Torkkuminen armeijassa vei käräjille!

Kapiainen

Respected Leader
RE: Asiakastyytyväisyys

jokiranta kirjoitti:
No valitettavasti tämä ei ilmeisesti koske nitä, joilla on vahva mielipide siitä, että varusmiesten riisuminen aseista ja pamppuvartiointi on tulevaisuuden ratkaisu taistelevien prikaatien esikuntien suojaamiseen.
Et voi olla tosissasi?!?!? Et vaan voi..jos olet suorittanut varusmiespalveluksen, et voi tosissasi heittää tuollaista näkemystä tähän keskusteluun?!?!

Mitä yhteistä on varuskunnallisella RA- vartioinnilla ja SA-prikaatin esikunnan suojaamisella?!?!

Jos tuntisit asian edes pintapuolisesti, ymmärtäisit kyllä helposti että sen joukon, jonka tehtävä on suojata Prikaatin esikuntaa, on todella syytä olla poissa varuskunnallisista vartioista ja harjoitella sekin aika sitä SA-tehtäväänsä!
 
RE: Tehtäväjako

Kapiainen kirjoitti:
jokiranta kirjoitti:
Olisivatko tulenjohto- ja viestipatteri valmiimpia sotaan, jos myös niillä olisi - edes välttävää - vartiointikokemusta?
No eikö niillä muka ole?!

Varuskunnallisessa vartiossa toimiminen on melko kaukana siitä vartioinnista mitä TJ- ja VPTRI:n miehet tekevät omaan tehtäväänsä liittyen. Varuskunnallisessa vartiossa toimiminen ei auta heitä yhtään siinä tehtävässä.
Ihmettelen kylläkin aikalailla, jos heillä ei ole jo peruskoulutuksessa opetettu vartioinnin perusasioita ja vielä enemmän ihmettelen jos he eivät ole vartioineet melko monta kertaa erilaisissa harjoituksissa varusmiespalveluksensa aikana.
Varuskunnallinen vartio ja tilanteenmukainen, oman toiminnan suojaamiseen liittyvä vartiointi on kaksi eri asiaa..varuskunnallisessa vartiossa oleminen ei juurikaan tuo mitään lisäarvoa SA-tehtäviin.
Tätä mielipidettä en ihan jaa... KAIKKI vartio (kulunvalvonta) on mielestäni arvokasta. Jos yksikön ukot heitetään viestiyhteyden päähän äijästä, jota eivät ole koskaan nähneet, rohkeutta on oltava. Pitää ottaa luuri käteen, ja ilmoittaa asia.

Toki kokemuksen kannalta varuskunnan portilla kaikki on pääosin jees-kohteita, joillekin sanotaan että odota varusmiessaattajaa ja joillekin, että valitettavasti alue on ulkopuolisilta suljettu. Siinä mielessä ei anna valmiutta valvontaan sellaisessa paikassa, joss kaikki ovat pääosin nounou -kohteita. Mutta kokemus, ja oman... "mukavuusalueen" ulkopuolelle heitto (vastuun kanssa) teke immeisille välistä hyvää.

Toki ymmärrän sen, jos porttivaksin homma "sotkee" liikaa sitä, mihin pitäisi keskittyä. Silloin "ei" porttivartioinnille.
 

Kapiainen

Respected Leader
RE: Tehtäväjako

Touhottaja kirjoitti:
KAIKKI vartio (kulunvalvonta) on mielestäni arvokasta. Jos yksikön ukot heitetään viestiyhteyden päähän äijästä, jota eivät ole koskaan nähneet, rohkeutta on oltava. Pitää ottaa luuri käteen, ja ilmoittaa asia.


Toki ymmärrän sen, jos porttivaksin homma "sotkee" liikaa sitä, mihin pitäisi keskittyä. Silloin "ei" porttivartioinnille.
TJ ja VPTRI:n miehillä on "pari" muutakin tehtävää kuin vartiointi. P-kaudella koulutetaan vartioinnin perusteet, harjoituksissa sitä tehdään käytännössä jatkuvasti..en ymmärrä miksi heitä pitäisi vielä lisäksi käyttää varuskunnan portilla vartioimassa jos (ja valitettavasti useimmiten kun) se on muusta koulutuksesta pois. Nyt tässä keskustelussa alkaa olemaan jo sellainen sävy, että vartiointi olisi sotilaan tärkein tehtävä..muusta viis. Oman toiminnan suojaaminen kuuluu jokaiselle joukolle ja sen myötä jokaiselle sotilaalle..se on aivan perusasia. Jos perusasiat eivät ole kunnossa, ei hommista tule mitään..se on ihan selvä. MUTTA..mm. aseenkäsittely on vartiointiakin enemmän perusasia..ja niin kauan kuin siinä on yhdelläkään koulutushaarassa puutteita..kuten vielä nykyään on..pitää myöskin osata priorisoida perusasioista ne tärkeimmät.
Ei vartiointiin voi koulutusaikaa käyttää kovin paljoa sen kustannuksella että TJ ja VPTRI:n miehiltä jää sen takia viestiyhteyksien luomiseen tarvittavat taidot oppimatta..
 
Ei, ei ei ei.

Vartointikoulutus kuuluu vähän kaikille?
- Kyllä

Se on kaikkien ydinaluetta?
- Ei

JOS..siis iso JOS. JOS se palvelee koulutusta, go for it, ääs vuult än ämeerikän sei. Jos se haittaa enemmän kuin palvelee, älä mene sitä varten, kuin suomalainen sanoisi.

Minä juurikin tänä päivänä ajattelin kokonaisuuksia. JOS, siis JOS, kaikki yksiköt (ajattelen KaiPr-toimintaa) päivystää portilla, porttiaikaa jää per ykskkö niin vähän, ettei se ehdi vaikuttaa liikaa ydinkoulutukseen.

Toki se on luontevaa nykyajan SPOL-sedille ja tädeille, se porttivartiointi. Kanssakäymistä ihmisten kanssa. Kaikenmoisien ihmisten. Antaa pohjaa toimintaan.. ihmisten kanssa. Ja nounou- ja jees-henkilöiden erotteluun. Ydinaluetta.
 

Mosuri

Alokas
BAN
Pitäisiköhän tätä vartiointi ja spol keskustelua jatkaa tuolla "Turvallisuusjoukot" ketjussa johon se ehkä luontevammin sopisi?
 

Kapiainen

Respected Leader
Touhottaja kirjoitti:
Toki se on luontevaa nykyajan SPOL-sedille ja tädeille, se porttivartiointi. Kanssakäymistä ihmisten kanssa. Kaikenmoisien ihmisten. Antaa pohjaa toimintaan.. ihmisten kanssa. Ja nounou- ja jees-henkilöiden erotteluun. Ydinaluetta.
Olen kyllä edelleen eri mieltä tuosta. SPOL-miehille "porttivartiointi" palvelee koulutuksen yhtä osa-aluetta, joten lyhyehkö jakso sitä lajia on perusteltua osana harjaantumisvaihetta - nykyisin se vaan edelleen haukkaa suhteettoman suuren osan koulutus- ja harjaantumisajasta..käytännössä selvästi tärkeämpien aiheiden koulutuksesta ja harjaantumisesta.
 

baikal

Supreme Leader
Ei kannata takertua liikaa "spolle on vartiomies"- teemaan. En tiedä asiasta paljoakaan, mutta käsittääkseni spol-joukot jos mitkä ovat varsin moniin erilaisiin tehtäviin varattuja ja jopa räätälöityjä porukoita. En usko tosiaan, että spol-linjan voi kuitata parilla rivillä tekstiä.

mr.jokiranta: sun pitää ajatella enemmän asiaa niin, että on varusmiehiä, reserviläisiä jne. mutta yhteinen nimittäjä on asevelvollinen. Ja asevelvollisuus jatkuu aika monta vuotta. Minun kokemusteni mukaan armeija luottaa reserviläisten käsiin kaikenlaista häpsvärkkiä ihan estoitta. Ja se toimii ihan hyvin. Aikuiset miehet toimivat yleensä ja lähes poikkeuksetta järkevästi. Jopa homma toimii niin, että "omavalvontavaihde" kytkeytyy päälle tosi tarkoin ja kovaa, kun puuttuu se kantapeikko selän takaa.

Jossain topikissa arvioit syväjohtamista. Jos olen oikein ymmärtänyt, taitava johtaja haastaa johdettavan toimimaan itsenäisesti ja kasaa hänelle niskaan kuorman, jonka voi arvioida henkilön kantamaan pystyvän. Taitava johtaja arvioi yleensä tuon oikein, kokemus on valttia siinäkin. Ja tuota näkökulmaa kun pohdit, niin sun pitää tajuta, että johtamistapa on oikeasti häikäilemätön.

Olet väärässä arvioidessasi suomalaista sotilastoimintaa, sen uskallan sanoa sulin käsin ja mesissä suin. Meikäläisessä systeemissä on tuulettamista, ei siinä mitään, mutta ei kaikki ole kurjaa paskaa, kuten pyrit osoittamaan. Ei ole ei. Pidän itseäni täytenä miehenä ja uskallan sanoa, että arviosi kantahlöstön ja evp:n pääosasta on ihan perseillään.

Ja kun yksissä miehin aina toteamme kuinka sulkahattujen touhuissa ei ole järjen hiventä, niin siinäkin kehotan tiettyyn varovaisuuteen: ihan siitä syystä, kun emme tiedä kulloisenkin tilanteen yms. vaikuttimia.

Meillä on VIELÄ ihan hyvät eväät pitää armeijan suorituskyky ainakin kohtuullisessa kuosissa, se voidaan tehdä kohtuullisella panostuksella, mutta kovin paljoa ei kärsi enää antaa jälkeen yhtään missään. Poliitikkomme voisivat myös hieman hillitä globaalia vouhasteluhaluaan, jonka kustannuksella on monta erikoista päätöstä jo tehty. Lisää ei tarvita yhtään. Viittaan miinakieltoon, joka sinänsä vielä on ymmärrettävissä mielestäni, mutta rypäleasekieltoon ei saateri enää pidä lähteä. Miinakiellolla ja sen ymmärrettävyydellä viittaan siihen, että sen tosiolevaisuus on kyseenalaistettavissa aika näpsään. Rypäleaseet taas ovat roihakkaa peliä, kun vastassa on kokonaisia rautavaunulauttoja.

Jos jokimiehen agenda on tuulettaa foorumin ummehtuneita nurkkia se on okei, mutta jossain kohtaa pitää alkaa tuoda peliin muutakin kuin provosoinnin makuisia tulkintoja asioista. Omaa pohdintaa ja ratkaisuvaihtoehtoja esimerkiksi. Vihreästä Langasta tahi Ylioppilaskunnan lehdestä irroitettuja teemoja voi postailla linkkeinä. D.
 
No okei.. olen ilmeisestikin hukassa. Ajattelen niin isoja SPOL-yksiköitä, ettei porttivartiointi kauaa per taistelija vie. Etenkin jos tehdään niin, että toinen joukkue, josta ei ole ukkoja portilla, käy asiat läpi ensimmäisen kerran.. ja toinen, josta on ukkoja portilla, tekee sen päivän kertausta (tai oikeammin opitun toisintoa)

No, usealta suunnalta tulee infoa, että porttivartio ottaa pois koulutuksesta, ja ison lohkon ottaakin. Selvä. Silloin asiaa pitäisi pyrkiä toki parantamaan.
 

Kapiainen

Respected Leader
baikal kirjoitti:
Minun kokemusteni mukaan armeija luottaa reserviläisten käsiin kaikenlaista häpsvärkkiä ihan estoitta. Ja se toimii ihan hyvin. Aikuiset miehet toimivat yleensä ja lähes poikkeuksetta järkevästi. Jopa homma toimii niin, että "omavalvontavaihde" kytkeytyy päälle tosi tarkoin ja kovaa, kun puuttuu se kantapeikko selän takaa.
Tuo pitää paikkansa! Se on meille vain niin itsestäänselvyys ettemme edes tajua miten paljon luotamme varusmieheen ja varsinkin reserviläiseen!
Se on varsin yleinen, täällä harjoituksissa vierailevien ulkolaisten sotilaiden ihmettelyn aihe!
"Ovatko nuo tosiaan varusmiehiä/ reserviläisiä jotka tuolla asejärjestelmällä toimivat...eikö siellä tosiaan ole kuin yksi ammattisotilas mukana.." on melko yleinen, vilpittömän ihmettelyn aihe.. Kertonee jotakin siitä, miten paljon tosiasiassa luotamme asevelvollisiin..ja varsinkin reserviläisiin! Varusmies tietenkin tarvitsee enemmän ohjausta..hänhän on vielä koulutusvaiheessa..reserviläisen sensijaan oletetaan jo olevan tekijämies - ja lähes 100%:sti he myös sitä ovat.
 
Omavalvontaa varmasti osittain, mutta väitänpä myös ryhmävalvonnan toimivan reserviläisten välillä ihan eri tavalla. Jopa Nikke Nurmipora saattaa sanoa komppanian päällikölle, notta "elä tee noin". Harva ressu toisaalta varmaan ammattilaisia "lapsenvahteja" alkaa neuvomaan. Mutta jos porukka ja.. porukan olemassaolon tarkoitus koetaan "omaksi", ihmeitä tapahtuu.
 

Kapiainen

Respected Leader
Touhottaja kirjoitti:
Omavalvontaa varmasti osittain, mutta väitänpä myös ryhmävalvonnan toimivan reserviläisten välillä ihan eri tavalla. Jopa Nikke Nurmipora saattaa sanoa komppanian päällikölle, notta "elä tee noin". Harva ressu toisaalta varmaan ammattilaisia "lapsenvahteja" alkaa neuvomaan. Mutta jos porukka ja.. porukan olemassaolon tarkoitus koetaan "omaksi", ihmeitä tapahtuu.
Pitää paikkansa...ja sellainen asia jää usein kokonaan vaille huomiota, että reserviläisjoukko on meikäläisen kokemusten ja havaintojen mukaan useimmiten huomattavasti helpompi joukko käsitellä kuin pääosin ammattisotilaista koostuva joukko..
 

jokiranta

Alokas
BAN
"Huonomminkin voisi käydä"

baikal kirjoitti:
Jossain topikissa arvioit syväjohtamista. Jos olen oikein ymmärtänyt, taitava johtaja haastaa johdettavan toimimaan itsenäisesti ja kasaa hänelle niskaan kuorman, jonka voi arvioida henkilön kantamaan pystyvän. Taitava johtaja arvioi yleensä tuon oikein, kokemus on valttia siinäkin. Ja tuota näkökulmaa kun pohdit, niin sun pitää tajuta, että johtamistapa on oikeasti häikäilemätön.
Tietenkin se on niin häikäilemätön, että ainakaan kenraalikunta ei sitä kestäisi, jos kaikenlaiset everstit antaisivat palautetta.

Siksi epäilen, että syväjohtaminen voi onnistua vain jossain kirvesmiesurakkaporukassa tai sissiporukassa, joka on kestänyt yhdessä jo muutaman keikan.

Jos tullaan minimitasolle niin emme oikeastaan voi odottaa esimieheltämme emmekä itseltämme henkitymistä syväjohtamisen korkeuksiin tai syvyyksiin, vaan pitää ymmärtää se, että minimivaatimuksena on tilanteen tulkinta ja toiminnan ymmärtäminen.

Olisi mukava tietää, voiko mitään muu kuin kiinteä jalkaväkijoukko olla todellisesti syväjohdettu. Kaikki, mikä menee hiemankin enemmän tai vähemmän suunnitteluhommiksi, on sosiaaliselta koheesiolta vähemmän kiinteää ja se voidaan hallinnoida jopa tekstiviesti (Sanla) tai puheradioyhteytenä. Tässä tuoda tunnelmaa, tunnetta ja johtajuutta on vähemmän kuin hallinnointia.

En tiedä, että the Band of Brothers- tai Save Private Ryan!-kaltaisia filmejä on tehty koskaan esimerkiksi jostain huoltoportaasta tai tulipatterista.

baikal kirjoitti:
Olet väärässä arvioidessasi suomalaista sotilastoimintaa, sen uskallan sanoa sulin käsin ja mesissä suin. Meikäläisessä systeemissä on tuulettamista, ei siinä mitään, mutta ei kaikki ole kurjaa paskaa, kuten pyrit osoittamaan. Ei ole ei. Pidän itseäni täytenä miehenä ja uskallan sanoa, että arviosi kantahlöstön ja evp:n pääosasta on ihan perseillään.
Siinä kohdassa, mihin silmä kantaa, ovat kokemukset aivan hyviä viimeisen 20 vuoden ajalta. Juttujen vieminen käräjäoikeuteen esimiesaseman väärinkäytöstä. simputuksen karsiminen oikeudenkäytöllä, oikeusvaltioaajattelu ja muutenkin kylmänsodan loppua rennompi meinikin on tuonut parempia oppimisympäristöjä ja varmaan yksilöllisempää ohjausta. Myös perälaudasta on pidetty huoli sosiaalikuraattorien jne. voimin. Puolustusvoimien postmodernistuminen alkoi Elisabeth Rehnistä, kun hän edellytti, että Riihimäenkin varuskunnassa vessassa on seinät. Tämä oli jäänyt huomaamatta 1980-luvulla.

baikal kirjoitti:
Ja kun yksissä miehin aina toteamme kuinka sulkahattujen touhuissa ei ole järjen hiventä, niin siinäkin kehotan tiettyyn varovaisuuteen: ihan siitä syystä, kun emme tiedä kulloisenkin tilanteen yms. vaikuttimia.
Juuri siksi on sulkahattujen kirjoitettava entistä parempia perusteluja jotta ne käyvät länsimaiselle parlamentarismille kaupaksi, kun kerran valtiosääntö ei salli Tasavallan presidentin leveän selän takana piileksimistä niin kuin ennen ja kun NATO-vauhtimme ei salli parlamentaarisia puolustuskomiteoita niin kuin ennen. Ainakaan nykyisen TP-UTVA:n aikana ei oikeastaan sekään ole ollut kovinkaan laajapohjainen puolustusneuvosto.

Ennemminkin julkisuuteen on tihkunut se, että Tasavallan presidentti on saattunut haistatella puolustusministerille, joka on sanonut kiitos samoin ylipäälikölle ja painunut joukkojen luokse Afganistaniin itsenäisyyspäivän vastaanotoksi ja vain siksi, että asianomainen ei ollut muistanut kysyä adjutantilta, missä ja miten kauan joukot ovat.

Puolustusvoimien piirre on siinä, että sananvapaus alkaa vasta eläkkeellä. Siksi lobbaukset ja ammattitiedottaminen valtaavat alaa maineenhallinnassa. Kun joka oksalla on ammattilainen, on toiminta laadullisesti niin taitavaa, että myös informaatiosodankäynti on taitavaa. Puolustusvoimia ammattimaisempaa on jatkuvasti tulessa oleva poliisin tiedottaminen, jossa on myös yksilönsuojaa rääpimiseltä, mutta ajoittain myös melkoisia hupaisia operaatiota harhaanjohtamisineen. Ammattimaisuus tekee etiikan rutiiniksi. Kun kaikki ammattimaistuu ja vakioituu, ei kenenkään omasta etiikasta ja mielipiteestä voi olla enää varma.

baikal kirjoitti:
Meillä on VIELÄ ihan hyvät eväät pitää armeijan suorituskyky ainakin kohtuullisessa kuosissa, se voidaan tehdä kohtuullisella panostuksella, mutta kovin paljoa ei kärsi enää antaa jälkeen yhtään missään. Poliitikkomme voisivat myös hieman hillitä globaalia vouhasteluhaluaan, jonka kustannuksella on monta erikoista päätöstä jo tehty. Lisää ei tarvita yhtään. Viittaan miinakieltoon, joka sinänsä vielä on ymmärrettävissä mielestäni, mutta rypäleasekieltoon ei saateri enää pidä lähteä. Miinakiellolla ja sen ymmärrettävyydellä viittaan siihen, että sen tosiolevaisuus on kyseenalaistettavissa aika näpsään. Rypäleaseet taas ovat roihakkaa peliä, kun vastassa on kokonaisia rautavaunulauttoja.
Meillä ei ole vielä asiat niin kuin Ruotsissa, mutta tuo nyrjähtäminen on lähellä, kun vahvuudet painuvat 200 000:een, kun järjestelmä alkaa olla itsensä toteuttava ja kun joissain rajamaakunnissa ei näytetä enää lippua eikä varsinkaan kehitetä sille sopivalta vaikuttavia joukkotyyppejä. Suomen seuraava haaste on se, miten vahvuus voitaisiin palauttaa vuodessa tai viidessä, kun se on pantu ensin matalaksi.

baikal kirjoitti:
Jos jokimiehen agenda on tuulettaa foorumin ummehtuneita nurkkia se on okei, mutta jossain kohtaa pitää alkaa tuoda peliin muutakin kuin provosoinnin makuisia tulkintoja asioista. Omaa pohdintaa ja ratkaisuvaihtoehtoja esimerkiksi. Vihreästä Langasta tahi Ylioppilaskunnan lehdestä irroitettuja teemoja voi postailla linkkeinä. D.
Vihreän liiton puolustuspoliitikot eivät ole antaneet oikein solidia ratkaisua siihen, mitä maakuntia kannattaa enää edes yrittää puolustaa viivyttämällä 50 000 - 70 000 sotilaan vahvuudella.

Ammattisotilaat yrittävät kertoa, että laatu korvaa määrän jollain teholuvulla 3 - 5.

Aikoinnaan yksi suomalainen vastasi 5,9:ää neuvostoliittolaista. Sama suhdeluku oli suunnilleen myös yli-ihmisillä, saksalaisilla.

Seuraavaksi voisi pohtia sen, miten monta saapumiserää aikoinaan koulutettiin rannikkotykkimiehiä ja miten kaikki 20 ikäluokkaa eli 60 saapumiserää olisivat mahtuneet silloisille linnakkeille tykeille. Tästä voimme jatkaa siihen, mikä olisi ollut 5-10 vuotta vanhentuneen rannikkotykkimiehen sodanajan sijoitus ja olisiko ollut parempi, jos jääkäreitä olisi koulutettu enemmän sen sijaan, että heidät koulutettiin rannikkotykkimiehiksi ilman mitään mahdollisuutta päästä rannikkotykille sodan aikana.

Tämä pääomavaltaisten sotatarvikkeiden koulutusylijäämä on aina ollut olemassa ja sukupolvia on tehty samaa, kun kerran joka hetki jonkun on pitänyt olla käytettävissä.

En siis sano, että sotilaspoliisimuoti olisi sotalaitosten historiassa ensimmäinen tai viimeinen haaste.

Samaan aikaan kun jalkaväkisotilaasta tehdään ryhmässään kolmipartioinen taitotaistelija, tuotetaan erikoisempia henkilöitä ei yhtään mihinkään sen jälkeen kun 3-5 vuotta on mennyt kotiutumisesta.

Samaan aikaan suljetaan kouluja... muualla ja toisella budjettimomentilla.[/quote]

Huonomminkin olisi voinut käydä
http://www.helsinkikirjat.fi/kirjat/huonomminkin-olisi-voinut-kayda

Pidän oikeastaan Gustav Hägglundia ja Esko Illiä taitavina ammattisotilaina niiden hankkeiden osalta, joita he ovat onnistuneet ajamaan läpi tai melkein läpi. Moni muu ei olisi sellaisia hankkeita saanut niinkään pitkälle.
 

Kapiainen

Respected Leader
RE: "Huonomminkin voisi käydä"

jokiranta kirjoitti:
Tietenkin se on niin häikäilemätön, että ainakaan kenraalikunta ei sitä kestäisi, jos kaikenlaiset everstit antaisivat palautetta.

Siksi epäilen, että syväjohtaminen voi onnistua vain jossain kirvesmiesurakkaporukassa tai sissiporukassa, joka on kestänyt yhdessä jo muutaman keikan.
Ensinnä täytyy kysyä, että mistä tiedät miten everstit antavat kenraaleille palautetta ja miten kenraalit sen ottavat?! Ei kenraali Suomen(kaan) armeijassa ole mikään "jumala" jota ei saa kritisoida, jos aihetta on..eikä kenraalit myöskään ole mitään hiekkalaatikkoikäisiä pikkupoikia joiden itsetunto ei kestä kritiikkiä.
Eversti on todennäköisesti ollut sen kenraalin kanssa samaan aikaan kadettikoulussa, heidän palvelusuransa on todennäköisesti kohdannut kuluneen lähes 30 vuoden aikana useampaan otteeseen..he tuntevat toisensa todennäköisesti niin hyvin, että kumpikin voi sanoa toiselle tarvittaessa hyvinkin suoraan. Tietenkin aina on ihmisiä, jotka eivät tule keskenään toimeen - mutta sotilaissa heitä on todennäköisesti vähemmän kuin useimmissa muissa työyhteisöissä.

Syväjohtamisesta toistan sen, että mitään dramaattista muutosta ei ole Suomen armeijassa tullut johtamismalliin sen jälkeen kun se on alunperin luotu - perustuen suurelta osin Jääkärien mukanaan Saksasta tuomiin Preussilaispohjaisiin sotilasjohtamisoppeihin. Jos se on kestänyt muutaman sodan ja vuosikymmenet sen jälkeen kohtalaisen hyvin - miksi se nyt yhtäkkiä ei kestäisi kuin poikkeustapauksissa?!
Ei Nissinen sitä sentään niin totaalisesti ole pilannut, ettei yhtäkkiä enää toimisi mikään..jos se on toiminut sotilasjoukossa 1800-luvulta lähtien?!

Kannattaisi tutustua tähänkin asiaan (Suomen armeijan johtajakoulutukseen ja johtamisoppien perusteisiin) hieman paremmin, ennenkuin antaa noinkin syvälle meneviä lausuntoja niiden toimimattomuudesta. Voi tietenkin olla, että mielestäsi jo se Preussilaislähtöinen johtamismallia, jota myös mm. Wehrmacht sovelsi..on jo syntyjään niin susi, ettei se sovi kuin pienille sissiporukoille ja kirvesmiehille..muttei siis varsinaisesti sotilasjohtamiseen.
Ihmeen hyvin niillä opeilla on kuitenkin pärjätty - tai no..Keisarillisen Saksan armeija hävisi sodan, kuten myöhemmin myös Wehrmacht..joten ehkä olet oikeassa: Kyseinen johtamismalli on surkea!
 

jokiranta

Alokas
BAN
RE: "Huonomminkin voisi käydä"

Kapiainen kirjoitti:
jokiranta kirjoitti:
Tietenkin se on niin häikäilemätön, että ainakaan kenraalikunta ei sitä kestäisi, jos kaikenlaiset everstit antaisivat palautetta.

Siksi epäilen, että syväjohtaminen voi onnistua vain jossain kirvesmiesurakkaporukassa tai sissiporukassa, joka on kestänyt yhdessä jo muutaman keikan.
Kapiainen kirjoitti:
Ensinnä täytyy kysyä, että mistä tiedät miten everstit antavat kenraaleille palautetta ja miten kenraalit sen ottavat?!
Tätä en ole väittänyt tietäväni.

Kapiainen kirjoitti:
Ei kenraali Suomen(kaan) armeijassa ole mikään "jumala" jota ei saa kritisoida, jos aihetta on..eikä kenraalit myöskään ole mitään hiekkalaatikkoikäisiä pikkupoikia joiden itsetunto ei kestä kritiikkiä.
No ainakin majurille ja everstiluutnantille kenraalimajuri on jonkinlainen herra.

Sitä en tiedä, miten haasteellisimmat everstit voivat panna vastaan tai niskuroida.

Kapiainen kirjoitti:
Eversti on todennäköisesti ollut sen kenraalin kanssa samaan aikaan kadettikoulussa, heidän palvelusuransa on todennäköisesti kohdannut kuluneen lähes 30 vuoden aikana useampaan otteeseen..he tuntevat toisensa todennäköisesti niin hyvin, että kumpikin voi sanoa toiselle tarvittaessa hyvinkin suoraan. Tietenkin aina on ihmisiä, jotka eivät tule keskenään toimeen - mutta sotilaissa heitä on todennäköisesti vähemmän kuin useimmissa muissa työyhteisöissä.
On olemassa vanha sanonta:"Upseerit ovat ystäviä kapteeneiksi asti."

Kapiainen kirjoitti:
Syväjohtamisesta toistan sen, että mitään dramaattista muutosta ei ole Suomen armeijassa tullut johtamismalliin sen jälkeen kun se on alunperin luotu - perustuen suurelta osin Jääkärien mukanaan Saksasta tuomiin Preussilaispohjaisiin sotilasjohtamisoppeihin.
No jos nyt ajatellaan Suomen puolustusvoimia vuonna "Kenttä ja kasarmi" a la Haanpää, voidaan tietenkin olla sitä mieltä, että esisyväjohtaminen oli hieman erilaista kuin syväjohtaminen.

Suomessahan virallinen selitys on se, että jääkärit olivat oikeita sotilasjohtajia ja Suomen puolustusvoimien kielteiset piirteet ratsuväessä ja tykistössä simputuksineen ovat venäläistä perua ryssäupseereilta. No ehkä Niinisalo sai kielteisiä piirteitä Venäjältä :), kun taas mikä tahansa jääkäriupseerien aselaji on ollut aina puhdas.

Kapiainen kirjoitti:
Jos se on kestänyt muutaman sodan ja vuosikymmenet sen jälkeen kohtalaisen hyvin - miksi se nyt yhtäkkiä ei kestäisi kuin poikkeustapauksissa?!
No onkohan tuo johtamismalli muokkautunut aikojen kuluessa? Miten paljon muutosta tarvitaan, että voidaan sanoa uudesta mallista?

Kapiainen kirjoitti:
Ei Nissinen sitä sentään niin totaalisesti ole pilannut, ettei yhtäkkiä enää toimisi mikään..jos se on toiminut sotilasjoukossa 1800-luvulta lähtien?!
Minusta systemaattinen palautejärjestelmä on kuin ISO 9001, joka luotiin Britannian autoteollisuuden maanantaikappaleiden kitkemiseen.

Kapiainen kirjoitti:
Kannattaisi tutustua tähänkin asiaan (Suomen armeijan johtajakoulutukseen ja johtamisoppien perusteisiin) hieman paremmin, ennenkuin antaa noinkin syvälle meneviä lausuntoja niiden toimimattomuudesta.
Missä on lausuttu niiden toimimattomuudesta? Itse olen kehunut, että Nissinen toi syväjohtamisen Suomeen.

Kapiainen kirjoitti:
Voi tietenkin olla, että mielestäsi jo se Preussilaislähtöinen johtamismallia, jota myös mm. Wehrmacht sovelsi..on jo syntyjään niin susi, ettei se sovi kuin pienille sissiporukoille ja kirvesmiehille..muttei siis varsinaisesti sotilasjohtamiseen.
En ole maininnut nomimaaliasteikolla mikä "sopii" tai "ei sovi", vaan pikemminkin ordinaaliasteikola, mikä sopii paremmin tai ehkä heikommin.

Samoisin nyt vain niin, että mitä syväjohtamista tai yleensöä johtamista tarvitaan jonain tietojärjestelmän osana, jossa on vakiintuneet menettely verrattuna jonkin tiedustlijaporukan johtamiseen linjojen takana. Kumpi on hallinnointia (management) ja kumpi on johtmaista (leadership)?

Jos nyt joku "johtaa" esimerkiksi armeijakunnan (sotilasalueen) viestikeskuksia niin tarvitseeko siinä johtaa läheskää niin paljoa kuin jotain jalkaväkijoukkuetta hyökkäyksessä?

Kapiainen kirjoitti:
Ihmeen hyvin niillä opeilla on kuitenkin pärjätty - tai no..Keisarillisen Saksan armeija hävisi sodan, kuten myöhemmin myös Wehrmacht..joten ehkä olet oikeassa: Kyseinen johtamismalli on surkea!
Kannattaa muistaa, että Saksan armeijassa oli reserviupseerikoulutusta jo melko varhain, kun taas brittiarmeija perustui ammattisotilaille, joita sitten vasta 1 1/2 sodan alkamisen jälkeen täydennettiin yleisellä asevelvollisuudella.

Ehkä juuri reserviupseeripainotteisuuden ja nostoväkijoukkojen vuoksi saksalaiset hävisivät molemmat maailmansodat brittiläisille ammattisotilaille, joilla olivat perinteet ja arvot kohdallaan.
 

adam7

Respected Leader
RE: "Huonomminkin voisi käydä"

jokiranta kirjoitti:
Kannattaa muistaa, että Saksan armeijassa oli reserviupseerikoulutusta jo melko varhain, kun taas brittiarmeija perustui ammattisotilaille, joita sitten vasta 1 1/2 sodan alkamisen jälkeen täydennettiin yleisellä asevelvollisuudella.

Ehkä juuri reserviupseeripainotteisuuden ja nostoväkijoukkojen vuoksi saksalaiset hävisivät molemmat maailmansodat brittiläisille ammattisotilaille, joilla olivat perinteet ja arvot kohdallaan.
Aika kaukana alkuperäisestä otsikosta ja vaikka postaajaa ei ole vähään aikaan näkynyt.

Hassua tekstiä.

Kun saksalaiset toivat tehtävätaktiikan jo 20-luvun ohjesääntöönsä, siten että alijohtaja sai, muttuneissa olosuhteissa, muuttaa käskyä, omalla vastuullaan, ja edelleen kun saksalaisille oli Clausewitzin sodan sumu aivan luonnollinen asia, britit , venäläiset ja amerikkalaiset ajoivat johtamista vielä kauan 2 maailmansodan jälkeen kontollijohtamisella, jossa käskettiin alemmalle johtajalle myös "miten".

Voisi pikemmin sanoa että liittoutuneet voittivat toisen maailmansodan johtamismenetelmästään huolimatta.

Lasse Laaksosen kirjassa Eripuraa ja arvovaltaa on sitten Mannerheimin ja kenraaliensa skismoja kerrottu. Kaikki esimiehet eivät ole Mannerheimejä, hyvässä ja pahassa, ja esimiesten ja alaisten erimielisyyksiä tulee aina sotilasorganisaatiossa olemaan olkoon osapuoli ammattiupseeri tai reserviläinen. Se tuskin on vedenjakaja.



----

Ja mitä tulee alkupräiseen aiheeseen, käräjille meno on joko kundien valituksen johdosta, siis etteivät tyytyneet käsittelyyn yksikössä, tai jonkunnäköisen muun syyn takia.
 

baikal

Supreme Leader
RE: "Huonomminkin voisi käydä"

adam7 kirjoitti:
jokiranta kirjoitti:
Kannattaa muistaa, että Saksan armeijassa oli reserviupseerikoulutusta jo melko varhain, kun taas brittiarmeija perustui ammattisotilaille, joita sitten vasta 1 1/2 sodan alkamisen jälkeen täydennettiin yleisellä asevelvollisuudella.

Ehkä juuri reserviupseeripainotteisuuden ja nostoväkijoukkojen vuoksi saksalaiset hävisivät molemmat maailmansodat brittiläisille ammattisotilaille, joilla olivat perinteet ja arvot kohdallaan.
Aika kaukana alkuperäisestä otsikosta ja vaikka postaajaa ei ole vähään aikaan näkynyt.

Hassua tekstiä.

Kun saksalaiset toivat tehtävätaktiikan jo 20-luvun ohjesääntöönsä, siten että alijohtaja sai, muttuneissa olosuhteissa, muuttaa käskyä, omalla vastuullaan, ja edelleen kun saksalaisille oli Clausewitzin sodan sumu aivan luonnollinen asia, britit , venäläiset ja amerikkalaiset ajoivat johtamista vielä kauan 2 maailmansodan jälkeen kontollijohtamisella, jossa käskettiin alemmalle johtajalle myös "miten".

Voisi pikemmin sanoa että liittoutuneet voittivat toisen maailmansodan johtamismenetelmästään huolimatta.

Lasse Laaksosen kirjassa Eripuraa ja arvovaltaa on sitten Mannerheimin ja kenraaliensa skismoja kerrottu. Kaikki esimiehet eivät ole Mannerheimejä, hyvässä ja pahassa, ja esimiesten ja alaisten erimielisyyksiä tulee aina sotilasorganisaatiossa olemaan olkoon osapuoli ammattiupseeri tai reserviläinen. Se tuskin on vedenjakaja.



----

Ja mitä tulee alkupräiseen aiheeseen, käräjille meno on joko kundien valituksen johdosta, siis etteivät tyytyneet käsittelyyn yksikössä, tai jonkunnäköisen muun syyn takia.
Adam kirjoittaa ihan asiaa aina, kun ei sotkeudu politiikkaan. :angel:
 

jokiranta

Alokas
BAN
RE: "Huonomminkin voisi käydä"

baikal kirjoitti:
Adam kirjoittaa ihan asiaa aina, kun ei sotkeudu politiikkaan. :angel:
Minusta Adamin pitää nimenomaan osallistua (turvallisuus)politiikkaan näillä aamuilla, jotta hän saa esiupseerillista uskottavuutta esityksiinsä maailmanpolitiikan arkipäivästä.
 
Top