Tykistö

[kertakenttään]

Jostain n. 50 panssarihaupparia + vedettäviä 155 mm nykyisten 122 mm tilalle. Mikä olisi mielestänne paras 122H63 korvaaja?

Jotain yläkulmilla ampuvaa, koska 122H on ainut tykistöase, jolla voi ampua järkevästi asutuskeskuksiin.

 

[fulcrum]

Mikä olisi mielestänne paras 122H63 korvaaja?

Toinen 122H63.

Tai jos niitä ei enää saa niin hyvä liikkuva tykki/krh, kuten Nemo.

 

[kertakenttään]

Paradoksaalista koko hommassa on se, että D-30 on maailman eniten käytetty tykkimalli, joten siihen varmasti valmistetaan koko ajan uutta kranaattia, mutta meillä uhkaa niiden massavanheneminen. Eikö voi ampua vanhaa pois ja ostaa uutta tilalle. Itse tykistä johtuvia puutteita ei tietenkään voi korvata kuin osittain uudella ampumatarvikkeella, kuten lyhyttä amettia. Siinä toisaalta on vain 38 kaliiperin putki, joten jos halutaan kikkailla voidaan tehdä uudet 52 kal putket. Jos kaliiperin lisääminen lisäisi kantamaa samalla tapaa kuin 155 milliselllä niin 52 kal 122 millinen kantaisi noin 18km.

 

[peelo]

Paradoksaalista koko hommassa on se, että D-30 on maailman eniten käytetty tykkimalli, joten siihen varmasti valmistetaan koko ajan uutta kranaattia, mutta meillä uhkaa niiden massavanheneminen. Eikö voi ampua vanhaa pois ja ostaa uutta tilalle. Itse tykistä johtuvia puutteita ei tietenkään voi korvata kuin osittain uudella ampumatarvikkeella, kuten lyhyttä amettia. Siinä toisaalta on vain 38 kaliiperin putki, joten jos halutaan kikkailla voidaan tehdä uudet 52 kal putket. Jos kaliiperin lisääminen lisäisi kantamaa samalla tapaa kuin 155 milliselllä niin 52 kal 122 millinen kantaisi noin 18km.

Kantamaa saadaan lisää jo modernilla pidemmällä ja virtaviivaisemmalla kranaatilla jossa perävirtausyksikkö. Suomessa on valmistettu 130 mm kranaatteja ja valmiudet on varmaankin 122 mm myös.

Pidempi putki yhdistettynä moderniin a-tarvikkeeseen mahdollistaa merkittävän kantamalisän. Esimerkiksi Denelin 105 mm tykillä 30 km kantama.

Ei siis mitään tällaista http://www.tohan.ro/122 mm HE.JPG

 

[SJ]

Paradoksaalista koko hommassa on se, että D-30 on maailman eniten käytetty tykkimalli, joten siihen varmasti valmistetaan koko ajan uutta kranaattia, mutta meillä uhkaa niiden massavanheneminen. Eikö voi ampua vanhaa pois ja ostaa uutta tilalle. Itse tykistä johtuvia puutteita ei tietenkään voi korvata kuin osittain uudella ampumatarvikkeella, kuten lyhyttä amettia. Siinä toisaalta on vain 38 kaliiperin putki, joten jos halutaan kikkailla voidaan tehdä uudet 52 kal putket. Jos kaliiperin lisääminen lisäisi kantamaa samalla tapaa kuin 155 milliselllä niin 52 kal 122 millinen kantaisi noin 18km.

Uskoisin, että samalla pitäisi vaihtaa myös panospesä, koska pitempi putki kuitenkin vaatii enemmän ruutia kranaatilta. Se taas vaatisi varmaankin rekyylikoneiston vaihtoa, joten veikkaan tuon modernisaation olevan aika turha.

Mutta entäs tämä: https://en.wikipedia.org/wiki/G7_howitzer Tämä on siis se peelon mainitsema "Denelin tykki". En vain ymmärrä miksi tuossa on noin hidas tulinopeus? Onko se jokin "sustained" tulinopeus, vai onko D-30 niin paljon nopeampi ladata, koska siinä käytetään hylsyä?

 

[peelo]

@SJ tuo 6 ls/min on ihan normaali tulinopeus.Denelin tykissä pitäisi olla puoliautomaattinen kiilalukko ja siinä käytetään modulaarista panosta, joten sen lataaminen on varmaankin vähintään yhtä nopeaa kuin 122 H 63. Ei varmaan onnistu 122 ampuminen wikin ilmoittamalla yli 10 tuli nopeudella.

 

[Deleted member 266]

Lyhyen kantaman haupitsin pitkän kantaman ammus (HEER-BB) 122H63:lle on kehitetty Suomessakin (Vammas Oy, 1990-luvulla) sarjavalmiiksi, mutta tilauksen allekirjoittajan kynä pysähtyi kalkkiviivoille, syystäkin.

 

[peelo]

Lyhyen kantaman haupitsin pitkän kantaman ammus (HEER-BB) 122H63:lle on kehitetty Suomessakin (Vammas Oy, 1990-luvulla) sarjavalmiiksi, mutta tilauksen allekirjoittajan kynä pysähtyi kalkkiviivoille, syystäkin.

Kyllähän kaikilla asejärjestelmillä kantaman lisäys on yleensä tervetullutta. Toki kantama ei auta jos muut ominaisuudet heikkenevät ja kustannukset kun yleensä karkaavat.

 

[Old Boy]

Kyllähän kaikilla asejärjestelmillä kantaman lisäys on yleensä tervetullutta

Tässä @veeteetee:n esittelemässä projektissa kantaman lisäys saatiin aikaan perävirtausammuksella eli kranaatin pohjassa palaa ruutisatsi, joka täyttää ammuksen ilmassa jälkeensä jättämän tyhjiön.
Periaatteessahan niitä voidaan ampua tekemättä tykkiin muutoksia. Samanlainen projekti oli 155 mm kranaateille, mutta belgialainen yhteistyökumppani meni konkkaaan ennenkuin tuli valmista.
Kranaatin hyötykuorma pienenee vähän ja hajonta lisääntyy.

Meillä ei kuitenkaan ole mahdollisuutta näitä kehittää, koska Patrian tämän alan teollisuusinfra on ajettu alas jo vuosia sitten. Jäljellä on jonkin verran koneita ja eri yrityksiin hajautettua osaamista ilmeisesti
oikein pahoja päiviä varten. Rauhanajan rahaa vaativiin projekteihin ei myöskään PV ole enää pitkään aikaan lähtenyt mukaan.

 

[peelo]

@Old Boy mitenkäs nyt noin rupesit minua opastamaan perävirtausyksikön toimintaperiaatteesta?

Mistähän Belgialaisista oikein höpäjät? 155 mm on käytössä ihan sen Patrian valmistamilla kuorilla varustettuja pvy-ammuksia. Valmistajana taitaa pv-yksikölle olla Vihtavuori. Kyllä sitä a-tarvike tuotantoa kotimaassa on edelleen, vaikka joissain tilanteissa tuodaankin esille mielikuvaa päinvastaisesta tilanteesta.

PVY kranaatti ei vaadi muutoksia tykkiin eikä se myöskään pienennä kranaatin hyötykuormaa. Sekoitat sen ilmeisesti jenkkien käyttämiin rakettiavusteisiin ammuksiin. Pääsääntöisesti pvy on kierteellä kranaatin pyrstössä ja vaihdettavissa onteloperään jopa kentällä. Toki on kranaatteja joissa pvy on kiinteä.

 

[Deleted member 266]

Old Boy varmaankin viittaa vuonna 1993 konkurssiin menneeseen PRB-yhtiöön (Poudreries Réunies de Belgique), joka kait ensimmäisenä valmisti perävirtausyksiköllisiä 155 ammuksia; itsellänikin on esite 90-luvun vaihteesta.

Vammas Oy / Patrian Vammas Oy:ssä kehitettiin pvy-ammukset sekä 152 että 155 mm kaliipereille ja 155 on palveluskäytössäkin, kotimaisen pvy:n kera.

Ja kyllä, Nammo nosti Patrian Sastamalan lopetetun ammuslinjaston jälleen ylös eli Suomessa on edelleen raskaan ampumatarvikkeen VALMISTUStietämystä.

 

[ctg]

The Netherlands Ministry of Defense is adding Raytheon Company's Excalibur Ib artillery rounds to its arsenal under a previously announced foreign military sales agreement, underscoring growing international interest in the precision-guided projectile.

The Netherlands is the second Excalibur lb customer in Europe after Sweden, the U.S. government's development partner for the 155 mm round. Deliveries are expected to begin later this year.

"When fired from the Dutch PzH 2000 artillery system, Excalibur can fly up to 50 kilometers, score a direct hit and deliver lethal effects in all types of weather and battlefield conditions," said Mark Hokeness, Raytheon's Excalibur program director. "The Netherlands joins a growing list of nations acquiring this highly sophisticated artillery munition, which uses GPS guidance to provide accurate, first-round effects capability at extended ranges."

http://www.armyrecognition.com/sept...ytheon_excalibur_ib_projectiles_40909154.html

En tiedä mihin ammukseen suomi päätyy aikoinaan, mutta ounastelen, että jossain välissä lähitulevaisuudessa tulee hankintailmoitus tykistön täsmäammuksista.

 

[Huhta]

http://www.armyrecognition.com/sept...ytheon_excalibur_ib_projectiles_40909154.html

En tiedä mihin ammukseen suomi päätyy aikoinaan, mutta ounastelen, että jossain välissä lähitulevaisuudessa tulee hankintailmoitus tykistön täsmäammuksista.

Raskaisiin raketinheittimiin todennäköisesti tuleekin lähivuosina GMLRS ja/tai ATACMS. Kyseinen asejärjestelmä on ollut liian pitkään torso, ja uskon PV:ssa olevan halua sen kehittämiseen, kun kerran Tanskasta ostettiin lisää alustoja ajoharjoitteluun.

Sen sijaan epäilen, että Suomeen hankittaisiin lähivuosien aikana Excalibur (tai vast. 155 mm GPS-ohjattu kranaatti), koska Excaliburin hinta on (ainakin toistaiseksi) korkeahko tässä rahoitustilanteessa. Jos tilanne muuttuu tulevaisuudessa, niin sitten Excaliburkin voi olla kilpailukykyinen vaihtoehto. Joka tapauksessa 155 mm tykistö on jo saanut jotakin uutta, nimittäin Bonuksia panssarintorjuntaan!

 

[Huhta]

Sarjassamme tyhmiä kysymyksiä, mutta olen Tykistön asioista kuin lintulauta, eikä tietoa varmaan kaikkiin olekaan (eikä voikkaan kertoa koska ST IV) mutta saa pohtia yleisellä nojatuolitasolla:
- Onko Euroopasta vielä käytettynä saatavana Pzh 2000:ia?
- Supistuukohan ALTSTOS jääkäripataljooniksi (vahvennettu), tuskin on varaa 1:1 korvata 122 kalustoa?
- Koskeeko koko 122 mm kalustoa jyrkkä "massavanhentuminen " ensi vuosikymmenellä?
- Voisiko tietyillä joukoilla pattereiden pienentämistä miettiä, riittäisikö vaikka MEKTSTOS nykyisen PSHPSTO:n korvaajaksi 12 kpl:n PSHPSTO kalustolla Pzh 2000? VALMPR voisi olla edelleen 18 kpl PSTO.

Tyhmiin kysymyksiin saa tunnetusti tyhmät vastaukset. Kysyin asiaa Oraakkelilta:

- Onko Euroopasta vielä käytettynä saatavana Pzh 2000:ia?

- Ei ole.

- Supistuukohan ALTSTOS jääkäripataljooniksi (vahvennettu), tuskin on varaa 1:1 korvata 122 kalustoa?

- Uskoni tähän on vahva.

- Koskeeko koko 122 mm kalustoa jyrkkä "massavanhentuminen " ensi vuosikymmenellä?

- Kyllä. Ei epäilystäkään.

- Voisiko tietyillä joukoilla pattereiden pienentämistä miettiä, riittäisikö vaikka MEKTSTOS nykyisen PSHPSTO:n korvaajaksi 12 kpl:n PSHPSTO kalustolla Pzh 2000? VALMPR voisi olla edelleen 18 kpl PSTO.

- Aivan takuulla.


Jos sitten mietitään omia kantojani, niin henkilökohtaisesti vastaisin kysymyksiin seuraavasti:

Kyllä, PzH 2000 on saatavilla. @peelo selvensi asiaa loistavasti, eli Saksasta ja Hollannista kannattaa lähteä katselemaan. Muualta tuskin irtoaa, ei ainakaan mihinkään ale-hintoihin. Aiheesta näyttäisi olevan aiempaakin keskustelua, ainakin tämän aiheen sivulla 166. Tosin se on jo neljä kuukautta vanhaa tietoa...

ALTSTOS saattaa vastoin oraakkelin ennustusta pysyä ennallaan, ainakin nimellisesti. Organisaatioiden nimien jatkuvat muutokset ovat puuduttavia, mutta kyllä, niiden saama tuki tykistöltä tulee todennäköisesti heikkenemään 2020-luvulla.

Edelliseen viitaten 122 mm kaluston massavanheneminen on tosiasia, jonka vain hölmöt yrittävät kiistää. Ampumatarvikkeet ovat jossakin vaiheessa finaalissa, ja kalusto lienee jokseenkin kulunutt vuosikymmenien varusmieskoulutuksen jäljiltä.

Kyllä, patteristojen pienentämistä voisi harkita kaliberin noston myötä. Kehottaisin kuitenkin miettimään sitä tosi seikkaa, että MEKTSTOS on pohjimmiltaan steroideille laitettu pataljoona. Näin ollen 12 panssarihaupitsia (155mm!) kuulostaa erittäin suurelta määrältä, jos esimerkiksi Karjalan prikaatilla olisi vain 18. Itse määrittäisin patteristojen kooksi mieluummin 12/24 (TSTOS/PR) panssarihaupitsia, tai 12/36, mikäli raha ei olisi esteenä.

 

[SJ]

Raskaisiin raketinheittimiin todennäköisesti tuleekin lähivuosina GMLRS ja/tai ATACMS. Kyseinen asejärjestelmä on ollut liian pitkään torso, ja uskon PV:ssa olevan halua sen kehittämiseen, kun kerran Tanskasta ostettiin lisää alustoja ajoharjoitteluun.

Sen sijaan epäilen, että Suomeen hankittaisiin lähivuosien aikana Excalibur (tai vast. 155 mm GPS-ohjattu kranaatti), koska Excaliburin hinta on (ainakin toistaiseksi) korkeahko tässä rahoitustilanteessa. Jos tilanne muuttuu tulevaisuudessa, niin sitten Excaliburkin voi olla kilpailukykyinen vaihtoehto. Joka tapauksessa 155 mm tykistö on jo saanut jotakin uutta, nimittäin Bonuksia panssarintorjuntaan!

Jos raskaat raketinheittimet saavat ammuksia, niin arvelisin 155 mm:n tykistön saavan niitä PGK sytyttimiä ammuksilleen ennen kuin excaliburit tulevat hankintaan. Jopa heittimet saattaisivat saada ohjatuja ammuksia ennen excalibureja.

 

[Huhta]

Jos raskaat raketinheittimet saavat ammuksia, niin arvelisin 155 mm:n tykistön saavan niitä PGK sytyttimiä ammuksilleen ennen kuin excaliburit tulevat hankintaan. Jopa heittimet saattaisivat saada ohjatuja ammuksia ennen excalibureja.

Hmm, tuo XM1156 PGK näyttäisi sopivan paremmin meikäläisiin budjetteihin kuin Excalibur! Miksi amerikkalaiset ovat lähteneet pyörittämään kahta noin samanlaista projektia?

Nyt kun heittimistä tuli puhe, niin 120 mm krh voisi olla täsmäasealustana taktisesti varsin hyvä, koska se on orgaaninen osa pataljoonan tai taisteluosaston epäsuoraa tulta. Yksittäisten kranaattien tilaamisen luulisi olevan helpompaa kuin saman pyytäminen ylempää.

Joka tapauksessa epäilen, että 155 mm tykistön ja 120 mm heittimien on turha odottaa täsmäammuksia, jos raketinheittimet saavat amitsuunia. Kalustohankintojen rahoituksessa jaetaan kurjuutta, ja sen sektorin korjausliike antaa odottaa itseään. Toistan ja painotan: ihmettelen, jos 155 mm tykistö saa lähivuosina täsmäammuksia käyttöönsä.

 

[peelo]

Hmm, tuo XM1156 PGK näyttäisi sopivan paremmin meikäläisiin budjetteihin kuin Excalibur! Miksi amerikkalaiset ovat lähteneet pyörittämään kahta noin samanlaista projektia?

Nyt kun heittimistä tuli puhe, niin 120 mm krh voisi olla täsmäasealustana taktisesti varsin hyvä, koska se on orgaaninen osa pataljoonan tai taisteluosaston epäsuoraa tulta. Yksittäisten kranaattien tilaamisen luulisi olevan helpompaa kuin saman pyytäminen ylempää.

Joka tapauksessa epäilen, että 155 mm tykistön ja 120 mm heittimien on turha odottaa täsmäammuksia, jos raketinheittimet saavat amitsuunia. Kalustohankintojen rahoituksessa jaetaan kurjuutta, ja sen sektorin korjausliike antaa odottaa itseään. Toistan ja painotan: ihmettelen, jos 155 mm tykistö saa lähivuosina täsmäammuksia käyttöönsä.

PGK ja Excalibur eivät ole tarkoitettu samaan tehtävään ja ne eivät ole samanlaisia. Excalibur tuo mahdollisuuden ampua todella tarkasti pistemaaleja (<5 m). Tällaista kykyä ei saavuteta millään muulla tykistön a-tarvikkeella. PGK ei tällaista tarjoa vaan pienentää vain perusampumatarvikkeen hajontaa. Tällöinkin puhutaan kymmenistä metreistä, jolla ei välttämättä ole niin suurta merkitystä, kun kuitenkin pääasiallisesti ei ammuta etäisyyksille joissa hajonta muodostuu merkittäväksi haitaksi.

Excalibur tarjoaa lisäksi mahdollisuuden ampua lähes pystysuoralla osumakulmalla miltei koko kantamalla, tämä parantaa merkittävästi vaikutusta maalissa. Lisäksi tykin suuntauksessa ei ilmeisesti tarvita niin suurta tarkkuutta, jolloin tulitoiminta saattaa nopeutua.

 

[juuja]

Lisäksi tykin suuntauksessa ei ilmeisesti tarvita niin suurta tarkkuutta, jolloin tulitoiminta saattaa nopeutua.

Suuntaamisessa ei montaa sekunttia kestä jos suuntaaja osaa hommansa. Meillä tykkiryhmässä suuntaaja oli valmis ennenkuin tykki uudestaan ladattu.

PS. ja murkulat myös tippui minne piti

 

[SJ]

Hmm, tuo XM1156 PGK näyttäisi sopivan paremmin meikäläisiin budjetteihin kuin Excalibur! Miksi amerikkalaiset ovat lähteneet pyörittämään kahta noin samanlaista projektia?

Nyt kun heittimistä tuli puhe, niin 120 mm krh voisi olla täsmäasealustana taktisesti varsin hyvä, koska se on orgaaninen osa pataljoonan tai taisteluosaston epäsuoraa tulta. Yksittäisten kranaattien tilaamisen luulisi olevan helpompaa kuin saman pyytäminen ylempää.

Joka tapauksessa epäilen, että 155 mm tykistön ja 120 mm heittimien on turha odottaa täsmäammuksia, jos raketinheittimet saavat amitsuunia. Kalustohankintojen rahoituksessa jaetaan kurjuutta, ja sen sektorin korjausliike antaa odottaa itseään. Toistan ja painotan: ihmettelen, jos 155 mm tykistö saa lähivuosina täsmäammuksia käyttöönsä.

Joo, kuten tuossa peelo sanoikin, niin nuo ammukset on hieman eri käyttötarkoituksiin. Excalibur ja ilmeisesti myös GMLRS on tarkoitettu erittäin tarkoiksi ammuksiksi. PGK taas suunniteltiin tavalliseen kranaattiin kiinnitettäväksi "kit:ksi", joka mahdollistaisi jo olemassa olevien ammusten hyödyntämisen ja samalla helpottaisivat logistiikkaa, kun ammusten hajonta pitkillä matkoilla pysyy kohtuullisena (joka siis vähentää ammuskulutusta). PGK:n tarkkuus (CEP.) on lähteestä ja kehitysversiosta riippuen 30-50 metriä ja koettavat saada sen 10 metriin. Hinta on n. 4-5 tavallista kranaattia, teho erään kotimaisen tutkimuksen mukaan vastaa 9 kranaattia. Linkki siihen tutkimukseen löytyy varmasti tästä ketjusta.

Mitä taas tulee kranaatinheittimiin, niin niille nuo ammukset olisi erityisen hyödyllisiä, koska jos niillä saa ilman kohdistuslaukauksia osumia sirpalekranaatin vaikutusetäisyydelle, niin teho nousee huomattavasti ja se yksi joukkue tai jopa yksittäinen heitin voisi hoitaa saman tehtävän, kuin kokonainen heitinkomppania. Tietynlaiseksi ongelmaksi voidaan kai nähdä se, että sen tulimission vaikutusalue jää aikaisempaa pienemmäksi, joten tuli saattaa tuhota vaikkapa yhden ryhmän vihollisia, mutta loput joukkueesta ei välttämättä edes huomaa tapahtunutta. No, tulenjohtaja sitten vaihtaa maalia ja tulitukea voi ampua lähemmäs omia.

 

[ctg]

MSTA m2 päivityksestä

The new artillery self-propelled howitzer 2S19M2 "MSTA-S" has received several modifications compare to the previous version. The new version is equipped with a new automatic fire control system which increases the rate of fire up to 10 rpm. It includes automated unsighted gun laying and its restoration after each shooting. The "simultaneous fire attack" is a mode for simultaneous target hitting with several shells fired from one gun.

Digital electronic maps are now available which significantly speeds up the terrain orientation in difficult geographical conditions and allows performing faster and more efficiently firing missions.

To reduce its visibility, the new 2S19M2 uses a set of camouflage system to reduce the thermal heat of the vehicle and increase protection against radar, thermal and optical detection of more than 1.5 times, thereby reducing the effectiveness of high-precision weapons.

http://www.armyrecognition.com/rae_...owitzer_highlighted_at_rae_2015_21009154.html

10 laukausta minuutissa kuulostaa aika hurjalta

The upgraded 2S19M2 is also equipped with programmable complex of loading control KUMZ, and the upgraded system of laying and fire control dubbed ASUNO-M.

Crew comfort has been rethought as well, with an automated tank driver seat ARMV, a feeding and air conditioning unit AP18DM and a new Nakidka "cloak" set

En jaksa uskoa että Nakidka kestää vastatykistö kurmootusta jos murkulaa rupeaa laskeutumaan viereen