:
    76
    Jep, muistan nähneeni videon jostain panssarijääkärien talviharjoituksesta, jossa ryynäsivät lumisessa ja kohtuu tiheässä metsässä ja hieman huvitti nähdä TRG-mies sihtailemassa puiden välissä, kun se näkyvyys siinä tilanteessa ei ollut kuin varmaan joitain kymmeniä metrejä.

    Jonkun HK417:n tapaisen DM kiväärin meille voisi kyllä hankkia, vaikka kalliiksi voisikin tulla. HK417 on jo käytössä esim. Norjalla, Tanskalla ja Saksalla ja jopa Venäläiset erikoisjoukot luottavat siihen.
     
    Laamanator tykkäsi tästä.
  7. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    16,137
    Tykkäykset:
    5,453
    Pisteet:
    1,286
    MR308 on tietääkseni halvempi kuin TRG. Ei kovin paljoa halvempi, mutta kuitenkin. Sotilasversio saattaa toki olla kalliimpi, mutta jos haluaisi vastaavat kiskot TRG:hen, niin taitaisi sekin maksaa enemmän.
     
  8. Falangi

    Falangi Kapteeni

    Liittynyt:
    02.10.2016
    Viestejä:
    719
    Tykkäykset:
    1,208
    Pisteet:
    76
    TRG ei ole DM-kivääri, eivätkä kiskot sitä sellaiseksi muuta.

    U.S. Armylle tilattiin viime keväänä 3643 H&K G28E (HK417:n versio) kivääriä hintaan $44.5 mil. Yli $12000 per pyssy, mihin sisältyy varaosat, huoltojärjestet jne.. G28E:hen sisältyy myös äänenvaimennin, jonka valmistaa amerikkalainen firma.

    http://www.range365.com/us-army-replaces-sniper-rifle-with-hk-g28
    [​IMG]
     
  9. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    16,137
    Tykkäykset:
    5,453
    Pisteet:
    1,286
    Siihenkin sitä tässä maassa tultaisiin käyttämään. Enkä väittänyt, että kiskot muuttaisivat sen sellaiseksi. Kiskot vaan olisi kiva olla ihan TA touhuissakin, meinaan että se olisi kätevin tapa laittaa esim. VV:n kiinni.
     
  10. vastarannankiiski

    vastarannankiiski Kapteeni

    Liittynyt:
    05.01.2017
    Viestejä:
    633
    Tykkäykset:
    817
    Pisteet:
    76
    Vaikka 7.62x39mm ei ole tulituki-ta:lle optimaalisin kaliperi lentoradan puolesta, näkisin itse kustannustehokkaimmaksi ratkaisuksi meille suuressa mittakaavassa panostaa vahvasti moderniin 4x suurentavaan optiikkaan sopivine jalkoineen sekä osan RK:ista varustamiseksi näillä ryhmätasoille jaettavaksi (ainakin operatiivisissa) joukoissa. Tällä keinolla tulituki-ta voisi ampua tarkasti pistetulta ainakin 300-400m saakka. Jos tähtäimiä hankittaisiin isompi määrä, voitaisiin harkita myös useamman tulituki-ta:n sijoittamista yhteen ryhmään kasvatten näin ryhmän tulen tarkkuutta pidemmille matkoille. Jos retiikkeli saadaan valittua sellaiseksi että se ei ole kaliperiin sidottu vaan "laajasti yhteensopiva" kuten esimerkiksi mrad pohjainen, voitaisiin näitä tähtäimiä kierrättää käytännössä kaikissa halutuissa aseissa ja myös mahdollisesti uusissa vehkeissa tulevaisuudessa jotka olisivat eri kaliperisiakin. Toisaalta retiikkeeli voitaisiin dedikoida nykyiseen tapaan käytössä olevalle patruunalle, ja keksiä tähtäimille muuta käyttöä tai vaikka hylätä kokonaan mahdollisesti asemallin ja patruunan vaihtuessa asteittain tulevaisuudessa.

    En tiedä ACOG:ien hintaa viranomaisasiakkaille enkä hintaa jonka PV maksaa RK62:n/95:n uusista sivujaloista, mutta uskoisin yhden tuommoisen G28E:n hinnalla saavan ainakin puoli tusinaa ACOG:eja ja sivujalkoineen. Jos jollain on parempi haarukointi hinnalle niin korjatkaa. Ajatuksena lähinnä se, että em karkean ja osittain fiktiivisen esimerkin mukaan yhden G28E:n hinnalla voitaisiin jakaa kahteen ryhmään yheensä 6kpl ACOG:eja eli yksi ryhmien jokaiseen partioon. Omasta mielestäni tämä lisäisi enemmän kahden ryhmän tulen tarkkuutta kun yksi kallis DMR kivääri vain toiseen ryhmistä. Lisäksi se toisi yhteensä kuudelle silmäparille paremman kyvyn tähystää maastoa ja lisätä ryhmien tilannetietoisuutta. Aseeseen kiinnitetyn suurentavan optiikan tuonti ryhmään palvelee suuresti myös sitä etua, että sillä on tehokkaampaa tähystää maastoa kun paljaalla silmällä ja tähänhän sitä huomattavasti enemmän käytetään kun vihollisen tulittamiseen. Huollollisesti tämä olisi myös yksinkertaisempaa koska jakolistaan ei tarvitsisi lisätä uutta asetta tarvikkeineen ja uutta patruunaa jaettavaksi.

    Uudenmallista DMR kivääriä en itse vielä tässä tilanteessa toisi kuvioihin, kun ei ole mitään tietoa RK kannan tulevaisuudenkuvista. Mielestäni uuden DMR kiväärin mallin valinnat ja hankinnat kannattaisi jättää siihen hetkeen kun uutta palveluskivääriä patruunoineen tähän maahan suunnitellaan. Siihen saakka olisi omasta mielestäni järkevämpää mennä vanhalla ja modifioidulla kannalla em. ajatuksen mukaisesti.
     
    Aarne1 tykkäsi tästä.
  11. Aarne1

    Aarne1 Kersantti

    Liittynyt:
    13.01.2017
    Viestejä:
    158
    Tykkäykset:
    98
    Pisteet:
    16
    Olemassa olevilla kalibereilla mentäneen. Ainoa vaihtoehto "massoille" lyhyen venäläisen sijaan on pitkä venäläinen patruuna. Itse välillä kummastelen 2 pkm / ryhmä kokoonpanoa, yksikin riittäisi, ja vaikka saman kalin DMR riittävän hyvällä optiikalla siihen samaan partioon. Sinänsä ACOG ei ole kallis, joten se olisi saatavissa operatiivisten lisäksi alueellisille joukoille kattavasti.
     
    vastarannankiiski tykkäsi tästä.
  12. tiedotusosasto

    tiedotusosasto Majuri

    Liittynyt:
    21.05.2016
    Viestejä:
    1,182
    Tykkäykset:
    2,115
    Pisteet:
    156
    Aarne1 tykkäsi tästä.
  13. vastarannankiiski

    vastarannankiiski Kapteeni

    Liittynyt:
    05.01.2017
    Viestejä:
    633
    Tykkäykset:
    817
    Pisteet:
    76
    SVD variaatioineen kävi mielessä koska se olisi ainoa relevantti vaihtoehto itselataavassa x54R luokassa, eikä siinä mitään vikaa aseena ole etenkään jos uutta SVD-S mallia katsoo. Taittoperä eli lyhyt, verraten kevyt länsimaisiin vastaaviin verrattuna, erittäin huolella testattu ja kenttäkelpoinen asejärjestelmä jonka hyvät ja huonot ominaisuudet ovat jo tiedossa. Hintakin olisi varmasti kilpailukykyinen. Ongelmana ehkä olisi optiikka. PSO-1 on vanha mutta vielä ihan toimiva optiikka kentälle tarjoten saman koroasteikon, oli käytössä PKM:n syömä LPS patruuna tai sille erikseen suunniteltu SNB tarkkuuspatruuna. Optiikkana se on kuitenkin jo niin vanha että jättäisin sen tästä yhtälöstä pois ihan tulevaisuutta ajatellen jos uutta asetta oltaisiin hankkimassa, tai sitten ottaisi niitä pahan päivän varalle hillottavaksi tai koulutuskäyttöön tärveltäväksi kalliimman optiikan sijasta. Vaikka SVD sarjaa varustettasiin modernimmalla länsioptiikalla PSO-1:n sijasta, itäänpäin kallistuvana asemallina se olisi kuitenkin ehkä sen suunnan ja polun ase, jota emme tule enään kulkemaan tulevaisuudessa lisääntyvässä länsi-interaatiossa eli se alkaa sulkea jo ihan käytännön syistä sinällänsa mainiota asetta pois vaihtoehtojen listalta.
     
  14. Mainos



  15. vastarannankiiski

    vastarannankiiski Kapteeni

    Liittynyt:
    05.01.2017
    Viestejä:
    633
    Tykkäykset:
    817
    Pisteet:
    76
    Kiitos jakamisesta Tiedotusosasto.

    Sinällänsä sivuhuomiona, että kun otsikkona on "Designated marksmen in Afghanistan" niin oli ollut luontevaa aloittaa tarina Neuvostoliiton Afghanistanin sodasta jossa SVD:tä oli jo paljon ihan ryhmiin jaettuna. Toinen asia on se, että tässä DMR touhussa länsi on monessa suhteessa keksimässä pyörää uudestan, eli samat havainnot ja päätös DMR kiväärien tarpeesta tehtiin 90- ja 2000-luvuilla, jotka itänaapuri teki jo 60-luvuilla. SVD ja sen käyttö ovat merkittäviä uranuurtajia tässä aseluokassa ja ryhmätaktiikassa.
     
    tiedotusosasto tykkäsi tästä.
  16. tiedotusosasto

    tiedotusosasto Majuri

    Liittynyt:
    21.05.2016
    Viestejä:
    1,182
    Tykkäykset:
    2,115
    Pisteet:
    156
    Aivan totta. Lisäksi on huomioitavissa, että aina edellisten sotien/selkkausten tai operaatioiden johtopäätelmät tuppaavat ainakin mediassa yleistettävän jolloin jonkin alueen tai vastapuolen ominaisuuksien vuoksi sinne sovellettu taktiikka otetaan yleistaktiikkana vaikka juuri nämä seikat määrittävät kunkin sodan erikseen. Ja toisaalta esim jenkit etenevät siten, että uuteen yhteenottoon edetään aina edellisen opit taskussa.

    Mutta vastahan meilläkin hiljalleen jääkärijoukkue on uudistettu ja vielä myös ymmärretty, että eri joukkueet voidaan varustaa erilailla ja eri tehtäviin. Ja että tukijoukkueitakin voidaan muodostaa tarpeen mukaan. Näin toki tehtiin kun jouduttiin sotaan mutta nyt näin tehdään jo koulutuksessa.
     
    vastarannankiiski tykkäsi tästä.
  17. Laamanator

    Laamanator Eversti

    Liittynyt:
    21.04.2013
    Viestejä:
    1,806
    Tykkäykset:
    3,285
    Pisteet:
    316
    Túschöö! Keskimääräiset amet suomalaisessa maastossa ml. rakennetut alueet ovat sellaiset, että ne puoltavat itselataavan 762 kaliiperin kiväärin käyttämistä TA-kiväärin roolissa TRG:tä paremmin. HK417 voisi esimerkiksi olla hyvä ja käytettävyydeltään näppärä vaihtoehto tarkkuuskivääriampujan ja tulitukitarkka-ampujan työkaluksi. TRG:n suorituskyky jää nyt keskimääräisissä olosuhteissa hieman vajaakäytölle, mikä on negatiivinen seikka.
     
    vastarannankiiski tykkäsi tästä.
  18. Benelli

    Benelli Kenraali

    Liittynyt:
    19.09.2013
    Viestejä:
    2,997
    Tykkäykset:
    2,048
    Pisteet:
    636
    Pitäisiköhän SVD:n korvaamista ja DMR aseita varten perustaa oma ketju?

    Itse ehdotan että aseen kaliperi olisi .300 Win Mag. Syitä:

    - 7.62x51 ei ole meillä vielä edes yleisessä käytössä.
    - Laakea lentorata joka tekee koron ottamisesta helpompaa.
    - Ennakko on suhteessa pienempi.
    - Läpäisee useimmat luotisuojat lyhyemmiltä etäisyyksiltä ja kevyen panssaroinnin. Tai voi ampua huoletta puiden läpi.
    - Useimmat 7.62 luodit yhteensopivia kuten noihin voisi ladata 7.62x51:een tarkoitettua AP:ta mutta vielä suuremmalla läpäisyllä tai paremmalla kantamalla.
    - Aseista saa vähemmän häiriöalttiita koska ruutikaasuja on tarpeeksi.
    - Pidempi kantama.
    - Tuo enemmän psykologista varmuutta.

    Esimerkki, huomatkaa että lipaskapasiteetti on 6 laukausta enemmän kuin SVD:llä:

     
    ctg ja Aarne1 tykkäsivät tästä.
  19. Aarne1

    Aarne1 Kersantti

    Liittynyt:
    13.01.2017
    Viestejä:
    158
    Tykkäykset:
    98
    Pisteet:
    16
    Kannatan omaa DMR-ketjua.
     
  20. vastarannankiiski

    vastarannankiiski Kapteeni

    Liittynyt:
    05.01.2017
    Viestejä:
    633
    Tykkäykset:
    817
    Pisteet:
    76
    Vaikka .300WM on erinomainen tarkkuuskiväärinpatruuna, ei se omasta mielestäni ole kuitenkaan sopivin ryhmätason DMR kivääriin. Se soveltuu erinomaisesti siihen käyttöön ja samaan aseluokkaan jossa .338LM lymyää, mutta ryhmätason dmr-patruunaksi se ei ole mielestäni kaikin puolin sopiva. Syitä on omasta mielestäni monia. 300WM kiväärit ovat verraten pitkiä ja raskaita, ja patruuna vaatii pitkän piipun sille ominaisen hyvän ulkoballistiikan ulosmittaamiseksi. Rekyyli on kova verrattuna 7.62Natoon ja vastaaviin, mikä vaatii harjaantumista ammunnassa sitä käyttäville joukoille. Lisäksi patruuna on sotilaskäytössä hivenen marginaalitapaus myös maailmalla, eli huoltovarmuustekijät olisivat myös otettava huomioon etenkin jos jako olisi laajaa ja kulutus korkea. Vanhan koulukunnan jääränä ja vastarannankiiskenä pitäisi myös hyvänä tekijänä sitä että ryhmä- ja joukkuetasolla pitkää kiväärinpatruunaa ampuvissa aseissa olisi sama kaliperi ja mahdollisimman sama ulkoballistiikka patruunoiden vaihtokelposuuden vuoksi ja ennenkaikkea myös patruunahuollon yksinkertaistamiseksi. Vaikka tokihan tilanne jossa on kaksi hyvin erilaista saman patruunan latausta eri käyttöön on hyvin paljon sama kun kaksi eri patruunaa. Jos asemalleista vielä puhutaan niin optimaalisessa tilanteessa tavallinen jalkaväen palveluskivääri ja dmr-kivääri ovat toimintansa kannalta riittävän samankaltaisia joka vähentää (ristiin)koulutuksen tarvetta. Näinhän asia on esimerkiksi SVD:n ja AK:iden kanssa sekä HK:n 416 ja 417 sarjojen kesken.

    Viimeinen perusteluni on kaikkein huonoin. 300WM on ollut käytössä 60-luvulta lähtien. Jos se olisi hyvin soveltuva ryhmätason dmr-kivääriin, epäilen että joku olisi sellaista jo tehnyt ja kokeillut.

    Ulko- ja terminaaliballistiikan osalta 300WM olisi kyllä parempi. Käyttö- ja ampumaergonomian sekä huollollisten tekijöiden vuoksi ryhmätasolla 7.62Nato olisi soveliaampi ratkaisu, etenkin jos 7.62nato olisi jakopatruuna myös konekiväärille. Siksi olen itse sitä mieltä, että DMR-kiväärin valinta pitäisi jättää siihen hetkeen jolloin päätetään mahdollisesti RK/PKM kannan vaihtamisesta johonkin muuhun. Vallitsevassa tilanteessa pitäisin järkevimpänä ACOG:ien laajaa jakoa ryhmätasolla ja RK:iden varustamista niillä. Varsinaisia DMR kiväärejä niillä RK:ista ei tee, mutta saataisiin ryhmän RK tulen kantamaa hivenen venytettyä pidemmäksi, tulen tarkkuutta parannettua samoin kun tähystysmahdollisuuksia. Ja myös uuden kiväärimallin valinnan yhteydessä pitäisi miettiä tarvitaanko DMR-kivääriä meikäläisessä konseptissa ja käyttöympäristössä ylipäätänsä vai olisiko silloinkin suurentavan optiikan laaja jako kokonaisvaltaisesti järkevämpi vaihtoehto?

    Oma DMR ketju on hyvä idea.
     
    MeriTJ tykkäsi tästä.
  21. Benelli

    Benelli Kenraali

    Liittynyt:
    19.09.2013
    Viestejä:
    2,997
    Tykkäykset:
    2,048
    Pisteet:
    636
    4.7 kilolla tuo painaa melkein yhtä paljon kuin useimmat .308 DMR:t. OA-10 4.35 kg, H&K 417 4.23 kg, SIG716 3.9 kg, jne.

    Mutta pienempi kuin .338:ssa.

    No tällä hetkellä tuo ongelma on vähän melkein kaikilla meidän aseilla.

    Erikoisjoukoilla on ollut IIRC. Useilla on ollut tarpeeksi hyviä DMR aseita muuten ennestään jolloin mitään suurta tarvetta uudistamiseen ei ole ollut varsinkin kun rättipäillä ei ole hirveästi suojia.
    Edit: Saksan poliisin erikoisjoukoilla on näemmä ollut.

    Jos tuohon mennään niin tulee vaihe jossa meillä ei yksinkertaisesti ole DMR kivääreitä SVD:ien palaessa loppuun. KvKK 62:ta ei olla vielä edes korvattu täysin PKM:llä ja Rk sarjan korvaaminenkin näemmä viivästyy yli 2035 tavoitteen. Paitsi mitä nyt reservistä saadaan.
    Edit: Vähintään kouluttamista varten pitäisi ostaa pieni erä aseita jotta tietotaito ei pääse happanemaan.
     
    Viimeksi muokattu: 15.01.2017
  22. Aarne1

    Aarne1 Kersantti

    Liittynyt:
    13.01.2017
    Viestejä:
    158
    Tykkäykset:
    98
    Pisteet:
    16

Jaa tämä sivu