Tykistö

[CV9030FIN]

Kyllä nyt lähtisin siitä että Karjalan Jääkäriprikaatille se 18 tykkiä, se riittää.

Täh? Eli 3x pataljoonalle+prikaatitason aselajijoukoille riittää sama tulivoima kun vahvistetulle pataljoonallekin mielestäsi? Ei kannata edes hankkia uutta järjestelmää tuollaista määrää. Kun ei edes se MEKTSTOS hyökkää koskaan pelkästään vain oman PSTO:nsa tukemana saati sitten mekanisoituprikaati.

Onhan meillä kahta erilaista rynnäkköpanssarivaunuakin, niin en näkisi ongelmaa tuossa?

Kyllä tosiasia on että jostain järjestelmästä täytyy luopua jos uutta tullee...jos 122H74:t pidetään rivissä myös uudempien kanuunoiden saapuessa (mikä voisi edelleen järkevää ottaen huomioon yhteen sopivuuden MT-LB/u kaluston kanssa) niin jostain muusta järjestelmästä tulee luopua. Esim loput T-55:t?

 

[koponen]

Joissain asioissa määrä on laatua, edelleenkin. "Harmi" ettei kehittyneiden valtioiden välillä ole ollut juuri sotia, niin epäsuoran tulen kehityskin on noudatellut downsizing-armeijoiden tarpeita.

Yhä houkuttelevammalta tuntuvat logistisesti kevyet, hetkellisesti korkean tulentiheyden aluemaaleihin mahdollistavat ratkaisut. Nämä "kontti-rakh" ja muut kehityssuunnat.

Suomessa kuitenkin oletettavasti taistellaan operatiivisessa mielessä lähes pelkästään takaperin (huomioiden sen sisällä kaikki taistelutavat), niin taktinen liikkuvuus ei välttämättä ole avainasemassa.

 

[PJ85]

Täh? Eli 3x pataljoonalle+prikaatitason aselajijoukoille riittää sama tulivoima kun vahvistetulle pataljoonallekin mielestäsi? Ei kannata edes hankkia uutta järjestelmää tuollaista määrää. Kun ei edes se MEKTSTOS hyökkää koskaan pelkästään vain oman PSTO:nsa tukemana saati sitten mekanisoituprikaati.

Kyllä tosiasia on että jostain järjestelmästä täytyy luopua jos uutta tullee...jos 122H74:t pidetään rivissä myös uudempien kanuunoiden saapuessa (mikä voisi edelleen järkevää ottaen huomioon yhteen sopivuuden MT-LB/u kaluston kanssa) niin jostain muusta järjestelmästä tulee luopua. Esim loput T-55:t?

No mutta on Hollanillakin 18 putkea enää rivissä...no joo, ei meikäläisen puheita kannata vakavasti ottaa, haluaisin vaan niin kovasti kyseiset panssarihaupparit Karjalan rosteriin. Olisiko ideaa vahvistaa KARJPR PSTO tykistörykmentiksi eli 36:lle putkelle? Voisihan "kodittomiksi" jääneet 155K98 pitää vaikka ylijohdon tykistönä, jota voisi alistaa sille armeijakunnalle missä nuo hyökkäävät.

T-55 alustaiset järjestelmät upottaisin vaikka juuri nyt niin syvälle suohon kun olla ja voi. Leo2-alustaista tilalle. Rahaa ei varmaankaan tähän ole. Miinajyrät olisi helpohko korvata (jota ilmeisesti osittain tehty) Leo2:lla, mutta siltavaunut ja evakuointivaunut vaatisivat enemmän rahaa.

 

[Jukkis]

Kyllä tosiasia on että jostain järjestelmästä täytyy luopua jos uutta tullee...jos 122H74:t pidetään rivissä myös uudempien kanuunoiden saapuessa (mikä voisi edelleen järkevää ottaen huomioon yhteen sopivuuden MT-LB/u kaluston kanssa) niin jostain muusta järjestelmästä tulee luopua. Esim loput T-55:t?

Samaa mieltä. T-55 - alustasta luopuminen olisi muutenkin järkevää tuon ollessa jo vähälukuisimpia uniikkeja alustoja. MT-LB - pohjaisia alustoja pysyy kuitenkin käytössä useita satoja kappaleita vielä vuosien ajan. PSH:n tykkikoneistokin on ymmärtääkseni hyvin samanlainen 122H63:n kanssa. Niinpä tuon alle sadan kappaleen vähennys ei käytännössä vähentäisi huollon kuormitusta kuin sen tornin tarvitseman verran. Minusta nuo siis kannattaa pitää rivissä niin kauan kuin järkevällä työmäärällä koossa pysyvät.

 

[StmSvejk]

No nyt menee suuruudenhulluksi. Uudet luudat lakaisee paremmin mutta yksi Archeri ei todellakaan korvaa kokonaista patteristoa: tämä on silkkaa haihattelua. Se yksinäinen Archeri joutuisi ampumaan yksin sellaisen määrän kranaatteja että pelkästään putkien loppuun kuluminen torpedoisi ajatuksen - siihen päälle rikkoutumiset, taistelutappiot...sitten katsotaan millainen rintama pitäisi näiden tykkien pystyä peittämään strategisesti. Oletetaanpa että sotaa käydään konservatiivisesti vain noin 500 kilometrin pituisella rintamalla. Pitkä kantama varmaan kompensoi, right? Nope...sori. Archerin tehokas kantama perusammuksilla on kaksinkertainen verrattuna 122mm haupitsiin, mutta se 15 kilometrin kantamalisä ei hirveästi paina 500 kilometrin rintamalla: 122 H 63 joutuu kuormurin perässä köröttelemään 470km rintaman päästä päähän ääritapauksessa, Archerin tarvitsee kulkea "vain" 440km.

Puhumattakaan siitä sitten mitä strategisesti merkitsee kaikkien munien pistäminen yhteen koriin. Jos armeijan koko tykistö koostuu n. 60 putkesta, niin kiusaus eliminoida koko roska esimerkiksi ihan erikoisjoukoilla tulee melkoiseksi. Kymmenen miehen Spetsnatz-partio tuhoaisi 5 minuutissa koko prikaatin tykistön. Sen sijaan se ei varmaan ihan mielellään hyökkäisi kokonaisen patteriston kimppuun jossa on useampi sata miestä. Tykit olisi pakko suojata ja miehistösäästöt hupenisivat pitkälti jo siihen.

Ja lopulta, meillä on jo varastossa valmiiksi tykit, ammukset, reservissä miehiä ja koulutusjärjestelmässä lisää jos siitä on kiinni. Tämän järjestelmän purkaminen ei tuota sellaisia säästöjä että sillä hankittaisiin merkittäviä määriä uusia tykkejä.

Kantama kasvaa erikoisammuksin noin 70km:n, tulevaisuudessa vielä pidemmäksikin. Täsmä- ja kuorma-ammukset ovat käytännössä aina halvempia kuin perus tkr:t, toki vastaan voi tulla tilanteita jolloin perinteisiä ammuksia tulee käyttää.

Jo 1970-luvun 155mm kuorma-ammuksen teho on noin 18-kertainen verrattuna 122mm tkr:n. MRSI-kapasiteetilla yhden modernin panssarihaupitsin tulen teho on tärkeillä ensimmäisillä iskemillä huomattavasti suurempi kuin 122 H 63 patteriston. Itse asiassa suurempi kuin 155 K 98 pston tkr:lla.

Pointtini on, että uudella lataimilla MRSI-kapasiteetilla moderni kenttätykistökalusto ei vain ole mitenkään järkevästi vertailukelpoinen 1960-luvun tai varhaisemman vedettävän kaluston kanssa. Pois lukien tilanteet jossa pitää ampua yksi täsmäammus silloin tällöin.

Kyllä nuo kaikki vedettävän kaluston tekohengittämiseen menevät rahat ovat täysin hukkaan heitettyjä rahoja joilla voidaan lähinnä pyörittää kenttätykistön perinnetoimintaa. Yksin jo vetoauto + viestikalusto maksavat reilusti yli puoli miljoonaa, yhdelle pstolle jo noista tulee se kymmenkunta miljoonaa. Laske päälle henkilöstökulut, varastointi jne. niin huomataan modernin tykistön edut.

 

[PJ85]

Edelliseen viestiin vielä liittyen odotan jännityksellä, miten T-55-vaunut (ja niihin pohjautuvat spesiaalivariantit) käytännössä korvataan. Senkin aika tullee varmaankin pian?

 

[StmSvejk]

Vedettävässä tykissä on myös se hyvä puoli että jos vetoajoneuvo hajoaa, niin tykki ei välttämättä jää siihen. Vanha Masi ojaan ja uusi tilalle. Toisin käy jos sen Archerin tai Pzh2000:n moottori laukeaa kesken moottorimarssin tai vehjas köröttelee miinaan...sinne jäi 10% maan tykistöstä tienvarteen. Georgian sodassa näimme tästä esimerkkejäkin kun Danoja oli jäänyt perääntymisen aikana välille. Varmaan ovat jossain Kubinkassa näytillä nyt.

Sama hyvä puoli on vedettävissä pst-tykeissä, sen takia maailman johtavat asevoimat ovat hulluina niihin... Realistisesti taas, se että vetoajoneuvo hyytyy matkalle tarkoittaa uuden ajoneuvon ottamista sieltä jostain organisaatiosta. Ihan samaan tapaan kuin panssarihaupitsin tapauksessa pitää hommata hinausajoneuvo tai lavetti.

-vanhalta kaveriltamme Soltamilta on parikin mallia, kiinnostavimpana ATMOS. Tämän pitäisi olla hiukan halvempi kuin ARCHER.
-kiinalaisilla on myös pätevän näköinen systeemi SH1. Tarjolla sekä Norincon oma monipuolinen ammusvalikoima, että NATO-yhteensopivat kranaatit. Hinnasta ei tietoa muttei varmaan kovin kallis jos Myanmarilla on varaa ostaa 90 kappaletta näitä?
-ranskisten CAESAR - tätä kai harkittiin jo edellisellä kiekalla joka jäi toteutumatta?
-Serbialainen Nora B-52. Tälläkin olisi jo vientireferenssejä.

ATMOS ja CAESAR eivät tarjoa etuja valtioiden väliseen sodankäyntiin, ne ovat eräänlaisia puoliväkin ratkaisuja. NORA edustaa aiempaa sukupolvea. Archerin ja PzH-2000/AGM/Donar -perheen lisäksi oikeastaan vain K9 Thunder tarjoaa merkittäviä uusia etuja. Konseptissa kannattaa olla suojapanssarointi, kehittynyt automaattilataus ja mittauskalusto. AGM -konsepti olisi houkuttelevin, sillä sen pystyy laittamaan vaikkapa 8x8 kuorkin kyytiin ja vaihtamaan lavettia nosturiautolla tarvittaessa.

 

[SJ]

ATMOS ja CAESAR ovat kuitenkin selvä parannus hinattavaan kalustoon, eikä ole valtavan kalliskaan. Tulinopeus lienee matalampi ja MRSI kyky puuttunee, mutta veikkaan noilla kuitenkin kyettävän ampumaan 2 laukauksen MRSI:n, koska ainakin ATMOS:ssa on automaattinen aseen suuntaus (automatic laying) (toisaalta, kuulemma tuohon pystyy myös hyvin koulutettu krh miehistökin). Sirpalesuojaus löytyy molemmista, kuten myös paikannuslaitteisto.

 

[StmSvejk]

Mistä sä saat yli kolme miljardia? Kaksi ja puoli taitaa olla lähempänä, jos se nyt enää on edes sen vertaa. Ja hankintoihin on kämänen n. 400 milliä per vuosi, josta kaikki muutkin hankinnat pitäisi maksaa. Ostelepa siinä Archereita...

2014 Puolustusministeriön hallinnonalan budjetoidut menot 2739 miljoonaa euroa, päälle vielä rajavartiolaitos 231 miljoonaa euroa ja sotilaseläkkeet noin 500-600 miljoonaa euroa. Eli pauttiarallaa 3,5 miljardia. Näin ne puolustusmenot lasketaan muissakin maissa.

Perinteisen kenttätykistön modernisointi uuteen taistelutapaan maksaa todella paljon eikä rahalle saa vastinetta. Pelkistä vetoajoneuvoista 483:lle tykille kertyy lähes 250mE potti jos oletetaan noin 0,5 miljoonan euron hinta per vetoajoneuvo. Toki kaikkia ei tarvitse uusia kerralla, mutta eipä tarvi kaikkia panssarihaupitsejakaan hankkia kerralla. 250mE:llä saisi tällä hetkellä kaupan hyllyltä pauttiarallaa 76 Archeria tai 48 PzH-2000:sta.

Suomen noin 27:n patteristoon lienee sijoitettu noin 11500 miestä, lasketaan että karkeasti 1000 miestä pitää kouluttaa vuosittain 10 vuoden kierrolla. 2014 yhden varusmiesvuorokauden arvioitu hinta on 53 euroa, kun 270 vrk on keskimääräinen palvelusaika niin noiden miesten kouluttamiseen menee vuodessa 14,3 miljoonaa euroa.

Jos vetoajoneuvo + elektroniikka kestää 30 vuotta, voitaisiin karkeasti arvioida siis että 10 vuoden aikana perinteisen kenttätykistön ylläpito maksaa yksin vetäjien päivittämisenä noin 83 miljoonaa ja koulutuskuluina ainakin 143 miljoonaa.

Monet laskemista ovat Stetson-Harrison -menetelmän mukaisia sillä tarkkoja lukemia ei ole saatavissa, mutta osoittanevat suuruusluokkaa. Vanha tykistö ei ole vain tehotonta, se on kallista.

 

[StmSvejk]

ATMOS ja CAESAR ovat kuitenkin selvä parannus hinattavaan kalustoon, eikä ole valtavan kalliskaan. Tulinopeus lienee matalampi ja MRSI kyky puuttunee, mutta veikkaan noilla kuitenkin kyettävän ampumaan 2 laukauksen MRSI:n, koska ainakin ATMOS:ssa on automaattinen aseen suuntaus (automatic laying) (toisaalta, kuulemma tuohon pystyy myös hyvin koulutettu krh miehistökin). Sirpalesuojaus löytyy molemmista, kuten myös paikannuslaitteisto.

Julkaistuilla hinnoilla ATMOS:n ja CAESAR:n hankintakustannukset ovat melko korkeat, lähes samaa luokkaa kuin Archerilla ja PzH-2000:lla. Ylläpito on toki halvempaa, mutta ei ilmaista näilläkään. Siihen nähden ei kannattava hankinta kun lisäkapasiteettia ei hirveän paljon nykyiseen verrattuna saa.

 

[SJ]

Julkaistuilla hinnoilla ATMOS:n ja CAESAR:n hankintakustannukset ovat melko korkeat, lähes samaa luokkaa kuin Archerilla ja PzH-2000:lla. Ylläpito on toki halvempaa, mutta ei ilmaista näilläkään. Siihen nähden ei kannattava hankinta kun lisäkapasiteettia ei hirveän paljon nykyiseen verrattuna saa.

Julkaistuissa hinnoissa on se ongelma, että määrien ollessa pieniä, niin oheistarvikkeet korottavat hintoja huomattavasti. PZH-2000:n hankintahinnat ovat viimeaikoina olleet käytetyille ja uusien hankintahinnat ovat yleensä -90 luvulta. Archerista on tiettyjä hintoja, mutta niissä on mukana selkeästi vain hankintahinnat, ei oheistarvikkeita ellei niitä ollut sopimuksessa mukana ja Norjan tapauksessa projekti on keskeytetty, kun valmista ei tullutkaan, eli lopullista hintaa ei tiedetä.

Edit: No, eiköhän PV osaa tehdä omat päätelmänsä jos ikinä rahaa saavat tarpeeksi...

 

[fulcrum]

Kantama kasvaa erikoisammuksin noin 70km:n, tulevaisuudessa vielä pidemmäksikin. Täsmä- ja kuorma-ammukset ovat käytännössä aina halvempia kuin perus tkr:t, toki vastaan voi tulla tilanteita jolloin perinteisiä ammuksia tulee käyttää.

Jo 1970-luvun 155mm kuorma-ammuksen teho on noin 18-kertainen verrattuna 122mm tkr:n. MRSI-kapasiteetilla yhden modernin panssarihaupitsin tulen teho on tärkeillä ensimmäisillä iskemillä huomattavasti suurempi kuin 122 H 63 patteriston. Itse asiassa suurempi kuin 155 K 98 pston tkr:lla.

Okei, nyt menee jutut lopullisesti absurdeiksi. Hyvällä tahdolla menee vielä että viisi 155mm kranaattia on yhtä tehokas kuin 18 122mm kranaattia, mutta että viisi 155mm kranaattia on yhtä tehokas kuin 18 155mm kranaattia...?

Ensinnäkin, jos ne tytärammukset ovat niin kuuminta hottia, niin mikään ei estä hankkimasta niitä myös 122-millisille. Toiseksi, käytännössä tytärammuksista trendi on tainnut olla pikemminkin pois viime vuosina. Osaksi syynä on toki väärä poliittinen korrektius rypäleaseista jne.
Entäs sitten MRSI? Se on kiinni kantamasta, sitä ei pystytä ampumaan kovin lähelle, ei myöskään lähelle maksimietäisyyksiä. Pzh 2000:sta esimerkiksi mainitaan että viiden kranaatin MRSIlle pitää olla kantama yli 17.7 kilometria: maksimikantamaa en löydä mutta veikkaan sen olevan jossain 25 kilometrin kieppeillä? Muilla etäisyyksillä kranaatteja saa samanaikaisesti vähemmän tai ei ollenkaan. Vanhemmilla tykeillä MRSI piti huolella valmistella: en tiedä miten Pzh 2000:ssa lataus on toteutettu mutta epäilen ettei sekään ihan ex tempore niitä ammuskele. Käytännössä lienee perinteinen pikatuli kuitenkin se eniten käytetty tulimoodi.
Mutta se kantama? Joo, se on ihan kiva mutta ei innostuta liiaksi. Kantama ei tule ilmaiseksi vaan sitä varten on kasvatettava kranaatin lähtönopeutta. Se taas tarkoittaa isompaa hajontaa ja kasvanutta piipun kulumista. Edellistä voidaan kompensoida älyammuksin (mutta ne sitten myös maksavat), jälkimmäiselle ei voi mitään - muuta kuin ampua vähän kevyemmillä latauksilla.

Kyllä nuo kaikki vedettävän kaluston tekohengittämiseen menevät rahat ovat täysin hukkaan heitettyjä rahoja joilla voidaan lähinnä pyörittää kenttätykistön perinnetoimintaa. Yksin jo vetoauto + viestikalusto maksavat reilusti yli puoli miljoonaa, yhdelle pstolle jo noista tulee se kymmenkunta miljoonaa. Laske päälle henkilöstökulut, varastointi jne. niin huomataan modernin tykistön edut.

Tämä on varmaan syynä sille miksi Yhdysvallat on tilannut tuhat kappaletta perinteisiä manuaalisesti ladattavia M777:ia. Totta että yksi syy siihen on että niitä voidaan koptereilla roudata kehitysmaiden vuoristoihin, mutta jos ne voitaisiin korvata 20 Archerilla niin eiköhän niin olisi tehty.

Sama hyvä puoli on vedettävissä pst-tykeissä, sen takia maailman johtavat asevoimat ovat hulluina niihin... Realistisesti taas, se että vetoajoneuvo hyytyy matkalle tarkoittaa uuden ajoneuvon ottamista sieltä jostain organisaatiosta. Ihan samaan tapaan kuin panssarihaupitsin tapauksessa pitää hommata hinausajoneuvo tai lavetti.

Paitsi että erona on se että Pzh painaa 55 tonnia, kenttätykki painaa maksimissaan 10 tonnia. Kummalle on helpompi löytää vetoajoneuvo?

ATMOS ja CAESAR eivät tarjoa etuja valtioiden väliseen sodankäyntiin, ne ovat eräänlaisia puoliväkin ratkaisuja. NORA edustaa aiempaa sukupolvea. Archerin ja PzH-2000/AGM/Donar -perheen lisäksi oikeastaan vain K9 Thunder tarjoaa merkittäviä uusia etuja. Konseptissa kannattaa olla suojapanssarointi, kehittynyt automaattilataus ja mittauskalusto. AGM -konsepti olisi houkuttelevin, sillä sen pystyy laittamaan vaikkapa 8x8 kuorkin kyytiin ja vaihtamaan lavettia nosturiautolla tarvittaessa.

Mielestäni ylihehkutat automaattilaturien merkitystä. Se MRSI menee mielestäni luokkaan 'ihan kiva muttei välttis'. Muuten automaattilaturit toki vähän nopeuttavat toimintaa mutta tuovat myös lisää kompleksisuutta, painoa, hankintahintaa ja huoltokustannuksia. Näkisin tärkeämmäksi ominaisuudeksi vedettävään tykistöön nopeammat asemaanajot & sieltä pois sekä miehistön kevyt sirpalesuojaus: nämä onnistuvat vähän simppelimmälläkin vehkeellä. Se että tehdäänkö tulitehtävä 3 minuutissa vai 4 minuutissa ei sinänsä ole merkittävä, tärkeintä on ettei siihen mene puolta tuntia.

 

[Jukkis]

Pari huomiota: Meillä täytyy olla kyky paitsi keskittää, myös hajauttaa tulta tarvittaessa. Vastapuolella on aina joukkoja enemmän kuin meillä, ja joskus sieltä hyökkää useampi pataljoona eri uraa pitkin kohti samaa pistettä. Siihen tarvitaan suurempi määrä putkia ja manööveriyksiköitä, joten pelkästään yksittäisen putken tulinopeutta vertailemalla ei saada kunnollista kuvaa.

Toiseksi, kun maalina on panssaroitu osasto, niin myöhempien kranaattien vaikuttavuus ensimmäisiin verrattuna paranee, koska panssarivaunun mentäviä poteroita ei vaan ole maastossa samassa määrin kuin miehen mentäviä. Vaunu ei myöskään pysty madaltamaan itseään, joten sen on pakko yrittää ajaa pois tulen alta, jolloin se on yhtä alttiina sirpaleille (ym vaikutuksille) ensi kranaateista tarpeeksi kauas pääsyyn asti.

 

[RPG83]

2014 Puolustusministeriön hallinnonalan budjetoidut menot 2739 miljoonaa euroa, päälle vielä rajavartiolaitos 231 miljoonaa euroa ja sotilaseläkkeet noin 500-600 miljoonaa euroa. Eli pauttiarallaa 3,5 miljardia. Näin ne puolustusmenot lasketaan muissakin maissa.

Jaha, lasket ministeriöt mukaan. Vaikka koko hallinnonalan budjetti tuplattaisiin, ei puolustusvoimat välttämättä saisi yhtään lisää rahaa, kun kaikki menisi ministeriön pikkujouluihin. Todellinen puolustukseen käytettävä summa selviää siitä, paljonko rahaa sotilaallinen maanpuolustus saa. Puolustusvoimat eivät voi ottaa ministeriön tai rajavartiolaitoksen tai eläkkeiden budjetteja itselleen. Sen on raavittava rahat kasaan sotilaalliseen maanpuolustukseen sijoitetusta rahamäärästä, 2 322 404 000 euroa v. 2014, jota sitäkin tietysti hallinnoidaan enemmän ylhäältä käsin, mutta siihen puolustusvoimilla on edes jonkinlaista vaikutusvaltaa. Archereita ei voi ostaa rajavartiolaitoksen nimissä, sori vaan.

Perinteisen kenttätykistön modernisointi uuteen taistelutapaan maksaa todella paljon eikä rahalle saa vastinetta. Pelkistä vetoajoneuvoista 483:lle tykille kertyy lähes 250mE potti jos oletetaan noin 0,5 miljoonan euron hinta per vetoajoneuvo. Toki kaikkia ei tarvitse uusia kerralla, mutta eipä tarvi kaikkia panssarihaupitsejakaan hankkia kerralla. 250mE:llä saisi tällä hetkellä kaupan hyllyltä pauttiarallaa 76 Archeria tai 48 PzH-2000:sta.

No ei kuule maksa 4x4 kuorkki puolta miljoonaa! Sisu A2045 maastokuorma-auto maksaa n. 150 000 euroa. (Lähde.) Toisekseen puolustusvoimilla on jo kuorma-autoja. Kuinka monta, ja mikä on suhde valtio-omisteisten ja otto-kuorma-autojen välillä, sitä en osaa sanoa. Liioittelet kuitenkin järjettömästi yhden kuorma-auton hintaa.

Suomen noin 27:n patteristoon lienee sijoitettu noin 11500 miestä, lasketaan että karkeasti 1000 miestä pitää kouluttaa vuosittain 10 vuoden kierrolla. 2014 yhden varusmiesvuorokauden arvioitu hinta on 53 euroa, kun 270 vrk on keskimääräinen palvelusaika niin noiden miesten kouluttamiseen menee vuodessa 14,3 miljoonaa euroa.

Aivan turha laskeskella tuollaisia. Puolustusvoimat eivät toimi markkinatalouden lakien mukaan. Sen sijaan puolustusvoimat saavat käyttöönsä tietyn määrän miehiä ja sillä on jopa velvollisuus kouluttaa heidät.

piipun

Se on putki!

 

[peelo]

Entäs sitten MRSI? Se on kiinni kantamasta, sitä ei pystytä ampumaan kovin lähelle, ei myöskään lähelle maksimietäisyyksiä. Pzh 2000:sta esimerkiksi mainitaan että viiden kranaatin MRSIlle pitää olla kantama yli 17.7 kilometria: maksimikantamaa en löydä mutta veikkaan sen olevan jossain 25 kilometrin kieppeillä? Muilla etäisyyksillä kranaatteja saa samanaikaisesti vähemmän tai ei ollenkaan. Vanhemmilla tykeillä MRSI piti huolella valmistella: en tiedä miten Pzh 2000:ssa lataus on toteutettu mutta epäilen ettei sekään ihan ex tempore niitä ammuskele. Käytännössä lienee perinteinen pikatuli kuitenkin se eniten käytetty tulimoodi.

Mitä kattelin noita videoita youtubesta niin PZH2000 käytetään normaalia irtopanoslaukausta (panospusseja) ja sille panokselle ei ole omaa latauslaitetta eli panos työnnetään putkeen panoslataajan toimesta. Tämä tietysti vaatii valmistelua panosten osalta. En tiedä minkälainen sarjapanos saksassa on käytössä mutta suomessa siihen kuuluu 4 sarjapanosta + täyspanos. Mikä tietysti vähentää lentoratavaihtoehtoja.

AGM, Archer käyttää modulaarista panosta ja siinä moduulit ovat irrallisia ja samanlaisia keskenään. Tämä mahdollistaa myös automaattisen panoslatauksen joka siis löytyy AGM ja Archer tykeistä ja ei siis edellytä etukäteisvalmisteluja riittää että makasiinissa on riittävä määrä panoksia. On käytössä myös modulaarisia panosjärjestelmiä joissa on kaksi erilaista panosta ja näillä pystyy muodostamaan enemmän panosyhdistelmiä ja siten myös parantamaan MRSI kykyä.

 

[late347]

Sama hyvä puoli on vedettävissä pst-tykeissä, sen takia maailman johtavat asevoimat ovat hulluina niihin... Realistisesti taas, se että vetoajoneuvo hyytyy matkalle tarkoittaa uuden ajoneuvon ottamista sieltä jostain organisaatiosta. Ihan samaan tapaan kuin panssarihaupitsin tapauksessa pitää hommata hinausajoneuvo tai lavetti.

Tässä minä olin kyllä samaa mieltä.

Tykistön leipätyössä, jos tuhoutuu tykki ja vetoajoneuvo, sitten ne tuhotuvat. Ei uusia kuorma-autoja saada mistään taikaseinästä sinne heti paikalle.

Jos tykki tuhoutuu tulen alla, niin lienee hyvinkin mahdollista että koko konkkaronkka tuhoutuu ihan samassa määrin kuin joku panssarihaupitsi tuhoutuisi samassa tilanteessa ?

Meinaan, on pakko olettaa käytännössä, ettei vihujen tykistö ammu mitään yksittäiskranaatteja sellaisiin maaleihin, jotka vihu olettaa olevan meidän tykistö-yksiköitä...?

Kyllä tuo ylläoleva on ihan loogista, ja samaa hommaa on jo nähty Ukrainassa. Toisinsanoen, "meheviä maaleja", jotka ovat tulleet tietoon, niihin ammutetaan kunnon keskitykset. Tällaisella "suursijoituksella" on paras mahdollisuus tuottaa "voittoa" jos ajattelee tuon "sodan vaihtotaseen" kannalta.

Vaikka täsmäammukset yms. ovatkin kalliita, niin ei pidä olettaa ettei kuolleella elävällä voimalla ole ollenkaan niinsanottua "dollariarvoa". Arvo on lähinnä hankalasti määriteltävissä jokaisen sodan suhteen, mutta kyllä se on aina suurempi kuin nolla (aina positiivinen), sekä hyökkääjällä ja puolustajalla.

 

[JOKO]

2014 Puolustusministeriön hallinnonalan budjetoidut menot 2739 miljoonaa euroa, päälle vielä rajavartiolaitos 231 miljoonaa euroa ja sotilaseläkkeet noin 500-600 miljoonaa euroa. Eli pauttiarallaa 3,5 miljardia. Näin ne puolustusmenot lasketaan muissakin maissa.

Perinteisen kenttätykistön modernisointi uuteen taistelutapaan maksaa todella paljon eikä rahalle saa vastinetta. Pelkistä vetoajoneuvoista 483:lle tykille kertyy lähes 250mE potti jos oletetaan noin 0,5 miljoonan euron hinta per vetoajoneuvo. Toki kaikkia ei tarvitse uusia kerralla, mutta eipä tarvi kaikkia panssarihaupitsejakaan hankkia kerralla. 250mE:llä saisi tällä hetkellä kaupan hyllyltä pauttiarallaa 76 Archeria tai 48 PzH-2000:sta.

Suomen noin 27:n patteristoon lienee sijoitettu noin 11500 miestä, lasketaan että karkeasti 1000 miestä pitää kouluttaa vuosittain 10 vuoden kierrolla. 2014 yhden varusmiesvuorokauden arvioitu hinta on 53 euroa, kun 270 vrk on keskimääräinen palvelusaika niin noiden miesten kouluttamiseen menee vuodessa 14,3 miljoonaa euroa.

Jos vetoajoneuvo + elektroniikka kestää 30 vuotta, voitaisiin karkeasti arvioida siis että 10 vuoden aikana perinteisen kenttätykistön ylläpito maksaa yksin vetäjien päivittämisenä noin 83 miljoonaa ja koulutuskuluina ainakin 143 miljoonaa.

Monet laskemista ovat Stetson-Harrison -menetelmän mukaisia sillä tarkkoja lukemia ei ole saatavissa, mutta osoittanevat suuruusluokkaa. Vanha tykistö ei ole vain tehotonta, se on kallista.

Tykistölle saadaan vetokalusto siviilistä. Miehiä voidaan halutessa pitää pidempään rivissä. Kustannus on muutama ajoittainen kertaus.

 

[SJ]

Vaikka täsmäammukset yms. ovatkin kalliita, niin ei pidä olettaa ettei kuolleella elävällä voimalla ole ollenkaan niinsanottua "dollariarvoa". Arvo on lähinnä hankalasti määriteltävissä jokaisen sodan suhteen, mutta kyllä se on aina suurempi kuin nolla (aina positiivinen), sekä hyökkääjällä ja puolustajalla.

Tässä olen toistuvasti sanonut, että täsmäammuksen rahallinen hinta ei merkkaa paljoakaan verrattuna siihen, että mikä on niiden arvo tehtävälle. Voi ihan hyvin kuvitella, että täsmäammuksella ammutaan yksittäinen vihollinen jos se on jossakin erityisen ikävässä asemassa ja vaarantaa vaikka komppanian tehtävän. Tälläinen asema voi olla KK pesäke, jonka ympärille on asetettu verkkoaita, jotta pesäkettä ei saa singolla tms. hajalle.

Jos täsmäammuksia on vain vähän, niin silloin niitä pitää käyttää harkiten, mutta jos niitä on tarpeeksi, niin ei ole paljon väliä, että mitä vihollis sotilaita niillä lahdataan, jos niitä on useampi lähdössä kerralla. Jos sissit vaikka paikantaa viisi tyyppiä, joiden pääasiallinen tarkoitus on vetelehtiä nuotiolla ja tupakoida, niin kyllä siihen kannattaa jo ampua, jos on oletettavissa, että ne jää siihen kranaatin vaikutusalueelle kaikki. Kyllä vihollinen joutuu huomioimaan ne tyhjäntoimittajatkin tappioissaan.

Ja mitä tulee taloudellisuuteen, niin maksaahan se sekin, että pidetään 230 000 ukkoa rivissä ampui ne vihollista tai ei. Päivärahat yksinään on yli miljardi egeä todella nopeasti. Eli kannattaa tuottaa tappioita viholliselle vieläkin nopeammin.

 

[Samses]

Halusin vääristää esimerkkiä 122mm kaluston puolesta. Toisaalta 122mm kranaatilla arvioitu teoreettinen "kill radius" on 30m, 155mm kranaatilla samoin kriteerein 50m eli ero olisi pinta-alassa 188 vs 314m2, eli 155mm kranaatti olisi teholtaan vain 167% 122mm kranaatin tehosta.

Tuo kuulostaa oikealta suuruusluokalta. Eli about 6*155mm = 10*122mm tms. Prosentti sinne tai tänne, avainjuttu on se että 155mm morkula on huomattavan paljon tehokkaampi kuin 122mm. Mittaustapoja on niin paljon että hyvin erilaisillekin vertausluvuille on varmasti mahdollista löytää perusteluja.

 

[SJ]

Tuo kuulostaa oikealta suuruusluokalta. Eli about 6*155mm = 10*122mm tms. Prosentti sinne tai tänne, avainjuttu on se että 155mm morkula on huomattavan paljon tehokkaampi kuin 122mm. Mittaustapoja on niin paljon että hyvin erilaisillekin vertausluvuille on varmasti mahdollista löytää perusteluja.

Eikö kaikkein helpoin tapa vertailla noita ammuksia ole katsoa komppanian taisteluohjeesta? Sikäli kun sitä oikein luen, niin jos 122millinen häviää 155 milliselle jotenkin, niin se on lähinnä kantamassa. 122 millisellä on suurempi tulinopeus ja tuliannokset on vastaavasti suurempia, mikä tietenkin tasoittaa tilannetta.