Toinen maailmansota, yleinen keskustelu

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja miheikki
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Atomipommit Japaniin ja Itä-Saksan pommitukset säästi Länsi-Euroopan uudelta osalta heti Saksan hävittyä, Stalinilla olisi ollut haluja jatkaa Atlantille
 
Betoni kirjoitti:
Stalinilla olisi ollut haluja jatkaa Atlantille
Klikkaa laajentaaksesi...
Oli haluja. Ja Pohjanmerelle noin alkuun. Stalin määräsi 1945 joukkoja Berliinin pohjoispuolelta Mecklenburgiin ja niiden oli määrä mennä Schleswig-Holsteinin läpi, tavoitteena Tanska. Britit käänsivät liikkeensä pohjoiseen ja sulkivat tien.
 
Vonka kirjoitti:
Kyllä antautumiseen antoi potkua atomipommi, mutta hävinnyt Japani jo oli silti sen sodan. Se ei vain käsittänyt sitä itse, vaan varautui karmeaan viivytyssotaan pääsaarella.

Neuvostoliitto jatkoi omia touhujaan vielä antautumisen jälkeenkin, muiden muassa Kuriileilla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olisiko Suomi varautunut talvisodassa "karmeaan viivytyssotaan" vai olisiko Suomen pitänyt antautua ehdoitta Stalinille? Usein ihmetyttää se, että kovin moni suomalainen edellyttää toisten (Saksa ja Japani) tekevän sellaista, mihin ei itse suostuisi. Itse asiassa sama vaivaa märehtijöitä (=purukuminkeksijät): Itse kieltäytyisivät antautumisesta ehdoitta, mutta silti vaativat muita tekemään niin.
 
sitäsuntätä kirjoitti:
Muistankohan oikein, että Tokion palopommituksissa kuoli enemmän ihmisiä kuin ydinpommien seurauksena? Täytyy kyllä sekin todeta, että Japanin tekemät sotarikokset olivat aika järkyttäviä, lievästi sanottuna. Nanjingin verilöyly ja yksikkö 731 noin esimerkkinä. Ehkä oon väärässä, mutta on mielikuva, että Natsi-Saksan rikoksia on paljon enemmän pidetty esillä ja niistä on tehty valtavasti elokuvia, mutta Japanin rikokset on jääneet aika vähälle, vaikka omasta mielestä ne ovat pahempia kuin Natsien teot, enkä tarkoita tällä vähätellä Natsien rikoksia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Pitää paikkansa, ja jo ensimmäisenä yönä poltettiin enemmän siviilejä kuin Hiroshimassa: https://*Riittää mainostus*/2020/08/valonkantaja.html

Japanin sotarikokset ovat jääneet lännessä melko vähälle huomiolle varmaan siksi, että ne kohdistuivat pääasiassa kiinalaisiin, ehkä poikkeuksena sotavankien julma kohtelu joka on lännessäkin tunnettua.

Tämä on varmasti yksi jokaisen historianopettajan lempikysymyksiä, että lyhensivätkö atomipommit sotaa, sillä kysymykseen voi vastata melkeinpä mielivaltaisen monella tavalla eikä vastausta voida osoittaa vääräksi. Suosittelen lukemaan vanhan artikkelini, jossa on asiasta vähän pidempi oppimäärä:

https://*Riittää mainostus*/2020/11/manhattan.html

Japanin kyky minkäänlaiseen offensiiviin oli vuonna 1945 ajettu täysin olemattomiin, se on selvää. Polttoaineesta ja teollisuuden raaka-aineista oli huutava pula (juuri niiden saatavuuden varmistamiseksihan Japani koko sotaan lähti, siirtomaita kahmimaan), niin merivoimat kuin kauppalaivastokin oli käytännössä upotettu.

Mutta defensiiviin Japani oli edelleen valmistautunut, vähiä polttoainevaroja oli säästetty kamikaze-lentoja varten maihinnousun varalta (jonka kohteen japanilaiset olivat päätelleet jokseenkin oikein) ja koneita oli varattu vähintäänkin useita satoja. Maihinnousun torjuntaan oli varattu ainakin 20 divisioonaa, ja koulututötkin varautuivat taisteluun tarvittaessa vaikka bambuseipäin. Japanilaisten valmiutta jatkaa taistelua ei sovi vähätellä, pulaa ja niukkuutta oli siedetty sitkeästi (esmes sokerin säännöstely oli alkanut jo ennen Pearl Harborin iskua) vaikka sotaväsymys olikin jo ilmeistä, mutta niin se oli ilmeistä Amerikassakin. Tappiot olivat 1944 nousseet jyrkästi ja sodan suosio laskukierteessä. Japanilaiset olisivat mitä ilmeisimmin olleet valmiita jatkamaan vihanpitoa mahdollisesti jopa vuosia, se umpisolmu oli pakko ratkaista jollain tapaa. Japanissa oli kyllä haluja hyväksyä Potsdamin julistus (mm. keisari ja ulkoministeri), mutta vielä enemmän tiettävästi oli haluja pyrkiä löytämään edes hieman siedettävämmät rauhanehdot kuin nöyryyttävä antautuminen tai jopa jatkaa sotaa katkeraan loppuun asti - ja kun keisari lopulta atomipommien jälkeen laskeutui rahvaan joukkoon ilmoittaessaan radiossa antautumisesta, melkeinpä divisioonallinen sotilaita nousi kapinaan ja halusi jatkaa taistelua.

Vaikuttivatko atomipommit siis sodan päättymiseen? Ainakin minun on vaikea uskoa, etteikö niillä olisi ollut vaikutusta, niin valmiita japanilaiset olivat sotaa jatkamaan toivottomissakin olosuhteissa. Kun itse luonnonvoimatkin kävivät jo Japania vastaan, oli tässä jo argumentti joka ei sietänyt vastaansanomista. Mutta miten paljon sota siis lyheni atomipommien takia? Vaikea sanoa, kun Neuvostoliittokin oli jo hyökännyt Mantsuriaan, puhutaan ehkä päivistä tai viikoista. Mutta onhan sekin mahdollista, että japanilaiset olisivat vain jatkaneet siilipuolustusta emäsaarillaan vielä kuukausia.
 
Niin, esimerkiksi presidentti Herbert Hoover esittää kirjassaan Freedom Betrayed, että Japani olisi ollut valmis aselepoon keväällä 1945, kunhan vaan ehdottoman antautumisen vaatimuksesta olisi luovuttu. Toisin sanoen se pitkittäjä ei ollut Japani vaan Usa.

Muistutettakoon, että historiallisessa perspektiivissä ehdottoman antautumisen vaatiminen on äärimmäisen harvinainen tapaus. Seikka, jonka amerikkalaisen historiakuvan nielleet unohtavat.
 
Tietääkseni (länsi)liittoutuneet sopivat ehdottoman antautumisen ottamisesta päämääräkseen jo Casablancan konferenssissa tammikuussa 1943. Sota oli jo tuossa vaiheessa paisunut niin laajaan ja raakaan mittaan, etten pidä sitä mitenkään yllätyksellisenä. Britit kävivät tuolloin sotaa jo neljättä vuotta ja amerikkalaisetkin kolmannen vuoden puolella, ja olivat karvaasti oppineet kuinka sitkeää vastarintaa erityisesti japanilaiset tekivät. Vaatimukset toki - eikä vallan perusteetta - nähdä nihilistisenä suurvaltapolitiikkanakin, mutta rähinä oli jo niin vaikeasti päällä, että näin raju päämäärä oli ihan järkeenkäypä. Saksaahan oli lyöty viimeksi vasta parikymmentä vuotta aiemmin kovilla rauhanehdoilla, tuskin mikään vähempi olisi voinut uusintaottelussa tulla kyseeseen. Varsinkaan Hitleriä tai edes vähäisempää natsipamppua ei olisi voinut jättää nuolemaan haavojaan, se olisi ollut mahdoton ajatus. Sama pätee Japaniin sodan loppupäässä, sotaa oltiin käyty niin katkerasti ettei muu kuin vihollisen täysi lyöminen olisi voinut tulla kyseeseen.
 
Vonka kirjoitti:
Oli haluja. Ja Pohjanmerelle noin alkuun. Stalin määräsi 1945 joukkoja Berliinin pohjoispuolelta Mecklenburgiin ja niiden oli määrä mennä Schleswig-Holsteinin läpi, tavoitteena Tanska. Britit käänsivät liikkeensä pohjoiseen ja sulkivat tien.
Klikkaa laajentaaksesi...

Muistanko oikein että brittien ja venäläisten välillä käytiin tuolla ihan laukausten vaihtoakin kun demarkaatiolinja oli epäselvä ?
 
Samovarius kirjoitti:
Tietääkseni (länsi)liittoutuneet sopivat ehdottoman antautumisen ottamisesta päämääräkseen jo Casablancan konferenssissa tammikuussa 1943. Sota oli jo tuossa vaiheessa paisunut niin laajaan ja raakaan mittaan, etten pidä sitä mitenkään yllätyksellisenä. Britit kävivät tuolloin sotaa jo neljättä vuotta ja amerikkalaisetkin kolmannen vuoden puolella, ja olivat karvaasti oppineet kuinka sitkeää vastarintaa erityisesti japanilaiset tekivät. Vaatimukset toki - eikä vallan perusteetta - nähdä nihilistisenä suurvaltapolitiikkanakin, mutta rähinä oli jo niin vaikeasti päällä, että näin raju päämäärä oli ihan järkeenkäypä. Saksaahan oli lyöty viimeksi vasta parikymmentä vuotta aiemmin kovilla rauhanehdoilla, tuskin mikään vähempi olisi voinut uusintaottelussa tulla kyseeseen. Varsinkaan Hitleriä tai edes vähäisempää natsipamppua ei olisi voinut jättää nuolemaan haavojaan, se olisi ollut mahdoton ajatus. Sama pätee Japaniin sodan loppupäässä, sotaa oltiin käyty niin katkerasti ettei muu kuin vihollisen täysi lyöminen olisi voinut tulla kyseeseen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ehdottoman antautumisen vaatimus oli puhtaasti Rooseveltin idea. Sitä eivät alunperin halunneet Britannia eikä Neukkulakaan. Historiallisessa perspektiivissä vastustajan vastarinnan tiukkuus ei selitä sitä, vaan kyse on puhtaasti amerikkalaisten oletuksesta oman ajattelunsa ehdottomosta oikeudesta ja siten vastustajan ehdottomasta vääryydestä. Vihollinen on aina heille absoluuttinen paha raamatullisessa mielessä. Sellainen ajattelu ei ole kuulunut eurooppalaiseen perinteeseen. Ja Euroopan historiassa sotilaiden osuus on myös rauhansopinusneuvotteluissa ollut suurempi ja eihän ammattiylpeä sotilas suhtaudu vastustajan ammattiylpeä sotilaaseen samalla fanaattisuudella kuin ideologisesti, etenkin pasifistisesti latautunut siviili. Olihan jopa ydinpommien käyttöön suurinta vastustus kenraalien taholta, siviilipoliitikot sen läpi jyräsivät. Tässäkin on syytä muistaa Churchillin ja Rooseveltin henkilöiden suuri ero. Churchill oli loppujen lopuksi reaalipoliitikko, Roosevelt fanaattinen idealisti.
 
Sherman Firefly -ketju. Kuinka oli ahdas, paska sihti (sama kuin perus-Shermanissa) pidemmän kantaman tankintappajalle, Sabot epätarkka etäisyyden kasvaessa...
threadreaderapp.com

Thread by @ReassessHistory on Thread Reader App

@ReassessHistory: So when it first appeared in Normandy, the Sherman Firefly and it's meaty 17 pounder represented an ideal combo of reliable chassis, great gun and devastating firepower right? Ummm... Truth is a bi...…
threadreaderapp.com threadreaderapp.com
 
magitsu kirjoitti:
Sherman Firefly -ketju. Kuinka oli ahdas, paska sihti (sama kuin perus-Shermanissa) pidemmän kantaman tankintappajalle, Sabot epätarkka etäisyyden kasvaessa...
threadreaderapp.com

Thread by @ReassessHistory on Thread Reader App

@ReassessHistory: So when it first appeared in Normandy, the Sherman Firefly and it's meaty 17 pounder represented an ideal combo of reliable chassis, great gun and devastating firepower right? Ummm... Truth is a bi...…
threadreaderapp.com threadreaderapp.com
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuitenkin kovassa maineessa, varsinkin briteissä käsittääkseni. "Wittmannin tappaja". Vaikka eikös koko konsepti ollut ihan improvisointia kun piti Shermanin runkoon saada väkisin perustykkiä (75mm) parempi pst-ase.
 
tulikomento kirjoitti:
Kuitenkin kovassa maineessa, varsinkin briteissä käsittääkseni. "Wittmannin tappaja". Vaikka eikös koko konsepti ollut ihan improvisointia kun piti Shermanin runkoon saada väkisin perustykkiä (75mm) parempi pst-ase.
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo mutta Wittmanhan oli pelkkä propagandasankari. Keskivertoa paskempi komentaja.
 
Viimeksi muokattu:
tulikomento kirjoitti:
Hieman epävarmaa on ymmärtääkseni sekin kuka tämän tappoi, mutta Fireflyn ampujana toiminutta Joe Ekinsiä pidetään yleisesti oikeana miehenä.

Joe Ekins - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org
Klikkaa laajentaaksesi...
Siinä olikin kunnon mittari kun Fireflyn myötä oli vastassa viimein sellainen, joka voi pärjätä Tigerille. Egoilu johti tuhoon. Saattoihan se olla kelvollinen aiemmin, mutta ehkä alkoi omaa koolaidiaan juoda liikaa.
 
magitsu kirjoitti:
Siinä olikin kunnon mittari kun Fireflyn myötä oli vastassa viimein sellainen, joka voi pärjätä Tigerille. Egoilu johti tuhoon. Saattoihan se olla kelvollinen aiemmin, mutta ehkä alkoi omaa koolaidiaan juoda liikaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tiger I on vielä näkemättä livenä. Sherman Fireflyn olen nähnyt Ruotsin Panssarimuseossa Strängnäsissä. Jos en väärin muista, niin toisen maailmansodan lopulla Ruotsi harkitsi vaunun ostamista. Ja ilmeisesti yksi saatiin maahan testausta varten.
 
Sigma957 kirjoitti:
Ehdottoman antautumisen vaatimus oli puhtaasti Rooseveltin idea. Sitä eivät alunperin halunneet Britannia eikä Neukkulakaan. Historiallisessa perspektiivissä vastustajan vastarinnan tiukkuus ei selitä sitä, vaan kyse on puhtaasti amerikkalaisten oletuksesta oman ajattelunsa ehdottomosta oikeudesta ja siten vastustajan ehdottomasta vääryydestä. Vihollinen on aina heille absoluuttinen paha raamatullisessa mielessä. Sellainen ajattelu ei ole kuulunut eurooppalaiseen perinteeseen. Ja Euroopan historiassa sotilaiden osuus on myös rauhansopinusneuvotteluissa ollut suurempi ja eihän ammattiylpeä sotilas suhtaudu vastustajan ammattiylpeä sotilaaseen samalla fanaattisuudella kuin ideologisesti, etenkin pasifistisesti latautunut siviili. Olihan jopa ydinpommien käyttöön suurinta vastustus kenraalien taholta, siviilipoliitikot sen läpi jyräsivät. Tässäkin on syytä muistaa Churchillin ja Rooseveltin henkilöiden suuri ero. Churchill oli loppujen lopuksi reaalipoliitikko, Roosevelt fanaattinen idealisti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin, olisiko Hitleri ollut edes kiinnostunut kohtuullisesta rauhasta eli vaikkapa vuoden 1938 rajoista ja jonkinlaisista sotakorvauksista ennen Kurskia? Aikamoinen fanaatikko oli se Hitlerikin ;) :unsure: Stalin olisi taas varmasti halunnut jatkaa päätyyn asti Kurskin jälkeen, jos ei jo ennen.
 
tankki-tapsa kirjoitti:
Niin, olisiko Hitleri ollut edes kiinnostunut kohtuullisesta rauhasta eli vaikkapa vuoden 1938 rajoista ja jonkinlaisista sotakorvauksista ennen Kurskia? Aikamoinen fanaatikko oli se Hitlerikin ;) :unsure: Stalin olisi taas varmasti halunnut jatkaa päätyyn asti Kurskin jälkeen, jos ei jo ennen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Siis esimerkiksi Thomas Flemingin (amerikkalainen konservatiivihistorioitsija) kirjan mukaan Saksasta tuli vihjeitä ja liki suoria kyselyitä ns. vastarintaliikkeen taholta, että jos Hitlerin hallinto kaadetaan sisältä päin, niin onko neuvottelurauha mahdollinen. Roosevelt kieltäytyi. Roosevelt vihasi patologisesti Saksaa riippumatta siitä, kuka siellä oli vallassa. Samanlaista patologista Saksa-vihaa edusti Englannissa ulkoministeriön vahva mies lordi Vansittart.
 
Meni ensin Ukraina ketjuun, mutta tämä varmaan oikeampi.

Tässä on ollut monta analogiaa Talvisotaan. Suuresti toivon ettei se jatkuisi liian pitkään josta nousi kysymys onko täällä tietäjiä jotka ovat nähneet tutkimustuloksia kuinka hiuskarvan varassa me oltiin? Meillekin apu tuli liian myöhään ja sitä oli liian vähän. Montako päivää yli 105 olisi kestetty?
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top