Toinen maailmansota, yleinen keskustelu

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja miheikki
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Oliko Talvisodan syntyhistoriassa mitään uutta tai mainitsemisen arvoista?

No eipä juuri. Kertovat että syksyllä 1939 Suomen kanssa neuvotellessaan Stalin haki neuvotteluratkaisua. Olisivat ehkä tyytyneet johonkin Hangon ulkosaariston saareen koko Hankoniemen sijaan, Painottavat että Stalin kohteli Suomea eri tavoin kuin baltteja, joita kyykytettiin neuvotteluissa ihan kunnolla.
 
No eipä juuri. Kertovat että syksyllä 1939 Suomen kanssa neuvotellessaan Stalin haki neuvotteluratkaisua. Olisivat ehkä tyytyneet johonkin Hangon ulkosaariston saareen koko Hankoniemen sijaan, Painottavat että Stalin kohteli Suomea eri tavoin kuin baltteja, joita kyykytettiin neuvotteluissa ihan kunnolla.
Kohtelihan se, toisin. Hyökkäsi maahan ilman sodanjulistusta.
 
No eipä juuri. Kertovat että syksyllä 1939 Suomen kanssa neuvotellessaan Stalin haki neuvotteluratkaisua. Olisivat ehkä tyytyneet johonkin Hangon ulkosaariston saareen koko Hankoniemen sijaan, Painottavat että Stalin kohteli Suomea eri tavoin kuin baltteja, joita kyykytettiin neuvotteluissa ihan kunnolla.
Tämä ei kylläkään ole uutta tietoa, sillä samaa kerrottiin jo 1978 dokumentissa Sodan ja Rauhan Miehet, jossa haastateltiin mm neuvotteluihin osallistunutta Johan Nykoppia. Eikä uutta tietoa voisi ollakaan sillä neuvottelujen kulusta on pikakirjoitusmuistiinpanot, jotka tuli julkisiksi normaalin 25 v salaamisajan jälkeen jo 1960-luvulla.

Toisin kun edellä väitettiin, Stalin tosiaan kohteli Suomea eri tavoin kuin Balttian maita, joiden neuvottelut olivat lähinnä huutamista sekä nimien vaatimista valmiiksi kirjoitetuihin papereihin. Tämä kohtelu johtui siitä, että neuvottelukutsun saavuttua puhui Suomi kieltä, jota Stalin ymmärsi erinomaisen hyvin: julisti liikekannallepanon. Sodan voittaminen ilman taistelua on korkeinta sotataitoa sanoi jo Sun Tsu. Siten Stalin yritti tosiaan päästä neuvotelutulokseen mm kohteliaisuudella sekä pienentämällä vaatimuksiaan. Todennäköisesti hän olisi vaatinut 1940 lisää kuten teki Baltiassa.
 
-snip-

Todennäköisesti hän olisi vaatinut 1940 lisää kuten teki Baltiassa.
Löysin kesällä divarista Max Jakobssonin Talvisodan Diplomatia-kirjan ensipainoksen, joka tarttui mukaan, ja joka tuli luettua loppukesällä. Tuossa ylläolevassa lainauksessa on varmaan se oleellisin Talvisodan osalta. Olisiko sota voitu välttää, vaan ainoastaan siirtää?

Suomi uskoi voivansa neuvotella rajansiirroista pidempään, kuin mihin Stalin oli valmis. Pieni myönnytys siellä, toisaalta pieni vaatimus toisaalla. Jos jossain vaiheessa olisikin suostuttu Neuvostoliiton vaatimuksiin, niin mitä sen jälkeen? Kuinka kauan Stalin olisi ollut tyytyväinen tähän uuteen status quohon?
 
1179_puna-armeija_stalinin_tentiss%C3%A4_201721105636.jpg


Kun tuota kirjaa lukee niin, talvisota pelasti neuvostoliiton/Stalinin.


Se avasi silmät puna-armeijan tilaan ja pani uudistuksiin vauhtia.


Vaikka niitä ei ollutkaan vielä juuri toteutettu 22, 06 , 1941 niin muutokset oli pantu jo alulle.
Todennäköisesti saksalaiset olisivat viettänee joulua 1941 Moskovassa ja Leningradissa.
Jos talvisotaa ei olisi käyty.
 
Löysin kesällä divarista Max Jakobssonin Talvisodan Diplomatia-kirjan ensipainoksen
Suomi uskoi voivansa neuvotella rajansiirroista pidempään, kuin mihin Stalin oli valmis. Pieni myönnytys siellä, toisaalta pieni vaatimus toisaalla. Jos jossain vaiheessa olisikin suostuttu Neuvostoliiton vaatimuksiin, niin mitä sen jälkeen?
Olet oikeassa vaikka kirjan nimi on "Diplomaattien Talvisota"; ilmestyi jo 1955. Jacobson oli ulkoministeriön palveluksessa jolloin hänellä oli pääsy arkistoihin, jotka ei silloin vielä ollu julkisia. Kaikki keskeiset tämän kirjan johtopäätökset pätevät edelleen. Välissä oli tosin Juhani Suomen noin 1970 ilmestynyt väikkäri Nliiton legitiimeistä oikeuksista, joihin vedoten neuvottelut sekä rajasiirrot tapahtuivat. Tämä on kuitenkin ainoastaan ns YYA-yhteensopivaa historiankirjoitusta. Samaa noudattteli 1970-luvun lopulla ilmestyny PV:n Sotahistorian Toimiston Talvisota-sarja, jonka ekassa osassa ainoastaan todetaan että sota nyt vaan syttyi. Tekstissä ei saanut puhua Mainilan laukauksista eikä mainita Nliiton hyökkäystä, kertoivat kirjoittajat ohjeikseen.
 
Viimeksi muokattu:
Diplomaattien Talvisota, kyllä. Ostin samalla Jakobssonin engl.kielisen The Diplomacy of Winter War kirjan, josta hän ilmeisesti itse on kommentoinut sen olevan laadukkaampi teos johtuen vertaistuesta, jota sai kirjaa itse kääntäessään.
 
Suomen rintamamiehet 1939-1945 kirjasarjassa on myös hyvin tietoa asioiden kehityksestä Suomessa ja muualla euroopassa ennen sotaa. Moninpaikoin viitataan myös edellä mainittuun Max Jacobsoniin ja hänen tietoihin/analyyseihin. Mielestäni siinä on asiat esitetty asioina, ilman juurikaan havaittavaa YYA-henkeä. Paljon löytyy myös vertailua kalustojen ja varusteiden määrästä. Myös kritiikkiä Suomen valmiudesta ja jopa laiminlyönneistä sotilaallisen valmiuden ylläpidossa esiintyy. Sekä tietysti siitä kuinka Suomen päättäjät eivät halunneet uskoa sodan mahdollisuuteen, vaan uskoivat Neukkujen vain bluffaavan.
Muistaakseni kirjat on ilmestynyt joskus 70-luvun loppupuolella.
 
Vaikea uskoa että Stalin olisi ollut hyökkäämättä vaikka myönnytykset olisikin tehty. Tästä tulikin mieleen että mitäpä jos Stalin olisi lykännyt hyökkäystä vajaa puoli vuotta esim. juuri myönnytysten vuoksi ja hyökännytkin vasta keväällä 1940? Oma arveluni olisi se että huonosti olisi käynyt..
 
Sotahistorioitsija Robert Citinon luento siitä miksi Wehrmacht taisteli katkeraan loppuun saakka. Citino on yksi nykypäivän parhaimmista ei saksalaisista Saksan armeijan historian tuntijoista.


Asiaan liittyen olen monesti pohtinut yrittikö(tai miksi ei yrittänyt) Saksa vetää Lapin sodan ja Norjan miehitysjoukkoja/materiaalia tukemaan Saksan puolustusta?
Tilanne (jo ennen vuodenvaihdetta) 44-45 oli pohjoisessa jo Suomen ja NL joukkojen painostuksen/Petsamon nikkelin kannalta käytännössä täydellisesti ohi, mutta NL suurhyökkäys Varsovassa asti ja tammikuun puolella jo syvällä Saksassa ja helmikuun alussa jo todella lähellä Berliiniä + länsirintama! Miksei Norjaa tyhjennetty vähintään suurimmista osista joukoista, Tanska-Saksa yhteys oli auki sodan loppuun asti ja Norjassa jäi vangiksi lopulta n.400 000 saksalaista:oops:

Pelkästään Pohjois-Suomessa oli Saksan 20. vuoristoarmeijan joukkoja noin 213 000 miestä, mikä oli tämän porukan tarina Norjaan vetäytymisen jälkeen?
 
1179_puna-armeija_stalinin_tentiss%C3%A4_201721105636.jpg


Kun tuota kirjaa lukee niin, talvisota pelasti neuvostoliiton/Stalinin.


Se avasi silmät puna-armeijan tilaan ja pani uudistuksiin vauhtia.


Vaikka niitä ei ollutkaan vielä juuri toteutettu 22, 06 , 1941 niin muutokset oli pantu jo alulle.
Todennäköisesti saksalaiset olisivat viettänee joulua 1941 Moskovassa ja Leningradissa.
Jos talvisotaa ei olisi käyty.
Periaatteessa joo.
Silti ne muutokset olivat vielä kesällä 1941 aika kosmeettisia.
En nyt ulkoa muista, miten se pakkaslihatalven vastahyökkäysporukka oli järjestetty. Siinä olisi vähän paremmin pohjaa ajatukselle.
Varmasti herättiin ajatukseen virheistä, mutta mikä oli käytäntö kesällä 1941, on eri asia.
 
Löysin kesällä divarista Max Jakobssonin Talvisodan Diplomatia-kirjan ensipainoksen, joka tarttui mukaan, ja joka tuli luettua loppukesällä. Tuossa ylläolevassa lainauksessa on varmaan se oleellisin Talvisodan osalta. Olisiko sota voitu välttää, vaan ainoastaan siirtää?

Suomi uskoi voivansa neuvotella rajansiirroista pidempään, kuin mihin Stalin oli valmis. Pieni myönnytys siellä, toisaalta pieni vaatimus toisaalla. Jos jossain vaiheessa olisikin suostuttu Neuvostoliiton vaatimuksiin, niin mitä sen jälkeen? Kuinka kauan Stalin olisi ollut tyytyväinen tähän uuteen status quohon?
Sotilasjohtohan olisi myöntynyt alueluovutuksiin. Mannerheimhan kirosi, että poliitikot käyttäytyvät kuin suurvalta, mutta pitävät armeijan rahahanat kiinni. Eli suu kirjoittaa shekkejä, joita perse ei voi lunastaa. Eli sotilasjohdossa oltiin sitä mieltä, että sodan syttyessä maata ei voida puolustaa. Mannerheim laski, että noin kahden viikon kuluttua koko homma on ohi.

Poliittisesta johdosta esim. Paasikivi ja Tanner olivat myönnytysten kannalla. He olivat käyneet Moskovassa ja olivat sitä mieltä, että Neuvostoliitto ei bluffannut, vaan uhkasi oikeasti oikealla sodalla. Voimasuhteet tuntien tämä oli Suomelle täysin kestämätöntä.

Ulkoministeri Erkko taas oli sitä mieltä, että Neuvostoliitto bluffaa. Koska Jartsev-neuvotteluista oli kieltäydytty ilman jälkiseuraamuksia, sama tapahtuisi nytkin. Ei ollut ainoa. Esim. sisäministeri Kekkonen oli samoilla linjoilla.

Kyösti Kallio (presidentti) taas oli sitä mieltä, että neuvotteluista tulee kategorisesti kieltäytyä. Jos joskus myönnytään, miten voidaan kansalle perustella myöhemmin, että nyt pitäisi kieltäytyä.

Henk.koht. olen sitä mieltä, että Neuvostoliitto oli joka tapauksessa ottamassa omansa, eli liittämässä Suomea itseensä. Jos aluevaihtoon olisi suostuttu, seuraava kriisi olisi tullut viimeistään keväällä 1940, kuten nyt Baltiassa. Silloin poliittisia päättäjiä olisivat uhanneet myös Hangon ja Suursaaten sotilastukikohtien ja Viron lentotukikohtien voimat. Olisiko silloin oltu enää niin päättäväisiä? Ja miten viides kolonna olisi vaikuttanut tilanteeseen? Talvisodan syttyessä SKP oli hajallaan, mutta välirauhan aikaan se sai ammuttua rivejään suoriksi.

Kiitänpä siis luojaani siitä, että syksy 1939 ja seurannut talvi meni kuten meni. Hirveän paljon parempaan tulokseen emme mielestäni olisi päässeet millään muilla valinnoilla.
 
No eipä juuri. Kertovat että syksyllä 1939 Suomen kanssa neuvotellessaan Stalin haki neuvotteluratkaisua. Olisivat ehkä tyytyneet johonkin Hangon ulkosaariston saareen koko Hankoniemen sijaan, Painottavat että Stalin kohteli Suomea eri tavoin kuin baltteja, joita kyykytettiin neuvotteluissa ihan kunnolla.
Jännää että näitä uskovia vielä löytyy.

Tietenkin Stalin olisi tehnyt sopimuksen. Niinhän tehtiin Baltian maidenkin kanssa. Sitten olisi pääpuolustuslinja ollut valmiiksi hajalla ja olisi tullut muita vaatimuksia ja sitten lisää muita vaatimuksia. Niitähän tulikin talvisodan jälkeen.

Jos katsoo isoa kuvaa, niin Stalinilla oli kaikkialla keisarikunnan rajat tavoitteena tuossa vaiheessa. Ei Gorilaisen suutarin ja siivoojan pojalla, joka oli autodidakti, ollut mitään syytä kohdella Suomea muuna kuin takaisin otettavana maaplättinä. Se että arkistot eivät paljasta sen kummempaa suunnitelmista, on koska ei Stalinin tarvinnut itselleen suunnitelmia kirjoittaa.

Muistetaan että talvisodan jälkeen Molotov pyysi Berliinissä marraskuussa 1940 (Stalinin toimeksiannosta) lupaa "ratkaista Suomen kysymys lopullisesti". Samaan aikaan oli jo olemassa suunnitelma uudeksi sodaksi, jossa olisi valloitettu Suomi 49:llä divisioonalla. Tuosta löytyy Ohto Mannisen kirjassa tarkemmat tiedot.

Suomi erityistapaus? Pöh!
 
Henk.koht. olen sitä mieltä, että Neuvostoliitto oli joka tapauksessa ottamassa omansa, eli liittämässä Suomea itseensä. Jos aluevaihtoon olisi suostuttu, seuraava kriisi olisi tullut viimeistään keväällä 1940, kuten nyt Baltiassa

Jälkiviisaana on helppo todeta, että sodan alkamisen pitkittäminen pelasi kuitenkin Suomen pussiin.

Suomen kohtaloa määrittivät kuitenkin ne muutkin pelurit, ihan kokonaan omissa käsissämme ei olleet sen enempää negative kuin positive - tekijätkään. Nl varoi tilannetta, jossa se joutuisi vihollisuuksiin GB-FRA...jopa SWE. Ja pitkittymään kääntynyt sotatoimi sai lopulta myös Aatun heristämään sormeaan. Aatu ei halunnut lännen sotavoimaa Norjaan millään verukkeella, koska Norja oli jo merkattu vallattavien joukkoon.

Päättäjiin kohdistui varmasti monenlaista infovaikuttamista. Mikä mahtoi vahvistaa Erkon uskoa asiaansa....aivan. Mitkä seikat taas Paasikivi-Tannerin kantoja?
 
Sotilasjohtohan olisi myöntynyt alueluovutuksiin. Mannerheimhan kirosi, että poliitikot käyttäytyvät kuin suurvalta, mutta pitävät armeijan rahahanat kiinni. Eli suu kirjoittaa shekkejä, joita perse ei voi lunastaa. Eli sotilasjohdossa oltiin sitä mieltä, että sodan syttyessä maata ei voida puolustaa. Mannerheim laski, että noin kahden viikon kuluttua koko homma on ohi.

Poliittisesta johdosta esim. Paasikivi ja Tanner olivat myönnytysten kannalla. He olivat käyneet Moskovassa ja olivat sitä mieltä, että Neuvostoliitto ei bluffannut, vaan uhkasi oikeasti oikealla sodalla. Voimasuhteet tuntien tämä oli Suomelle täysin kestämätöntä.

Ulkoministeri Erkko taas oli sitä mieltä, että Neuvostoliitto bluffaa. Koska Jartsev-neuvotteluista oli kieltäydytty ilman jälkiseuraamuksia, sama tapahtuisi nytkin. Ei ollut ainoa. Esim. sisäministeri Kekkonen oli samoilla linjoilla.

Kyösti Kallio (presidentti) taas oli sitä mieltä, että neuvotteluista tulee kategorisesti kieltäytyä. Jos joskus myönnytään, miten voidaan kansalle perustella myöhemmin, että nyt pitäisi kieltäytyä.

Henk.koht. olen sitä mieltä, että Neuvostoliitto oli joka tapauksessa ottamassa omansa, eli liittämässä Suomea itseensä. Jos aluevaihtoon olisi suostuttu, seuraava kriisi olisi tullut viimeistään keväällä 1940, kuten nyt Baltiassa. Silloin poliittisia päättäjiä olisivat uhanneet myös Hangon ja Suursaaten sotilastukikohtien ja Viron lentotukikohtien voimat. Olisiko silloin oltu enää niin päättäväisiä? Ja miten viides kolonna olisi vaikuttanut tilanteeseen? Talvisodan syttyessä SKP oli hajallaan, mutta välirauhan aikaan se sai ammuttua rivejään suoriksi.

Kiitänpä siis luojaani siitä, että syksy 1939 ja seurannut talvi meni kuten meni. Hirveän paljon parempaan tulokseen emme mielestäni olisi päässeet millään muilla valinnoilla.
Oletko kuunnellut tämän?

Kuuntele Sodan alla Yle Areenassa:

 
Oletko kuunnellut tämän?

Kuuntele Sodan alla Yle Areenassa:

Kuuntelin osan. Ihan jees.
 
Back
Top