Tilapäisvälineet panssarintorjunnassa

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja pstsika
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
lasau kirjoitti:
Panssarintorjunnan tilapäisvälineitä tykistön näkökulmasta 2000-luvun alusta, kantahenkilökunnan ohjeistamana:
1) Nato-lanka on huomattavasti parempaa, kuin entinen piikkilanka. Se voi jopa pysäyttää panssarivaunun sotkeutuessaan teloihin.
2) Ilmatorjunta-konekivääri NSV on pettämätön Neuvostoliittolainen tuote. Afganistanin sodassa sissit kykenivät jopa tuhoamaan neuvostoliittolaisten taistelupanssarivaunuja sillä, töpöttäen koko ajan samaan paikkaan. Panssarivaunuissa on heikot kohtansa.
3) Taistelupanssarivaunun tuhoamiseen vaaditaan 5 kevyttä kertasinkoa. Kolmannesta se vasta alkaa hajoamaan.
4) Jos taistelupanssarivaunut etenevät tykistön tasalle, ne tuhotaan suora-ammunnalla, ampuen sirpalekranaatteja jäykkinä. (Asetyyppi oli 122H63).

Kysyisin, onko joku, tai useampi näistä näkemyksistä hieman turhan optimistinen? Perustelut? Entä olisiko kehitysehdotuksia tykistön panssarintorjunnalle?
Klikkaa laajentaaksesi...

1) Tuosta olen kuullut, että noin voi tosiaan käydä. Siis että lanka sotkeutuu telapyörien akselin ympärille ja tekee siten tuhojaan. En kuitenkaan luottaisi siihen.
2) Taistelupanssarista en välttämättä odottaisi liikoja, mutta kaipa telakoneistossa voi olla kohtia missä vahinko on mahdollinen. Mutta ongelmana tässäkin on, että miten selviät hengissä niin pitkään, että kerkeät ampua tarpeeksi.
3) PV:n laskelmat taisi olla enemmän 20-25 kessiä. Muutenkin tuo kommenttisi kuulostaa kuin jostakin videopelistä, jonka pelimekaniikan mukaan hitpointit alkaa kulumaan vasta kahden osuman jälkeen.
4) Tykkimiehet eivät tykkää jäädä tuolle tasalle, kun tankit on tulossa. Periaatteessa toki mahdollista tuhota tankkeja tykistön suora-ammunnalla, mutta yleensä vaihtosuhde on varsin huono tykärien kannalta. Tästä on siis myös kokemusta Ukrainan konfliktin alkupuolelta.
 
No sittenhän löytyi jonkinlainen hidaste - Nato-lanka. Sitä vaikka sitten muutama perättäinen kiehkura tien ylitse, ei ole ainakaan vetäjille hengenvaarallista toimintaa, kun hyvissä ajoin tekee. Toisena hidasteena tulisi mieleen korpinjalat. Ne ovat normaalisti nauloista yhteen hitsattuja nelisakaraisia härpäkkeitä, joista yksi sakara osoittaa aina ylöspäin. Monesti noissa mekanisoiduissa osastoissa on jotain pyörillä liikkuvaa, ja jossei niissä ajoneuvoissa oli umpikumirenkaita, niin voi joutua miehistö jalkautumaan renkaanvaihto puuhiin - jolloin heitä tietysti voi ampua. Niitä korpinjalkoja ovat Ruotsissa ryövärit heitelleet pako-autosta poliisi-auton tielle, mutta voi olla, että maastoajoneuvon renkaisiin tarvii tukevampia korpinjalkoja, kuin henkilöautoja vastaan. Ne ovat muuten alunperin keskiaikainen keksintö ratsumiesten kiusaksi.

Mitä tulee kesseihin, niin veikkaan, ettei luutnantti pelannut tietokonepelejä. Mutta 5 sinkoa oli kylläkin siinä mielessä juuri sopiva määrä, että patterissa oli juurikin tasan se määrä noita kessejä. Tosin niiden pääasiallinen tarkoitus ei kylläkään ollut tuhota taistelupanssareita, vaan pikemminkin joitain kevyitä tiedustelu-vaunuja.

Suora-ammuntaa tykeillä kokeiltiin vain kerran, ei sitä sen enempää harrastettu. Ongelma-kohtina suora-ampumisessa näkisin 1) 3-haaraisen haupitsin hitaan asemaan-ajon ja sieltä lähdön (täytyy veivata maajalusta alas, että saa haarat levitettyä tai suljettua), 2) tykin suora-suuntaustähtäin ei hirveästi eronnut kiikaritähtäimestä, ennakot ym pääteltiin itse - vaunussa on varmaan parempi tähtäysjärjestelmä, 3) tykki suunnattiin käsin veivaamalla, kun taas vaunutykki varmaan toimii hydraulisesti tms., 4) ammus oli tosiaan normaali sirpalekranaatti, joka ammuttiin jäykällä sytytyksellä. En tiedä montako sellaista olisi pitänyt ampua, että normaali vaunu voitettaisiin.

Varsinaisesti tykillä ei mielestäni ole oikein mitään muita etuja, kuin että sillä on matalampi siluetti, kuin vaunulla, ja se voi puolustajana avata tulen ensin. Kai sen olisi voinut naamioverkolla vaikka maastouttaa paremmin, ettei paljastu. Mutta tuo ampumatarvike ainakin oli hieman epäilyttävä vaunun torjuntaan. Ammuksesta riippumatta en silti näkisi tykistön suora-ammunta-taistelua kovin hyvänä ajatuksena, jos sen voi välttää, koska muun tyyppiset joukot varmaan kykenisivät tuhoamaan niitä vaunuja vähemmin miehistö-tappioin.

Joka tapauksessa, yksi ketjussa vielä mainitsematon tilapäisväline on patojen räjäyttäminen. Vuonna 1941 Venäläiset räjäyttivät Poventsassa Stalinin kanavan padot, ja jäinen tulva riepotteli Suomalaisia joukkoja ja vaunuja. Ja 1943 Britit aiheuttivat jonkinlaisen tulvan pommittamalla jotain Ruhrin patoa (Dambusters Raid). Joten jos toimialueella on jonkinlainen padottu vesimassa, joka voisi häiritä vihollista, niin kait sen voisi paukauttaa liikkeelle.
 
Viimeksi muokattu:
lasau kirjoitti:
2) tykin suora-suuntaustähtäin ei hirveästi eronnut kiikaritähtäimestä, ennakot ym pääteltiin itse
Klikkaa laajentaaksesi...

Miten muuten on, pystyykö tähtääjä pitämään maalia piikillä koko ajan, vai pitääkö D-30:ssä tehdä sama temppu mitä ryssän PST-tykeissä, eli ukon vetäytyä pois aseen takaa, että ei jää aseen alle laukaistaessa? Tai pitääkö ase laukaista narusta vetämällä, vai voiko tähtääjä laukaista itse aseen? Tästä voi sitten miettiä niitä ennakoita ja päätyä lopputulemaan, että parempi ampua miinaan ajaneita ajoneuvoja.
 
SJ kirjoitti:
Miten muuten on, pystyykö tähtääjä pitämään maalia piikillä koko ajan, vai pitääkö D-30:ssä tehdä sama temppu mitä ryssän PST-tykeissä, eli ukon vetäytyä pois aseen takaa, että ei jää aseen alle laukaistaessa? Tai pitääkö ase laukaista narusta vetämällä, vai voiko tähtääjä laukaista itse aseen? Tästä voi sitten miettiä niitä ennakoita ja päätyä lopputulemaan, että parempi ampua miinaan ajaneita ajoneuvoja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Siinä tähtäimessä oli nuolia, joita käytettiin ennakon ottamiseen, jos vaunu liikkui sivuttain. Muistelisin, että jos vaunu liikkuu 30 km/h vauhdilla vasemmalle matkan X päässä, niin silloin se oikean puoleinen sivu-nuoli olisi tasan kohdallaan (en ole varma etäisyydestä, oliko 500m vai kilometri). Tykki suunnataan etukäteen, ja kun vaunu tulee sitten sen nuolen kohdalle, niin suuntaaja laukaisee tykin kammesta. Tykkiä ei siis käännetty vaunun liikkeen perässä, vaan se suunnattiin paikkaan, johon vaunu oli tulossa. Se tykki sinänsä ei tullut taaksepäin, koska se oli hakattu maakiiloilla maahan.

Miinat jokatapauksessa on ihan järkevä lopputulema, sellaisiahan sinne etumaastoon olisi kannattanut laittaa. Huomattavasti helpompi ampua paikallaan olevaa kohdetta, kuin liikkuvaa. Patteriupseeri tosiaan johti tuota kuuden tykin suora-ammuntaa. Kerran tuollaista harrastettiin, olisikohan ollut pari tuntia. Oma toimipaikkani tosin oli komento-teltassa, joten en päässyt sitä ammuntaa silloin seuraamaan, vaikka olisihan se ollut upeaa katseltavaa.
 
mana kirjoitti:
Olihan se "jonkinlainen" tulva joo :D Rapiat 1600 henkeä kuolleina, vaikutukset infraan ja teollisuuteen suhteellisen mittavat jne. > https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Chastise#Effect_on_the_war
Klikkaa laajentaaksesi...

Isoin vaikutus taisi olla se, että tuon korjaamiseen meni lähes kaikki betoni mitä saksalaisilla oli käytettävissä ja olisi voitu käyttää Ranskan rannikon vahvistamiseen. Mutta muuten tappiot oli kovat, joten hyökkäyksiä ei jatkettu seuraavina öinä, jolloin tuloksena olisi voinut olla useamman padon tuho ja siis pysyvämpi tuho, koska korjauskapasiteettia ei olisi ollut.
 
lasau kirjoitti:
2) Ilmatorjunta-konekivääri NSV on pettämätön Neuvostoliittolainen tuote. Afganistanin sodassa sissit kykenivät jopa tuhoamaan neuvostoliittolaisten taistelupanssarivaunuja sillä, töpöttäen koko ajan samaan paikkaan. Panssarivaunuissa on heikot kohtansa.
3) Taistelupanssarivaunun tuhoamiseen vaaditaan 5 kevyttä kertasinkoa. Kolmannesta se vasta alkaa hajoamaan.
4) Jos taistelupanssarivaunut etenevät tykistön tasalle, ne tuhotaan suora-ammunnalla, ampuen sirpalekranaatteja jäykkinä. (Asetyyppi oli 122H63).

Kysyisin, onko joku, tai useampi näistä näkemyksistä hieman turhan optimistinen? Perustelut? Entä olisiko kehitysehdotuksia tykistön panssarintorjunnalle?
Klikkaa laajentaaksesi...
En ota piikkilankaan kantaa, mutta
2) NSV:n läpäisy ei riitä taistelupanssarivaunuun, mutta epätoivoisessa tilanteessa ehkä telojen rikkomista voi yrittää. Tai sopivasta kulmasta moottorin rikkomiseen.

3) Jos läpäisy saadaan ja kipinät sytyttävät ammustäytön, KES tuhoaa taistelupanssarivaunun ihan yhtä totaalisesti yhdellä osumalla kuin kallis ohjuskin. Nuo @SJ PV:n lukuja muistuttavat luvut ottavat huomioon ampujan virheen, läpäisyn todennäköisyyden ja muut seikat. Etupanssariin ei kannata yrittää, ellei ole pakko yrittää säikyttää vaunua pois tai tilanne ole täysin epätoivoinen.

Osumia on ajateltu tarvittavan useampia, koska todennäköisyys vaunuun osuessakin osua alueelle, jossa saa läpäisyn, joka myös vaikuttaa vaunun sisällä, ei ole läheskään 100%. KES 12 parantaa tätä kuitenkin merkittävästi vs. KES 75 ja 88.

4) Jäykällä tai herkällä sytkällä, ihan sama se sinänsä on, koska tykistön kranaatti ei kuitenkaan erittäin todennäköisesti läpäise etenevän vaunun etu- tai sivupanssaria. Sen sijaan kranaatti tekee kyllä paljon tuhoa esim. reaktiivipanssaroinnille, telapyörästölle ja teloille, tähtäimille ja tähystyslaitteille ja muille sensoreille, viestivälineille jne.

Etenkin 155 mm kranaatti vaunun tai tornin keulaan saa kyllä aikaan täyden mission killin, kun tähtäimet tuhoutuvat, mutta samankaltainen vaikutus saataneen myös 122 mm kranaatilla.
 
J0h1F kirjoitti:
...

Etenkin 155 mm kranaatti vaunun tai tornin keulaan saa kyllä aikaan täyden mission killin, kun tähtäimet tuhoutuvat, mutta samankaltainen vaikutus saataneen myös 122 mm kranaatilla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Aivan uber-hyvä ei 122mm sirpalekranaatti voi olla, koska tuohon on myös olemassa ontelokranaatteja. Meille kerrottiin aikanaan että näitä on, mutta ei rauhan aikana ammuta. En tiedä mikä on tilanne, wikipedia kertoo läpäisyksi 460 mm - 580 mm.

Aika viimeinen keinohan tuo tykistön käyttäminen pst:hen on, tätä vältetään viimeiseen asti. Ammunnanhallinta rynnäkkö- tai pst-vaunuilla on aivan toista tasoa.
 
J0h1F kirjoitti:
Etenkin 155 mm kranaatti vaunun tai tornin keulaan saa kyllä aikaan täyden mission killin, kun tähtäimet tuhoutuvat, mutta samankaltainen vaikutus saataneen myös 122 mm kranaatilla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Puhumattakaan mitä se miehistölle tekee. Olen suht vakuuttunut että ovat hetken toimintakyvyttömiä vaikkei 155mm kranaatti läpäisekään.
 
Herman30 kirjoitti:
Puhumattakaan mitä se miehistölle tekee. Olen suht vakuuttunut että ovat hetken toimintakyvyttömiä vaikkei 155mm kranaatti läpäisekään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ukraina -ketjussa mainittiin konfliktin alkupuolella, että D-30:llä oltaisiin saatu irrotettua torneja taistelupanssareista. Myös 2S1:iä oltaisiin käytetty panssarintorjuntaan, joskin korkein tappioin. Se on kuitenkin jäänyt epäselväksi, että miten nuo tornit on lähtenyt, siis onko ammukset räjähtäneet, vai kranaatti irrottanut sen. Myöskin on epäselvää, että mitä psv malleja on ollut maalina (luultavasti ainakin T-64).
 
lasau kirjoitti:
Panssarintorjunnan tilapäisvälineitä tykistön näkökulmasta 2000-luvun alusta, kantahenkilökunnan ohjeistamana:
1) Nato-lanka on huomattavasti parempaa, kuin entinen piikkilanka. Se voi jopa pysäyttää panssarivaunun sotkeutuessaan teloihin.
2) Ilmatorjunta-konekivääri NSV on pettämätön Neuvostoliittolainen tuote. Afganistanin sodassa sissit kykenivät jopa tuhoamaan neuvostoliittolaisten taistelupanssarivaunuja sillä, töpöttäen koko ajan samaan paikkaan. Panssarivaunuissa on heikot kohtansa.
3) Taistelupanssarivaunun tuhoamiseen vaaditaan 5 kevyttä kertasinkoa. Kolmannesta se vasta alkaa hajoamaan.
4) Jos taistelupanssarivaunut etenevät tykistön tasalle, ne tuhotaan suora-ammunnalla, ampuen sirpalekranaatteja jäykkinä. (Asetyyppi oli 122H63).

Kysyisin, onko joku, tai useampi näistä näkemyksistä hieman turhan optimistinen? Perustelut? Entä olisiko kehitysehdotuksia tykistön panssarintorjunnalle?
Klikkaa laajentaaksesi...
1) Pidän juttua tornarina. Voimat ovat liian suuria.
2) Toimii kevyisiin vaunuihin, mutta taisteluvaunuihin tuskin, vaikka jonkun vaurion saisikin aikaan, tuhoaminen on kyllä utopiaa, jopa neukkuvaunujen osalta.
3) Tuurilla saattaa onnistua, mutta menee niitä ampujiakin aikamoinen määrä. Tuo kolmannesta osumasta puhuminen on pelkkä höpinää. Osuman paikka ratkaisee kaiken. Keulaan saa ampua vaikka kymmenen.
4) Teorissa kyllä, mutta käytännössä ei. Vaunujen liike tekee niistä vaikeita maaleja tykistölle ja osuman täytyy olla hyvä. Mahdollista, mutta tuhoaminen vaatii osuman kylkeen. Edestä ei tule läpi. 155mm osuma keulassa saattaa olla sellainen mälli, että vaunu vauriotuu ja paukku sekoittaa miehistön pasmat, mutta läpäisy ei ole varmaa.

Toki on hyvä muistaa, että on vaunuja ja vaunuja.

Tykistön pst kykyä parhainmillaan edustavat meillä uusi K9 Thunder telatykki joka kykenee vetäytymään panssareiden edellä ja Bonus ammukset joilla vaunut kyetään tuhoamaan etäisyyden päässä. Muutenkin ei kannata valmistautua taistelemaan yhtä vaunua vastaan, vaunut tulevat joukolla ja niiden tukena on kevyitä vaunuja ja todennäköisesti myös jalkautuvat osat.
 
Ajatuksena tuosta Mujahediinien DSHK ja NSV- pohjaisesta PST- menestyksestä: lienevät ampuneet vuoristossa siten, että sarja osuu kokonaisuudessaan yläpuolelta, vaunukanuunan yläkoron ulottumattomista. Tuolloin luukut ja moottoritilan kansi ovat haavoittuvia.
 
KKpilot kirjoitti:
Ajatuksena tuosta Mujahediinien DSHK ja NSV- pohjaisesta PST- menestyksestä: lienevät ampuneet vuoristossa siten, että sarja osuu kokonaisuudessaan yläpuolelta, vaunukanuunan yläkoron ulottumattomista. Tuolloin luukut ja moottoritilan kansi ovat haavoittuvia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Toimii ajatuksena, mutta kun vaunut liikkuvat harvoin yksin, tulee vastaan tulta muilta vaunuilta jakevyiltä vaunuilta.
Niinpä on tuskin kovin paljon aikaa nakertaa pitkällä sarjalla jotain heikkoa kohtaa.
 
Paitsi, jos väijytät vaunukolonnan vuoristosolassa jossa väijytettävät pystyvät vastaamanan tuleen vain käsiaseillaan em. yläkoro- ongelman takia.
 
155mm menee ainakin Leo 1 kyljestä läpi että heilahtaa. Youtubesta taitaa löytyä videoita missä saksalaiset ampuu 2000lla suorasuuntauksella Leo 1 raatoa.
 
kimmo.j kirjoitti:
1) Pidän juttua tornarina. Voimat ovat liian suuria
Klikkaa laajentaaksesi...

Riippuu mistä voimista puhutaan. Tuo lanka ei siis mitenkään ankkuroi vaunua maahan, vaan lanka sotkeutuu telapyörän akselin ympärille. Jos tuota ei saa ajoissa pois, niin se tuhoaa laakerin ja vaikka huomaisitkin ongelman ajoissa, niin silloinkin työn määrä saattaa olla ihan järjettömän suuri ja lankaa ei siis saa yksinkertaisesti kelattua ulos, vaan homma vaatii polttoleikkausta. Tästä syystä tankit välttävät ajamasta piikkilangan yli.

Tämä siis ihan ulkomuistista mitä olen lukenut.
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
SJ kirjoitti:
Riippuu mistä voimista puhutaan. Tuo lanka ei siis mitenkään ankkuroi vaunua maahan, vaan lanka sotkeutuu telapyörän akselin ympärille. Jos tuota ei saa ajoissa pois, niin se tuhoaa laakerin ja vaikka huomaisitkin ongelman ajoissa, niin silloinkin työn määrä saattaa olla ihan järjettömän suuri ja lankaa ei siis saa yksinkertaisesti kelattua ulos, vaan homma vaatii polttoleikkausta. Tästä syystä tankit välttävät ajamasta piikkilangan yli.

Tämä siis ihan ulkomuistista mitä olen lukenut.
Klikkaa laajentaaksesi...
Pelkkä tornari, tankit eivät vältä piikkilangan, tai Natolangan päälle ajamista.
Edes historiallisessa T-55M ei ollut tuollaista riskiä. Vaunun liikeenergia katkaisee mahdolliset langat helposti.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top