Tilanne sotilaiden ja poliisin välillä Tikkakoskella

PSS

Kenraali
Serkkupoika teki väikkärinsä vuosituhannen lopulla ennakkotapausten asemasta suomalaisessa oikeuskäytännössä.
 

Pihatonttu

Kenraali
BAN
Eri juttu jos kyseessä olisi ollut marjametsänmummo, mutta nyt "uhattuna" oli poliisi/voimankäyttökouluttaja/pv-yhteyshenkilö. Ja tuo oikeuspöytäkirjan selitys ettei tunnistanut "nykymallista" sysäyksenvahvistajaa on ihan pskaa.
Kun ottaa huomioon ne asiat joita kyseinen "poliisi" itse itsestään, moraalistaan ja havaintokykynsä valikoivuudesta tuo julki, niin en hämmästyisi yhtään, jos hän olisi olettanut nykymallisen sysäyksenvahvistimen olevan tanskalainen viineri.

Ja kyllähän jokainen tajuaa, että tanskalaisen viinerin rynnäkkökiväärin piipunsuuhun lätkäissyt tyyppi voi olla vaarallinen.

Toivottavasti komissaari Hoon sairasloma jatkuu katkeamattomana eläkkeen alkamiseen asti. Ja toivottavasti poliisi ottaa kaikki aseluvat pois tältä mielenterveysongelmaiselta (ainakin PTSD) ressukalta. Mielenterveysongelmat, provosoiva käytös ja aseluvat kun nyky-Suomessa ovat sellainen juttu, että niiden ei pitäisi esiintyä kolmisin.
 

adam7

Ylipäällikkö
No niin, nyt joku onnistui ampumaan kovan sysärin läpi.

Liike-energiaa taitaa kävitä aika lailla. En tosin mitenkään väheksy asiaa, mutta harvoin tässä onnistutaan.

 

Gyllis1

Ylipäällikkö
No niin, nyt joku onnistui ampumaan kovan sysärin läpi.

Liike-energiaa taitaa kävitä aika lailla. En tosin mitenkään väheksy asiaa, mutta harvoin tässä onnistutaan.

Ei tehnyt sysäri sitten kuitenkaan asetta vaarattomaksi ja salamatkin näemmä joskus osuu...

Olemme sinänsä samaa mieltä siitä mikä on kriminalisoitu.

Komisario Kotkansilmän havainto liipasinkaaresta (ei liipasimesta) ja sysärin havaitsemattomuus, joka on selkeä merkki aseen vaarattomuudesta, tosin ei oikein synkkaa.
Täytyy sen verran saivarrella, että sysäyksen vahvistin ei itsessään vielä kyllä tee asetta vaarattomaksi. Kyllähän noita on joskus sattunut että on ammuttu kaveria sysärin läpi kovilla.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000029164.html

Kovien patruunoiden ei pitäisi olla harjoituspatruunoiden kanssa samassa paikassa. Näin kuitenkin on ollut, kertoo tutkinnanjohtaja, sotilaslakimies Jari Peltonen pääesikunnan tutkintaosastolta.

Kouluttajan rynnäkkökiväärissä oli sysäyksen vahvistin, joka hajosi laukauksen voimasta.

- Siihen tuli reikä. Luoti meni sysäyksen vahvistimen läpi.
Joo, ja joskus salamakin osuu.
Mikäköhän on luodin kineettinen energia sysärin puhkaisun jälkeen?
 
Viimeksi muokattu:

johan6

Kapteeni
Ei tehnyt sysäri sitten kuitenkaan asetta vaarattomaksi ja salamatkin näemmä joskus osuu...
Mikä osuus tässä katsotaan ampuma-aseen vaarallisuudeksi?
- mikä taas kuuluu enemmänkin vaarallisten toimintatapojen kategoriaan
- moni muukin laite, työkalu, työkone tai väline on hengenvaarallinen jos sitä käytetään väärin. Olipa sitten kysymys varomattomuudesta, ala-arvoisen huonoista menettelytavoista tai osaamattomuudesta.

Tuosta artikkelista ei oikein selviä oliko harjoituksessa myös tarkoituksena ampua kovia?
- tällaisessa tapauksessa vaaraa ulkopuolisille (ja ampujalle itselleen) aiheuttaa huolimattomuus sysärin osalta.
- yleisesti ottaen kovilla harjoiteltaessa ei juurikaan ole tapana tähtäillä, puhumattakaan kohdistaa laukauksia, toisiin ihmisiin.

Tai oliko kyseessä harjoitus jossa nimenomaan piti käyttää sysäriä sekä harjoituspatruunoita?
- tässäkään vaihtoehdossa ei oikeastaan ole kysymys aseen vaarallisuudesta.
- vaaraa aiheuttaa huolimattomuus ampumatarvikkeiden jakelussa (mahd. varastoinnissakin jne.)
- toki ampuma-aseen käyttäjääkin olisi hyvä opastaa/kouluttaa ymmärtämään ja huomaamaan tällaiset tapaukset.
- mutta toki aina silloin tällöin sattuu vahinkoja, suuremmillakin aseilla.

Kaikille ampujille sattuu myös vahingonlaukauksia..niin on käynyt minullekin. Harjoittelu ja koulutus on kuitenkin pelastanut kohtalokkailta tapauksilta.
Henkilökohtaisesti pidän monia työkoneita, nostolaitteita jne. jopa vaarallisempina välineinä kuin ampuma-aseet.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Tiedän ko. tapauksen..

Se ei kylläkään riitä vakuuttamaan että topic'issa käsiteltävän tapauksen kaltaisessa yhteydessä ase voisi edes teoriassa olla ladattuna ns. kovilla patruunoilla. Mutta kun tarpeeksi kaukaa haetaan niin tottakai myös meteoriitin putoaminen päähän on mahdollista.
Selvitetään nyt hyvässä yhteistyössä tämä sysäriasia perinpohjin..

Sysärin perimmäisenä tarkoituksena on (nimensä mukaisesti) vahvistaa ruutikaasun virtausta paukkupanoksia ammuttaessa. Näin itselataavan aseen lukkokoneisto saa riittävästi vauhtia (liike-energiaa) jotta ns. "liikkuvat" peräytyy riittävän nopeasti jotta ammuttu hylsy poistuu patruunapesästä ja uusi patruuna työntyy (lukko työntää sen lippaasta) tiiviisti pesään. Ammuttaessa paukkupatruuna ilman sysäyksenvahvistajaa ruutikaasu "pakenisi" liian nopeasti suoraan piipun suusta, antamatta latauksessa tarvittavaa riittävän voimakasta liikettä lukolle.

Tästä on luonnollisena seurauksena myös että normaalipatruunalla ammuttaessa (jos sysäyksenvahvistaja olisi aseeseen kiinnitettynä) kaasuvirtaus saattaisi (ja todennäköisesti) nousisi liian korkeaksi ja voisi näin vahingoittaa asetta tai sen osia. En kuitenkaan ole tällaista kokeillut ja tuskinpa kukaan muukaan täysissä järjissään oleva ryhtyisi tätä testaamaan. Ainakaan henkilökohtaisesti ampumalla. Jossain testipenkissä asiaa voisi ehkä kokeilla. Ehkä joku paremmin asiaan perehtynyt tietää enemmän..ja voisi kommentoida?

Perinteisen mallinen sysäri (arviolta n. 4-5 mm paksu teräs) ei riitä pysäyttämään ns. kovaa luotia. Käytännössä rynkyn normaalissa luodissa (lähtönopeus n. 700 m/s) riittänee energiaa enintään n. 8-10 mm paksuisen latikkaraudan läpäisyyn. Rynkyn luoti on myös halkaisijansa ja painonsa vuoksi hieman heikkotehoinen juuri tällaisessa tarkoituksessa. Edellä mainittu on kuitenkin vain ns. valistunut arvio (=mutu) koska en ole testannut läpäisyä rynkyllä..eräillä muilla aseilla/kalibereilla kylläkin. Joku paremmin tietävä voi mahdollisesti kommentoida lisää..

Kuitenkin juuri yllämainituista seikoista johtuen voidaan pitää äärimmäisen ihmeellisenä (ja käytännössä mahdottomana) jos sysäyksenvahvistajalla varustetun aseen lippaassa olisi tai ase itsessään olisi ladattu ns. kovilla patruunoilla. PV:n käytännöt ja rutiinit kovien patruunoiden osalta ovat erittäin tarkasti valvottuja.
Kun sitten puhutaan topic'issa kyseessä olevasta tilanteesta jonka yhteydessä asetta ei todellakaan ladata (tai lipasta täytetä) edes paukkupatruunoilla voidaan puhua riittävällä varmuudella täysin vaarattomasta aseesta. Huolimatta siitä että kyseinen ampuma-ase on pohjimmiltaan "äärimmäisen vaarallinen ja ihmisten surmaamista varten valmistettu rynnäkkökivääri"
Mikä osuus tässä katsotaan ampuma-aseen vaarallisuudeksi?
- mikä taas kuuluu enemmänkin vaarallisten toimintatapojen kategoriaan
- moni muukin laite, työkalu, työkone tai väline on hengenvaarallinen jos sitä käytetään väärin. Olipa sitten kysymys varomattomuudesta, ala-arvoisen huonoista menettelytavoista tai osaamattomuudesta.

Tuosta artikkelista ei oikein selviä oliko harjoituksessa myös tarkoituksena ampua kovia?
- tällaisessa tapauksessa vaaraa ulkopuolisille (ja ampujalle itselleen) aiheuttaa huolimattomuus sysärin osalta.
- yleisesti ottaen kovilla harjoiteltaessa ei juurikaan ole tapana tähtäillä, puhumattakaan kohdistaa laukauksia, toisiin ihmisiin.

Tai oliko kyseessä harjoitus jossa nimenomaan piti käyttää sysäriä sekä harjoituspatruunoita?
- tässäkään vaihtoehdossa ei oikeastaan ole kysymys aseen vaarallisuudesta.
- vaaraa aiheuttaa huolimattomuus ampumatarvikkeiden jakelussa (mahd. varastoinnissakin jne.)
- toki ampuma-aseen käyttäjääkin olisi hyvä opastaa/kouluttaa ymmärtämään ja huomaamaan tällaiset tapaukset.
- mutta toki aina silloin tällöin sattuu vahinkoja, suuremmillakin aseilla.

Kaikille ampujille sattuu myös vahingonlaukauksia..niin on käynyt minullekin. Harjoittelu ja koulutus on kuitenkin pelastanut kohtalokkailta tapauksilta.
Henkilökohtaisesti pidän monia työkoneita, nostolaitteita jne. jopa vaarallisempina välineinä kuin ampuma-aseet.
Juu, meteoriititkin joskus putoaa päähän ja käytännössä mahdottomia asioita tapahtuu.

Uskokaa nyt jo ihmeessä, että mikään määrä semantiikkaa ei saa sysäriä tekemään aseesta vaaratontonta.
 

adam7

Ylipäällikkö
Ei tehnyt sysäri sitten kuitenkaan asetta vaarattomaksi ja salamatkin näemmä joskus osuu...
Ei tehnyt. Mutta ei se kuitenkaan tarkoita että kokenut komisario aikusten oikeesti luulee olevansa hengenvaarassa jos sysärillä varustettu ase osoittaa vähän hänen suuntaansa, ottaen huomioon että kovista pidetään suhteellisen hyvää huolta PV:ssa
 

johan6

Kapteeni
Uskokaa nyt jo ihmeessä, että mikään määrä semantiikkaa ei saa sysäriä tekemään aseesta vaaratontonta.
En jaksa uskoa että tuossakaan tapauksessa ase olisi ollut vaarallinen.. Se oli käsittääkseni normaalikuntoinen rynnäkkökivääri.

Vaaratilanne aiheutui joko aseen käyttäjän osaamattomuudesta tai huolimattomuudesta tai/sekä huolimattomuus ampumatarvikkeiden jakelussa/käsittelyssä jne. Todennäköisesti tutkimuksissa selviää mikä siinä meni väärin.

Paljon pahempi tapaus sattui Pohjanmaalla jossa kolme nuortamiestä kuoli auton ulosajossa. En lähtisi syyttämään onnettomuudesta autoa. Vaikka siinä todennäköisesti oli huomattavan tehokas moottori.
 

johan6

Kapteeni
Ei tehnyt. Mutta ei se kuitenkaan tarkoita että kokenut komisario aikusten oikeesti luulee olevansa hengenvaarassa jos sysärillä varustettu ase osoittaa vähän hänen suuntaansa, ottaen huomioon että kovista pidetään suhteellisen hyvää huolta PV:ssa
Tästä on ollut jonkinlaista ristiriitaisuutta jopa itse ko. oikeudenkäynnissä.
Oikeuden pöytäkirjasta nimitäin selviää, tapauksen taustatekijöiden suhteen että on ollut "riidatonta että aseen lipas oli lataamaton ja se oli varustettu sykäyksen vahvistajalla". Siis komisario on jo lähtökohtaisesti tiennyt aseen olleen lataamaton ja varustettuna sykäyksen vahvistajalla. Tällä seikalla ei kuitenkaan ollut merkitystä siihen että hän, varsinaisen tapahtuman jälkeen sekä myöhemmässä oikeudelle esittämässään todistelussa, koki joutuneensa tilanteessa uhkan ja siitä itselleen aiheutuneen haitan kohteeksi.

Komisario oli fiksu ja tiesi että PV:ltä löytyy varmasti asiantuntijoita todistamaan "kuinka epätodennäköistä olisi että reserviläisten harjoituksessa/vartiointitehtävissä käytettäisiin ns. kovia patruunoita (tai edes ladattuja lippaita jne.)". Kyseinen todistelu olisi vienyt pohjaa koko asian uskottavuudelta. Siksi komisario ei lähtenytkään riitauttamaan kyseistä yksityiskohtaa. Tällaisten seikkojen tietämisen ja ymmärtämisen voi nähdä jopa oikeudenkäytön ammattitaitona. Toki komisariolle edulliseen päätökseen saattoi vielä enemmän vaikuttaa pienen paikkakunnan keskinäiset henkilösuhteet(komisario, syyttäjä, oikeuden puheenjohtaja).

Se että PV:n harjoituksissa voi käydä vahinkoja väärien patruunoiden ja sysäyksen vahvistajien kohdalla, voi jatkossa aiheuttaa hankaluutta aseen käytölle sotaharjoituksissa. On mahdollista että varusmiehetkin saavat henkisiä traumoja siitä että aseilla tähtäillään puolin ja toisin. Huolimatta siitä että aseissa on sykäyksen vahvistaja ja aseet ladataan harjoituspatruunoilla. Osoittaahan tällainen esille tullut PV:n onnettomuus olevan aina mahdollista että varusmiehiltä ja reserviläisiltä saattaa löytyä myös kovia patruunoita lippaista ja taskuistaan.. Vai onko?

Se on ainakin varmaa että Jyväskylän käräjäoikeuden mielestä jo pelkästä aseella osoittelusta voi aiheutua korvattavaa vahinkoa kohteeksi joutuvalle. Sen jälkeen kun tällainen tuomio saa ns. lainvoiman voi hyvinkin tulla uusia vahinkoja. Pitääköhän puolustusvoimissa ottaa varmuuden vuoksi käyttöön uutta aseistusta. Vaikkapa tuntemattomasta sotilaasta tuttua asemallia "uudet aseet - sotamies Honkajoki"?
 
Top