Tykistö

[SJ]

10 laukausta minuutissa kuulostaa aika hurjalta

Katsoin tuossa taannoin videota tuosta MSTA:sta (saatoin postata sen "sotasaalis" -ketjuun). Siinä ilmenee, että MSTA käyttää hylsyjä, eli ruutipanosta ei voi enää vaihtaa sen jälkeen kun se on lastattu ajoneuvoon. Siksipä näytti kovasti siltä, että miehistö joutuu usein syöttämään ammuksia suoraan aseelle vaunun ulkopuolelta ja mukana kannettujen ammusten käyttö on huomattavasti rajallisempaa. Tämä siis sillä vanhalla mallilla.


Tässä taas näyttäisi olevan video, jossa näkyy alussa hieman MSTA:n asematoimintaa vanhalla mallilla ja myöhemmin näyttäisi olevan kuvaa jonkinlaisesta lataajasta, joka osaa muodostaa panoksen pienemmistä "pusseista". Kyseessä ei välttämättä ole MSTA:n lataajasta, vaan voi olla, että tuo ohjelma jauhaa jotakin jenkkikalustosta.

 

[kertakenttään]

Tyhmiin kysymyksiin saa tunnetusti tyhmät vastaukset. Kysyin asiaa Oraakkelilta:

- Onko Euroopasta vielä käytettynä saatavana Pzh 2000:ia?

- Ei ole.

- Supistuukohan ALTSTOS jääkäripataljooniksi (vahvennettu), tuskin on varaa 1:1 korvata 122 kalustoa?

- Uskoni tähän on vahva.

- Koskeeko koko 122 mm kalustoa jyrkkä "massavanhentuminen " ensi vuosikymmenellä?

- Kyllä. Ei epäilystäkään.

- Voisiko tietyillä joukoilla pattereiden pienentämistä miettiä, riittäisikö vaikka MEKTSTOS nykyisen PSHPSTO:n korvaajaksi 12 kpl:n PSHPSTO kalustolla Pzh 2000? VALMPR voisi olla edelleen 18 kpl PSTO.

- Aivan takuulla.


Jos sitten mietitään omia kantojani, niin henkilökohtaisesti vastaisin kysymyksiin seuraavasti:

Kyllä, PzH 2000 on saatavilla. @peelo selvensi asiaa loistavasti, eli Saksasta ja Hollannista kannattaa lähteä katselemaan. Muualta tuskin irtoaa, ei ainakaan mihinkään ale-hintoihin. Aiheesta näyttäisi olevan aiempaakin keskustelua, ainakin tämän aiheen sivulla 166. Tosin se on jo neljä kuukautta vanhaa tietoa...

ALTSTOS saattaa vastoin oraakkelin ennustusta pysyä ennallaan, ainakin nimellisesti. Organisaatioiden nimien jatkuvat muutokset ovat puuduttavia, mutta kyllä, niiden saama tuki tykistöltä tulee todennäköisesti heikkenemään 2020-luvulla.

Edelliseen viitaten 122 mm kaluston massavanheneminen on tosiasia, jonka vain hölmöt yrittävät kiistää. Ampumatarvikkeet ovat jossakin vaiheessa finaalissa, ja kalusto lienee jokseenkin kulunutt vuosikymmenien varusmieskoulutuksen jäljiltä.

Kyllä, patteristojen pienentämistä voisi harkita kaliberin noston myötä. Kehottaisin kuitenkin miettimään sitä tosi seikkaa, että MEKTSTOS on pohjimmiltaan steroideille laitettu pataljoona. Näin ollen 12 panssarihaupitsia (155mm!) kuulostaa erittäin suurelta määrältä, jos esimerkiksi Karjalan prikaatilla olisi vain 18. Itse määrittäisin patteristojen kooksi mieluummin 12/24 (TSTOS/PR) panssarihaupitsia, tai 12/36, mikäli raha ei olisi esteenä.

24 telahaupitsia per ALPR voisi olla toimiva ratkaisu ja mekeille/moteille se 12. Alueellisen prikaatin taisteluosastoille ei välttämättä tarvitse antaa orgaanisesti patteristoa, koska 155mm kalustolla kuitenkin ammuttaisiin pääasiallisesti taisteluosaston vastuualueen ulkopuolelle, niitä vain ryhmitettäisiin niiden alueelle. Korjausliikkeenä taktisen tulenkäytön osalla voisi olla muuttaa KRHK 9 putkiseksi ja lisätä toinen mokoma, jolloin taisteluosastolla (pl HAJP) olisi 18 putkea 120 ja 12 putkea 81 millistä. Prikaatilla olisi 24 155 millistä ja 66+ 120 millistä, tällä hetkellä 54+ 122 millistä ja 48 120 millistä, 81 milliset pysyis siinä 48 molemmissa. Vertailuna MEKJVPR on 36 152 millistä, 18 122/220 millistä RAKH, 18 120 millistä, 9/9 kvkrh/krkk. Miesvahvuudet n. 9000 vs 4500.

 

[PJ85]

Onko Alueellisella prikaatilla vielä patteristoa/kt-rykmenttiä prikaatitasalla noiden TSTOS orgaanisen tykistön lisäksi? En tiedä onko tämä ST IV joten vastatkaa jos lupa on...

Jos rahaa ei ole runsaisiin telahaupitsihankintoihin, niin eikö niitä voisi hankkia operatiivisille ja OP joukoilta passata 155K98 kalustoa alueellisille prikaateille? Ja ehkä ylijohdon 155K83 kalustosta voisi myös nipistää ALPR??

 

[peelo]

@kertakenttään onko nämä ALPR (JVPR) organisaatiot/vahvuudet nyt omia olettamuksiasi vai perustuvatko ihan oikeisiin juttuihin. Julkisuudessa on ollut hyvin niukalti tietoa näistä.

 

[peelo]

Onko Alueellisella prikaatilla vielä patteristoa/kt-rykmenttiä prikaatitasalla noiden TSTOS orgaanisen tykistön lisäksi? En tiedä onko tämä ST IV joten vastatkaa jos lupa on...

Jos rahaa ei ole runsaisiin telahaupitsihankintoihin, niin eikö niitä voisi hankkia operatiivisille ja OP joukoilta passata 155K98 kalustoa alueellisille prikaateille? Ja ehkä ylijohdon 155K83 kalustosta voisi myös nipistää ALPR??

Näinhän se tulee tapahtumaankin. Jos meillä tulevaisuudessa on vielä PR05 (KARPR ei varmaan ole häviämässä) organisaatioita uudet tykit tulevat niille ja sieltä kierrätetään niiden kalustoa eteenpäin.

 

[kertakenttään]

Onko Alueellisella prikaatilla vielä patteristoa/kt-rykmenttiä prikaatitasalla noiden TSTOS orgaanisen tykistön lisäksi? En tiedä onko tämä ST IV joten vastatkaa jos lupa on...

Jos rahaa ei ole runsaisiin telahaupitsihankintoihin, niin eikö niitä voisi hankkia operatiivisille ja OP joukoilta passata 155K98 kalustoa alueellisille prikaateille? Ja ehkä ylijohdon 155K83 kalustosta voisi myös nipistää ALPR??

Ei ole.

@kertakenttään onko nämä ALPR (JVPR) organisaatiot/vahvuudet nyt omia olettamuksiasi vai perustuvatko ihan oikeisiin juttuihin. Julkisuudessa on ollut hyvin niukalti tietoa näistä.

Alueellinen prikaati on yhtymä, jonka organisaatio määräytyy tehtävän ja maaston mukaan eli jokainen alueellinen prikaati on erilainen. Lähtökohtana olen käyttänyt kolmisormitaktiikkaa lisättynä HAJPilla, kaks puolustaa ja yks hyökkää. Miesvahvuudet päätellyt 1000 tarkkuudella taisteluosastojen vahvuuden perusteella plus samoja elementtejä kuin valmiusprikaateilla esim. HP, TIEDK ja PSTK.

 

[PJ85]

Tiukkaa tulee tekemään panssarihaupitsien saaminen edes kaikille operatiivisille joukoille. Jos ajattelee KARJPR 18/24 kpl, PORJPR 18/24 kpl, 1. ja 2.MEKTSTOS 12kpl/osasto. Nuo tekisi jo 60- 72 kpl. Jääkö Moottoroidut taisteluosastot kehityksen kelkasta? Paljonko tuolla 100 milj. kehyksellä pystyisi käytettyä tavaraa saamaan? Varmaan näitä on käyty läpi, mutta ei jaksa nyt pengata....

 

[Mustaruuti]

Uskoisin, että samalla pitäisi vaihtaa myös panospesä, koska pitempi putki kuitenkin vaatii enemmän ruutia kranaatilta.

Onko näin?

Olen ollut käsityksessä, että pidemmällä putkella saadaan samasta ruutimäärästä pidempi kantama. Näin ainakin panssarivaunukanuunoissa saadaan korkeampi lähtönopeus.

Nimimerkillä: tästä asiasta mitään tiedä

 

[kertakenttään]

Onko näin?

Olen ollut käsityksessä, että pidemmällä putkella saadaan samasta ruutimäärästä pidempi kantama. Näin ainakin panssarivaunukanuunoissa saadaan korkeampi lähtönopeus.

Nimimerkillä: tästä asiasta mitään tiedä

Pitää paikkansa, koska pidempi putkiaika.

 

[peelo]

Uskoisin, että samalla pitäisi vaihtaa myös panospesä, koska pitempi putki kuitenkin vaatii enemmän ruutia kranaatilta. Se taas vaatisi varmaankin rekyylikoneiston vaihtoa, joten veikkaan tuon modernisaation olevan aika turha.

Mutta entäs tämä: https://en.wikipedia.org/wiki/G7_howitzer Tämä on siis se peelon mainitsema "Denelin tykki". En vain ymmärrä miksi tuossa on noin hidas tulinopeus? Onko se jokin "sustained" tulinopeus, vai onko D-30 niin paljon nopeampi ladata, koska siinä käytetään hylsyä?

Onko näin?

Olen ollut käsityksessä, että pidemmällä putkella saadaan samasta ruutimäärästä pidempi kantama. Näin ainakin panssarivaunukanuunoissa saadaan korkeampi lähtönopeus.

Nimimerkillä: tästä asiasta mitään tiedä

Ainakin 155 mm (39/52-cal) on sama 23-litran panostila (NATO JBMoU). Sama pätisi mahdollisesti myös D-30 modernisaatioon. Toki D-30 panospesä ei ole mikään standardi eli sekin vaihdettaisiin jos sillä saavutettaisiin merkittävää hyötyä.

Monessakohan osassa tuo 122 H 63 ase on. Voisin veikata että vain kahdessa eli peräkappale ja panostila/putki. Tai on siellä kolmaskin osa eli suujarru.

 

[magitsu]

Tiukkaa tulee tekemään panssarihaupitsien saaminen edes kaikille operatiivisille joukoille. Jos ajattelee KARJPR 18/24 kpl, PORJPR 18/24 kpl, 1. ja 2.MEKTSTOS 12kpl/osasto. Nuo tekisi jo 60- 72 kpl. Jääkö Moottoroidut taisteluosastot kehityksen kelkasta? Paljonko tuolla 100 milj. kehyksellä pystyisi käytettyä tavaraa saamaan? Varmaan näitä on käyty läpi, mutta ei jaksa nyt pengata....

20kpl jos uutena, koska n. 5 milliä kipale. Käytettyjä... lieneekö edes saatavilla merkittävästi halvemmalla?

 

[Huhta]

@SJ @peelo

Peelolta tulikin hyvä selostus, kiitos siitä! Ilmeisesti kahden projektin taustalla on ollut kyse siitä, että projektit ovat lähteneet eri tavoitteita kohti? Ajattelen näin, koska PGK on kuitenkin osoittautunut hyvin tarkaksi:

The PGK is compatible with various 155 mm artillery stockpiles to reduce dispersion. It was demonstrated on German DM111 shells in September 2014 fired from a PzH2000 self-propelled howitzer. From a distance of 27 km (17 mi), 90 percent of the PGK-equipped German shells landed within 5 meters of the target.[7]

https://en.wikipedia.org/wiki/XM1156_Precision_Guidance_Kit

 

[Huhta]

24 telahaupitsia per ALPR voisi olla toimiva ratkaisu ja mekeille/moteille se 12. Alueellisen prikaatin taisteluosastoille ei välttämättä tarvitse antaa orgaanisesti patteristoa, koska 155mm kalustolla kuitenkin ammuttaisiin pääasiallisesti taisteluosaston vastuualueen ulkopuolelle, niitä vain ryhmitettäisiin niiden alueelle.

Tuo on hyvä huomio, että alueellisen prikaatin taisteluosastoille ei välttämättä tarvitsisi antaa panssarihaupitseja! En nimittäin tullut edes ajatelleeksi alueellisten taisteluosastojen olemassaoloa, kun kirjoitin sen 12/24 (TSTOS/PR), ajattelin taisteluosastoina vain mekanisoituja taisteluosastoja.

Korjausliikkeenä taktisen tulenkäytön osalla voisi olla muuttaa KRHK 9 putkiseksi ja lisätä toinen mokoma, jolloin taisteluosastolla (pl HAJP) olisi 18 putkea 120 ja 12 putkea 81 millistä.

Eikö parempi vaihtoehto olisi kaksi kranaatinheitinkomppaniaa á 12 heitintä, yhteensä 24 kpl 120 mm heittimiä? Ajattelen asiaa siltä kannalta, että kun alueelliselta taisteluosastolta lähtee 122 mm patteristo pois, niin se on merkittävä vähennys tulivoimaan. Tietysti 12 heitintä lisää nykyisten päälle maksaa jotakin, kun raskaita kranaatinheittimiä ei taida maata enää varastoissa ylenmäärin (kiitos massastenauksen! <3), mutta eivät nuo kai kovin kalliita olisi? Ainakaan verrattuna vaihtoehtoihin?

Prikaatilla olisi 24 155 millistä ja 66+ 120 millistä, tällä hetkellä 54+ 122 millistä ja 48 120 millistä, 81 milliset pysyis siinä 48 molemmissa. Vertailuna MEKJVPR on 36 152 millistä, 18 122/220 millistä RAKH, 18 120 millistä, 9/9 kvkrh/krkk. Miesvahvuudet n. 9000 vs 4500.

Kuulostaa erinomaiselta!

 

[Huhta]

Tiukkaa tulee tekemään panssarihaupitsien saaminen edes kaikille operatiivisille joukoille. Jos ajattelee KARJPR 18/24 kpl, PORJPR 18/24 kpl, 1. ja 2.MEKTSTOS 12kpl/osasto. Nuo tekisi jo 60- 72 kpl. Jääkö Moottoroidut taisteluosastot kehityksen kelkasta? Paljonko tuolla 100 milj. kehyksellä pystyisi käytettyä tavaraa saamaan? Varmaan näitä on käyty läpi, mutta ei jaksa nyt pengata....

20kpl jos uutena, koska n. 5 milliä kipale. Käytettyjä... lieneekö edes saatavilla merkittävästi halvemmalla?

Veikkaisin, että hankintoihin suunnitellulla 100 miljoonalla saisi osapuilleen 25-50 panssarihaupitsia. Perustan arvion siihen, että Kroatia on ostanut Saksalta 12 haupitsia 41 miljoonan euron hintaan, ja kauppaan kuului myös kolme haupitsia varaosina ja muuta oheismateriaalia sekä ilmeisesti koulutus. Tämä siis Wikipedian mukaan. Koska Suomi on liikkeellä isommalla budjetilla ja ostaa siis enemmän panssarihaupitseja, niin yksikkökustannustenkin pitäisi tippua jonkin verran.

Mitä tulee joukkojen varustamiseen, niin...

Uskon vankasti, että PzH 2000 ei tule moottoroitujen taisteluosastojen käyttöön. Perustelen tätä sillä, että moottoroitujen taisteluosastojen kalusto on pääosin neuvostoaikaista, eikä ole nähtävissä, että sen korvaamiseen olisi varaa. En tiedä tarkkaan, milloin kalusto tulee tiensä päähän, mutta veikkaan sen tapahtuvan viimeistään 2020-luvun lopulla. PzH 2000 taas omaa paljon pitemmän elinkaaren.

Veikkaan myös, että PzH 2000 ei ole tulossa mekanisoitujen taisteluosastojen käyttöön. Syynä on se, että niidenkin kalusto (BMP-2, MT-LB, Leopard 2) on tulossa käyttöikänsä päähän 2030-luvun alkupuoliskolla. En usko, että puolustusvoimilla on tuolloin halua ja/tai mahdollisuuksia ostaa korvaavaa vaunukalustoa mekanisoiduille taisteluosastoille. Parhaimmassakin tapauksessa Karjalan prikaati saa noihin aikoihin uudet rynnäkköpanssarivaunut, toisen päivityskierroksen käynyt CV9030 valutetaan Karjalan prikaatilta mekanisoiduille taisteluosastoille (tai toiselle niistä) ja jostakin revitään rahaa, jotta valtakunnan taistelupanssarivaunuksi saadaan hankittua Leopard 3.

Jos Suomi nyt kuitenkin ostaisi panssarihaupitseja isomman erän, niin veikkaan panssarihaupitsien päätyvän jonnekin muualle kuin MEKTSTOS/MOOTTSTOS. Syy on siinä, että 122 Psh 74 käsittääkseni pelaa edelleen, joten korvaaminen olisi ennenaikaista, ja tässä maailmanpoliittisessa tilanteessa kaikki tulivoima on tervetullutta. Toki panssarihaupitsit (tai osa niistä) siirtynevät orgaanisesti MEKTSTOS/MOOTTSTOS:ille, jos 122 mm kalustosta luovutaan vaikkapa 2020-luvun alussa.

 

[SJ]

@SJ @peelo

Peelolta tulikin hyvä selostus, kiitos siitä! Ilmeisesti kahden projektin taustalla on ollut kyse siitä, että projektit ovat lähteneet eri tavoitteita kohti? Ajattelen näin, koska PGK on kuitenkin osoittautunut hyvin tarkaksi:

https://en.wikipedia.org/wiki/XM1156_Precision_Guidance_Kit

PGK suunniteltiin alkujaan halvaksi vaihtoehdoksi Excaliburille, joka siis lähinnä parantaisi pitkän kantaman tykistön hyödyllisyyttä. Excalibur taas oli ammus jonka piti olla tykistön vastine GMLRS:lle. Käsittääkseni kummankin tarkkuus on ylittänyt odotukset ja etenkin tuon PGK:n tiedot ovat yllättäviä. Hetken luulin, että tuon lähde olisi sekoittanut PGK:n ja Excaliburin, oli näet melkein sama uutinen wikipediassa excaliburin kohdallakin:

In December 2013, Raytheon and the German Army completed compatibility testing for the M982 Excalibur extended range guided artillery shell with the PzH2000. 10 Excaliburs were fired at ranges from 9 to 48 kilometers. Shells hit within three meters of their targets, with an average miss distance of one meter at 48 km. The Excalibur may be accepted by the German Army in 2014.

Tuo löytyy siis PZH2000:n wiki artikkelista. Muistelen aikaisemmin, että siinäkin olisi puhuttu viidestä metristä.


G6:n artikkelissa on maininta:

In 2012 four rounds of M982 Excalibur precision guided munitions were fired to a range of 38 km, all landing within 5 m of the target.

 

[kertakenttään]

Jostain muistan lukeneeni, että mekkien ja mottien kaluston vanhenemista arvioidaan 2024 ja silloin varmaan tehdään korvaavia hankintoja. Sopii aika hyvin yhteen 122 PSH vanhenemisen kanssa. Nyt 100 miljoonalla hankittavat telahaupitsit menevät todennäköisimmin 1. YLJOPO 2. KARJPR. Koulutus olisi todennäköisesti Niinisalossa.

 

[Huhta]

Jostain muistan lukeneeni, että mekkien ja mottien kaluston vanhenemista arvioidaan 2024 ja silloin varmaan tehdään korvaavia hankintoja. Sopii aika hyvin yhteen 122 PSH vanhenemisen kanssa. Nyt 100 miljoonalla hankittavat telahaupitsit menevät todennäköisimmin 1. YLJOPO 2. KARJPR. Koulutus olisi todennäköisesti Niinisalossa.

Niin, näin siis todettiin ilmatorjunnan puolella Marksmania käsittelevässä jutussa:

http://maanpuolustus.net/threads/ilmatorjunta.523/page-247#post-263845

 

[kertakenttään]

Army Guiden sivuilta voi saada käsityksen, että Atmos 2000 myytiin Thaimaaseen? 18 kappaletta 30 miljoonalla lisenssillä. Samaan hintaan meille saataisiin melkein 60 kappaletta 100 miljoonalla, 5 12-tykkistä patteristoa eli tommonen tykistöprikaati. Tämä sopisi meille kuin nyrkki silmään hintansa puolesta. Vehkeellä on hyvä kantama, loistava operatiivinen liikkuvuus ja se on vissiin mahdollista laittaa Sisun alustalle.

 

[peelo]

Army Guiden sivuilta voi saada käsityksen, että Atmos 2000 myytiin Thaimaaseen? 18 kappaletta 30 miljoonalla lisenssillä. Samaan hintaan meille saataisiin melkein 60 kappaletta 100 miljoonalla, 5 12-tykkistä patteristoa eli tommonen tykistöprikaati. Tämä sopisi meille kuin nyrkki silmään hintansa puolesta. Vehkeellä on hyvä kantama, loistava operatiivinen liikkuvuus ja se on vissiin mahdollista laittaa Sisun alustalle.

En ole perehtynyt Thaimaan hankintaan, mutta 1,6 milj $ (?) on melko vähän ajoneuvohaupitsista. Mainitset tuossa vielä että valmistavat lisenssillä, joten veikkaisin todellisen hinnan olevan korkeampi. Eli olisiko tuo 1,6 milj $ Soltamille maksettava summa per ase.

 

[magitsu]

Army Guiden sivuilta voi saada käsityksen, että Atmos 2000 myytiin Thaimaaseen? 18 kappaletta 30 miljoonalla lisenssillä. Samaan hintaan meille saataisiin melkein 60 kappaletta 100 miljoonalla, 5 12-tykkistä patteristoa eli tommonen tykistöprikaati. Tämä sopisi meille kuin nyrkki silmään hintansa puolesta. Vehkeellä on hyvä kantama, loistava operatiivinen liikkuvuus ja se on vissiin mahdollista laittaa Sisun alustalle.

Toisaalta ko. laitteen asiakkaat ei vakuuta:

• 
  Azerbaijan - The Azerbaijani Army operates 5 systems.
• 
  Cameroon - The Cameroonian Army operates 18 systems.
• 
  Thailand - The Thai Army operates 18 systems.
• 
  Romania - The Romanian Army have 3 ATROM prototypes.
• 
  Uganda

Pitäisi tutkia erityisen perusteellisesti kun kukaan länsimaa ei ole ostanut.