Juuri tuohon muistikuvani perustuukin. Ja olin yllättynyt kun olin odottanu 6 alueellista prikaatia ja 60 000 paikallisjoukkojen taistelijaa.
Sodan syttyessä Pohjois-Karjalan metsissä hiipisi 10 000 kovan luokan paikallistaistelijaa
Juuri tuohon muistikuvani perustuukin. Ja olin yllättynyt kun olin odottanu 6 alueellista prikaatia ja 60 000 paikallisjoukkojen taistelijaa.
Sodan syttyessä Pohjois-Karjalan metsissä hiipisi 10 000 kovan luokan paikallistaistelijaa
En ole nähnyt että valmareille olisi varattu moisia.
RPG83
Soome Majori
Kuten CV9030FIN kirjoitti, niille alistettaneen ylijohdon yksiköitä (=raketinheittimet):
Olisihan se hyvä että jos se Kurski menee vituralleen että olisi joku porukka joka kykenisi vaikka rusikoimaan sen Kymijoen länsipuolelle muodostuneen sillanpään.
Kyllä Kyllä..
Mutta näkisin edelleen amatöörinä että valmareilla saisi olla valmiiksi enemmän raskasta tykistöä. Ns. omana.. Luulen että 36 kpl. 155K98 tekisi vastajassa pahempaa jälkeä, kuin 18 kpl.
pstsika
Haukka
Höpöhöpö. Helsinkiin ei ole varattu niin runsaslukuisia ja paikoin erinomaisesti varustettuja joukkoja vain "desanttijahtiin" vaan ihan oikeaa taistelua varten...
RPG83
Soome Majori
Se Sillanpään tuhoaminen on vielä aika oleellinen osa sitä Kursk-skenaariota. 30 kilometriä Kymijoesta länteen edenneen armeijakunnan pysäyttäminen ei.
RPG83
Soome Majori
No money means no money.
Tiedän. Mutta silti pidän valmarien tykistöä vähäisenä.
RPG83
Soome Majori
Ilmaisin jo aiemmin, että voi sinne joitakin perinteisiäkin joukkoja tulla, mutta ei aivan kohtuutonta määrää ilman Suomen lopullista tappiota. Pääkaupunkiseudulle ei varmastikaan lähetetä prikaatikaupalla väkeä, jos ei olla erittäin varmoja pian Kymijoella tapahtuvasta lähimurrosta. Tämä läpimurto itsessäänkin olisi Suomelle tuhoisa, mutta tökkimällä suomalaisia myös selustaan homma toteutuu huomattavasti kivuttomammin venäläisjoukkojen kannalta.
Etelä-Suomen lentokentät/-paikat, jotka sopivat kuljetuskoneille, on otettu joko ilmavoimien käyttöön (ja siten suojattu raskaasti) tai sitten ne on muokattu käyttökelvottomiksi ja suojauksen alaisina (vartiokomppania tai useampi). Tuollaisen käyttöönotto vaatisi vähintään pari pataljoonaa laskuvarjojoukkoja, mihin ei varmastikaan ryhdytä ihan tuosta noin vain. Lisäksi koko ilmarynnäkköskenaario pohjautuu sille olettamukselle, että ilmapuolustuksemme on lamautettu onnistuneesti. Jos tuo lamautus on pysyvämmän luonteinen olotila, tappio on muutenkin selvä, kun kansakunta päästään moukaroimaan ilmasta käsin kivikaudelle.
Venäjän merelliset kyvyt taas tiedetään heikoiksi. Itämeren laivastoon kuuluu kyllä merijalkaväkiprikaati, mutta sen pitäisi olla aivan hyvin rannikkojoukkojemme torjuttavissa. Ihan jo kalustolistaa katsomalla on selvää, että maihinnousualuksia on riittämättömästi ("Itämeren laivastossa on Wikipedian mukaan seuraavat maihinnousualukset: kaksi Zubr-luokan maihinnousualusta, neljä Ropucha-luokan maihinnousualusta, kaksi Ondatra-luokan maihinnousualusta ja yksi Serna-luokan maihinnousualus.") aiheuttamaan rannikkojoukoillemme ylitsepääsemättömiä vaikeuksia.
Joukkojen runsaslukuisuuteen en ota muuta kantaa, kuin että pääkaupunkiseutu on aika laaja toimialue ja sisältää paljon suojattavia kohteita. Myös näkyvyys on äärimmäisen tärkeä asia: ei ole kansakunnan moraalille hyväksi, jos "tummiin pukeutunut henkilö ammuskelee Senaatintorilla".
Olen kyllä kiinnostunut tietämään, mitä tuo "erinomainen varustus" mahtaa olla? Pari Pasia, muutama KRKK ja RK 95? Nuo ovat juurikin poseerausta ja propagandaa, paljon vähemmän mitään "kyllä nyt pysähtyy vaikka koko ruskie army".
pstsika
Haukka
No mikä olisi sitten ”kohtuullinen määrä”?
Ja tuo pari pataljoonaa pystytään laskemaan teoriassa noin 1½ tunnin aikana maahan Viikissä ihan perinteisellä laskuvarjoin tehtävällä maahanlaskulla.
Entäs kaikki muu mikä maihinnousua tukisi? Maihinnousukelpoista biitsiäkin on ihan vitusti esim. välillä Porvoo-Kirkkonummi jos ei ole tarkoitus tehdä jotain Normandia kakkosta, vaan juurikin saada suomalaisten pakka sekaisin syvyydessä.
Jota varten on olemassa torjuntapataljoonia, kaupunkijääkärikomppanioita, vartiokomppanioita, spol-komppanioita yms. Minä lähden siitä, että Helsinki on väistämättä taistelukenttää jossain vaiheessa, varmaan aika alkuvaiheessa, mutta ei se tarkoita vielä tappiota eikä sitä, että Kymijoella olisi tullut takkiin.
Tavanomaista suomalaisen kevyen jalkaväen varustusta suurelta osin. Jossain määrin olosuhdelisällä hankittua ja sopivilla määrävahvuuksilla. Erittäin käyttökelpoista kamaa, koska se todennäköisin vihollinen ei ainakaan lähtökohtaisesti ole mikään panssariarmeijakunta vaan juurikin maahanlaskettu tai maihinnousun tehnyt, joka mahdollisesti on jossain määrin mekanisoitu.
Joukot tuntevat ja ovat harjoitelleet tulevalla toiminta-alueella, koska Helsingin puolustajista monet taistelevat ihan kotikaupungissaan. Paikallistuntemus on ihan vitunmoinen valtti, vaikka kyse ei olisikaan siitä, että tuntee yöelämän... Lisäksi näiden joukkojen harjoituskokoonpanoista voi päätellä, että ne on ihan oikeasti suunniteltu käymään kaupunkitaistelua eikä pelkkää kohteensuojausta.
pstsika
Haukka
Paikallisväestölle voi tulla yllärinä, että metro ei kuljekaan ihan normaalisti, Kaivarissa on it-kalustoa, metroasemilla ja tunneleissa komento- ja sidontapaikkoja, Kaisaniemen puistossa RSKRHK, laajasalolaisen okt:t pihaan rakennetaan tulenjohtopaikka ja kiikun sijaan pihalla pönättää MTO, jakomäkeläisessä itsemurhayksiössä hakataan lekalla ampuma-aukkoja seiniin ja kaiken kruununa jossain Postitalon huipulla liehuu kielekkeinen valtiolippu ikään kuin Viipurinlinnassa.
Tuota se nimittäin tulee olemaan...
RPG83
Soome Majori
Vähemmän kuin täysivahvuinen merijalkaväki- ja/tai maahanlaskuprikaati. Täysivahvuisella tarkoitan nyt sekä miehistöä että kalustoa. Enkä tietääkseni ole missään väittänyt, että Helsingissä tulisi olemaan vähän joukkoja - eikä pidäkään. Koko keskustelummehan lähti liikkeelle alla olevasta viestistäsi.
Suomelle menestyksellistä ratkaisutaistelua ei uskoakseni käydä Helsingissä, ei sitten millään!
Nyt ei oltu Viikissä vaan siellä hajoitetulla lentopaikalla! Kiitorata on kaivettu pilalle ja/tai sen poikki on asetettu rekan perävaunuja, merikontteja tai mitä hyvänsä kuljetuskoneella laskeutumisen estävää materiaa. Lisäksi korjaustöitä hankaloittamassa paikalla on se vartiokomppania tai muutama. Näin ollen on epätodennäköistä, että paikalle pudotetut laskuvarjojääkärit ehtisivät korjata lentopaikan käyttökuntoon [ennen meidän seuraavaa siirtoa], jotta sitä kautta voitaisiin tuoda ratkaisutaisteluun tarvittavat joukot - siis myös aivan tavallisia moottoroituja prikaateja et al. .
Pääkaupunkiseudulla olevat joukot pystyvät hyvin torjumaan muutaman pataljoonan. Tuossahan tulee pääosin vain miehiä, raskasta kalustoa hyvin vähän jos lainkaan. Pääasia on se, että paikalle ei päästä kuljettamaan mitään tavanomaisia joukkoja, joilla voitaisiin aiheuttaa ratkaisutaistelu pääkaupunkiseudulle.
Käytännössähän tuota maahanlaskua ei todellakaan edes tapahtuisi. Nasams, Bolide ja muutama 35 mm Oerlikon riskipaikoissa on melkoinen voimatekijä tuollaista operaatiota vastaan.
Kaikki muu? Paras tulituki maihinnousujoukoille on ymmärtääkseni juuri noissa maihinnousualuksissa (suuremmissa mm. raketinheitin), ei missään fregatissa, jossa on 100 mm tykki. Äläkä ehdota matkustaja-alusten käyttöä...
Rannikolla olevat meritorjuntaohjukset, rannikko-ohjukset (Spike) ja rannikkotykistö aiheuttavat mittavia ongelmia jo ihan sotilasaluksille, mutta matkustaja-alus on vieläkin alttiimpi ainakin meritorjuntaohjuksille omasuoja-aseiden puutteen vuoksi (ja eiköhän komentosillalle osuva Spike ole myös aika tuhoisa), vaikka matkustaja-alus kestääkin ehkä paremmin rannikkotykistöä suuren kokonsa ansiosta. Tavallista matkustaja-alusta ei myöskään erityisen hyvin saa normaalille suomalaiselle rantaviivalle. Miehiä ja uimakykyisiä ajoneuvoja niilläkin voi tuoda, mutta uiva BTR-80 taas on varsin altis rannikkojoukoillemme kuten myös pelastusveneessä rannikolle lilluva jalkaväkiryhmä. Sen sijaan jo rannalle päässyt T-80 panssarilautta on paljon ikävämpi torjuttava...
Mitä varten vihollinen taistelisi pääkaupunkiseudulla laajamittaisesti, jos se ei pyrkisi Suomen käytännössä ehdottomaan antautumiseen (ja siten ratkaisutaistelua käytäisi Helsingissä)? Pääkaupunkiseudulla taistelu olisi viholliselle raskasta mm. huollon varmistamisen kannalta. Erikoisjoukot ja pataljoona tai pari aiheuttaisivat hämminkiä ihan riittävästi ja osoittaisivat Venäjän kyvyn erikoisoperaatioihin.
Vihollinen ei yrittäisi ratkaisutaistelua tuollaisella kalustolla, kun tietää, mitä meillä on vastassa.
Kaupunkitaistelua juurikin sitä pataljoonaa tai paria vastaan. Menestyksekästä ratkaisutaistelua pääkaupunkiseudulla Suomi ei kykene käymään.
RPG83
Soome Majori
pstsika
Haukka
Hakeeko naapuri ratkaisua vain yhdessä paikassa ja pelaako Suomi kaikki kortit Kymenlaakso-Kurskiin?
Jos se Frunzen akatemia käynyt slobo ei osaa muutakuin hieroa rauta vastaan rauta ja ajaa ”rantateitä” pitkin Helsinkiin, niin sietäisi saada potkut! Kymenlaakso-Kursk on pikemminkin osakokonaisuus, johon linkittyy taistelu isolla osaa Etelä-Suomea, ml. Helsinki.
Moottoroidut ja panssaroidut prikaatit tulevat sieltä Kymenlaakson suunnasta jos tulevat. Kymenlaaksossa meidän tehtävä onkin estää niitä saavuttamasta sitä joukkoa, joka toimii taistelualueen syvyydessä eli vanhasti ajateltuna omassa selustassa.
Maahanlaskettuja pataljoonia voidaan ainakin jossain määrin huoltaa ilmoitse sen lisäksi, että maahanlaskun yhteydessä joukolla on kyllä muutakin kuin 3 vrk sapuska ja vaihtosukat repuissa. Ja arvatenkin ne myös rosvoilevat taistelualueella olevia siviileitä ml. Helsingissä oleva siviiliväestö, jonka olemassaolo, huoltaminen, evakuointi ja suojaaminen joutumiselta taistelujen polttopisteeseen ovat meillekin melkoinen haaste. Taistelukenttä ei valitettavasti ole tyhjä ja kaikkea taakse jäävää ei voi polttaa, kuten 1939.
BMD- vaunuja, epäsuorasta ainakin heittimiä, ns. jokamiehen pioneerimateriaalia yms. Ratkaisua haetaan samanaikaisesti useammassa kuin yhdessä paikassa. Helsinki on tosiasiallisesti etulinjaa sodan ensipäivästä lähtien.
Tykistöohjukset, ilmasta-maahan ohjukset, ilmarynnäköt, taktiset ydinaseet yms. kaikki joka kantaa ja paukkuu.
Maahanlaskualueelle ei tulla kuin piknikille, vaan esimerkiksi joku sotilastiedustelun nukkuja tai laskettavan osaston "kommando" käy maalamassa tuhottavia maaleja ennen maahanlaskuoperaatiota ja maahanlaskun valmistelun tukeminen jatkuu käytännössä niille hetkille saakka, kun ensimmäinen mies tulee maahan.
Mikään en sano, että ensimmäisen aalto pitäisi tuoda varsinaisilla maihinnousualuksilla. On naapurilla pienempääkin purkkia. Joku komppaniakin on jo melkoinen ”tiedustelu- ja valmisteluosasto”, kun se saa tukea ilmasta ja perästä tulee enemmän sitä mukaan, kun saadaan siihen mahdollisuuksia. ”Selustaan” tehtävät useat samanaikaiset maahanlaskut ja maihinnousut kuuluvat aivan varmasti repertuaariin.
Matkustaja-aluksista osana paikallisia maihinnousuja en sano mitään… Nyt ei puhuta mistään divisioonien tai prikaatien rysäyttämisestä samaan karttaruutuun, vaan pelimerkit ovat tasoa joukkue/komppania/yksikköpari/pataljoona riippuen tehtävästä ja alueesta.
Ehdoton antautuminen tai sanelurauha. Liekkö noilla paljon eroa. Tuon pitäisi kuitenkin olla suurvallan tavoite jos se pienempää kiusaa.
Kuten sanottua: ratkaisutaistelua käydään alueellisesti laajemmalla alueella kuin jokin Kymijoen rantapenger. Koko Etelä-Suomi on sitä taistelualuetta ja ratkaisuun pyritään koko alueella käyttäen kaikenlaisia peliliikkeitä ja joukkoja.
Siksipä se Kymenlaakson suunnalla jurnuttava punakone pyrkii sieltä kerralla läpi ja suomalaisten "selustaan" pudotetut maahanlaskujoukot voivat jopa hyökätä sitä vastaan pakottaen suomalaiset tosi kusiseen paikkaan. Huolto on ongelma, totta kai. Ei se porukka kuitenkaan nälkään tule kuolemaan ja sitä pystytään jossain määrin huoltamaan ilmasta. Ongelma muodostuu enemmänkin joukon kulumisesta ja väsymisestä kuin siitä, että kuula tai mahorkka loppuu.
Kokonaiskuva poika hyvä, kokonaiskuva! Ratkaisuun pyritään useassa paikassa samaan aikaan ja operaatiot linkittyvät toisiinsa alueellisesti laajalla alueella. Ratkaisuun pyritään kokonaisvaltaisesti eikä vain Helsingissä TAI Kymenlaaksossa. Pikemminkin molemmissa ja varmaan muuallakin. Meillekään se ei ole lopulta mikään ATO vaan sitä oikeaa sotaa.
Oletettavasti tuolla olisi käytössä myös noita 2S25 Sprut-SD:itä. Joskin näyttäisi siltä, että niitä toimitettiin vain 24 kipaletta ja uusia ei ole hankinnassa, vaan koettavat valmistaa uuden ajoneuvon BMD-4:n alustalle. Ja tuo voidaan siis pudottaa ilmasta kohteeseen. Lisäksi voisiko olettaa, että nuo Sprut-B:t olisi myös laskuvarjojoukkojen käytössä, eli tuo on 125 millinen PST kanuuna APU koneella.
RPG83
Soome Majori
@pstsika Nyt en ala lainaamaan viestiäsi, koska alkuperäinen tarkoitukseni ei ollut tapella Helsingin puolustuksen uhkakuvista ja menetelmistä. Tapahtumaketjuhan lähti liikkeelle näin:
Iso-Mursu harkitsee ylijäävän 122 H 63 kaluston jyvittämistä kaupunkisodankäyntiin.
Ja minä tyrmään ajatuksen. Enkä muuten edelleenkään näe niistä merkittävää lisäarvoa. Helsinki kestää tai kaatuu ilmankin muutamaa 122 H 63 patteristoa. Piste.
Iso-Mursu harkitsee ylijäävän 122 H 63 kaluston jyvittämistä kaupunkisodankäyntiin.
Ja minä tyrmään ajatuksen. Enkä muuten edelleenkään näe niistä merkittävää lisäarvoa. Helsinki kestää tai kaatuu ilmankin muutamaa 122 H 63 patteristoa. Piste.
Korjaus puhuin telalavettisista 122mm putkilla.
Selvennän vielä edelleen. Mietin että jos Suomi hankkisi M109 kalustoa Itävallasta -jos meillä olisi siis ollut MRSL-hankinnan kautta alustalle jo huoltoorganisaatio- niin miten käyttää 122 mm PSH-kalustomme. Sitähän olisi turha heittää menemään. Pohdin että M109 kalustolla voisi korvata mekanisoitujen ja moottoroitujen taisteluosastojen PSH-kaluston.
Mietin vaihtoehtona ajatuksen synkässä virrassa Helsinkiä puollustavien osastojen varustamista tuolla PSH-kalustolla.
Toki toinen vaihtoehto olisi antaa PSH-kalusto Etelä-Suomen alueellisille taisteluosastoille. Jolloin sinulle rakasta 122 H 63 kalustoa voisi vapautua muille taisteluosastoille.
Viimeksi muokattu:
RPG83
Soome Majori
No näin tehdään! Jos budjetti riittää...