Hanski
Ylipäällikkö
En ole huomannut, että puolustusvoimat olisi näitä kuvannut tarkemmin missään julkisessa lähteessä...
Vastataan nyt kunnolla:
Tuo on Patrian esityksestä eduskunnan puoliustusvaliokunnalle.
Siitä on erillinen säie http://maanpuolustus.net/threads/patrian-hanke-esitys-ja-pohjoismainen-logistiikkayhteistyö.5168/
Ja esitys on tässä https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/JulkaisuMetatieto/Documents/EDK-2015-AK-16281.pdf
(löytyy myös säikeestä)
En minäkään.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Koska ei olekaan. Harjoituskokoonpanotkin jalkaväkiprikaateista erilaisissa oppaissa ovat sanotaanko, hyvin suurisuuntaisia.
JVPR on niin modulaarinen ettei sillä ole lukkoon lyötyä harjoituskokoonpanoa.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Tarkoitat ilmeisesti Denelin G7-haupitsia? Onko sen tarkoitus täydentää nykyistä suorituskykyä prikaatin tasolla vai korvata taisteluosastojen 122 H 63:t?
Jos tarkoitus on täydentää nykyistä suorituskykyä prikaatin tasolla, niin en kyllä yhtään ymmärrä, miksi pitäisi valita G7. 155 mm on kaliberina ylivoimainen (huomattavasti tehokkaampi kranaatti, laaja valikoima erikoisampumatarvikkeita), ja 155 mm tykeiltä löytyy yleensä vielä paljon enemmän kantamaa.
Jos taas oli tarkoitus korvata 122 H 63:t, niin G7 on toki vastaavantyyppinen ase. Mutta mitä siltä oikein haetaan? Jos haetaan pieniä varoetäisyyksiä, niin samaan tai parempaan päästään 155 mm:n erikoisampumatarvikkeilla tai kranaatinheittimillä. Jos haetaan ketteryyttä ja nopeutta, niin itseliikkuvan 155 mm tykki lienee vähintään yhtä hyvä kuin kevyt 105 mm haupitsi, luultavasti parempikin. Jos ei haluta mennä panssarihaupitseihin asti, niin pyöräalustaista 155 mm kalustoa on markkinat pullollaan: Archer, Atmos, Caesar, G6 ja kaikki konseptitasolla olevat Patrian ehdotukset.
kertakenttään
Ylipäällikkö
No, se nyt oli vaan heitto. En aio takertua siihen tai puolustella sen suuremmin, se olisi yksi vaihtoehto. Mielenkiintoinen vaihtoehto olisi herättää 122 K 60 idea eli pitkän kantaman 122 millinen henkiin, laskea hieman määriä, mutta saada vastineeksi kyky tukea ja keskittää laajoja alueita tulta matkojen takaa.
Onhan siellä oltava joku huolto ja esikuntarakenne
kertakenttään
Ylipäällikkö
Onhan siellä jotain.
D
Deleted member 266
Guest
kertakenttään
Ylipäällikkö
Hieman samaan tapaan kuin taisteluosasto koottiin naittamalla pataljoona ja patteristo olisi hyvä naittaa alueellinen prikaati ja tykistöprikaati (tai kaksi rykmenttiä). Tämä siinä tapauksessa, kun ja jos 122H poistuu taisteluosastoilta. Tällä hetkellä tilanne näyttää vielä kohtuullisen valoisalta. Eli mitä haen on neljä patteristoa pitkän kantaman tykistöä tukemassa taisteluosastoja ja hajppeja. Ensinnäkin HAJPia ei kyetä tukemaan muuten kuin pitkän kantaman tykistöllä ilman suuria riskejä. 155mm ei riitä kaikkialle nykyisillä määrillä eikä edes kaikille kolmelle prikaatille tällä mallilla. Pitkän kantaman 122mm olisi aika villi kortti eikä tarvitsisi ostaa uutta a-tarviketta. Panosjärjestelmä varmaan menisi uusiksi, mutta menkööt. Kaksi 18-tykkistä 122K ja kaksi 12-tykkistä 155K patteristoa tukemassa prikaatin taistelua olisi nähdäkseni riittävä ainakin alkuun. JVPRt luovat pohjan operatiivisten joukkojen taistelulle omilla alueillaan ja tukevat omilla tuliyksiköillään. JVPR kykenisi varmaan kahdella tai kolmella patteristolla tukemaan alueelleen hyökkäävän operatiivisen taistelua joten siellä saattaisi olla hetkellisesti hatusta heittäen 5-7 patteristoa sekä x määrä erilaisia raketinheittimiä.
Onko mitenkään todennäköistä että 122K olisi olennaisesti edullisempi kuin 155K?
kertakenttään
Ylipäällikkö
Sanotaanko, että "above my pay grade". Ehkä ylläpito ja ammuntojen toteuttaminen olisi halvempaa. A-tarvikkeet on olemassa, uusi panosjärjestelmä pitäisi hankkia tai henkiin herättää vanha. Hankinta... ei hajuakaan.
Mielestäni @kertakenttään on oikeilla jäljillä.
Denelin 105 mm G7 on myös saatavilla tornissa jonka voisi asentaa esim AMV:n päälle. En tiedä, mutta väitän silti, että tämä olisi sekä hankinta- että ennen kaikkea elinkaarikustannuksiltaan huomattavasti 155mm ps-haupitsia edullisempi vaihtoehto ja erittäin todennäköisesti myös pyöräalustaista 155-millistä. Ainakin huoltoa kevyempi kaliiperi kuormittaisi vähemmän kuin 155.
105 tulisikin nähdä raskaiden pstojen täydentäjänä eikä korvaajana. G7 + AMV-yhdistelmä olisi kustannuksiltaan ja vaikutukseltaan kuin AMOS/Nemo, mutta melkein kolminkertaisella kantamalla.
Meillä tuskin tulee olemaan varaa korvata 122H63-pstoja riittävissä määrin itseliikkuvilla 155-millisillä, mutta 105mm on jo toinen juttu.
Falangi
Kenraali
Denelhän on tätä nykyä AMV:n (Badger) lisenssivalmistaja, joten jos G7:n asentaminen AMV:n päälle tuntuu hyvältä idealta, niin varmaan testaavat sitä sielä.
Tuohon kun lataa termobaarisen ammuksen niin siinä on jalkaväkikin ihmeissään ja panssareihinhan tuo 105mm ymmärtääkseni riittääkin.
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/119929/Vuorio_KO.pdf?sequence=2
kertakenttään
Ylipäällikkö
Väärin, http://docplayer.fi/24866909-Kranaa-ttien-sirpaloitumiselle-asetett-a-v-at-vaatimukset.html. 130mm on pienin kaliiperi, jolla kyetään "tehokkaasti" vaikuttamaan panssareihin, koska sillä on riittävä sirpaloituva massa ja siten tarpeeksi isoja sirpaleita.
Edit. Korjaan itseäni, 150mm ja vähintään 35kg sirpaloituva massa. Artikkelin sivu 178. Kyseessä on luonnollisesti sirpaloituvat kranaatit. Miten mm. tkr88 sirpaloituu, en tiedä. Ehkä @veeteetee osaa sanoa paremmin.
Huhta
Greatest Leader
Olet luultavasti oikeassa yksittäisen aseen näkökulmasta. Kokonaisuudessa kaikki viittaa nähdäkseni päinvastaiseen.
105 mm kranaatti painaa vain puolet siitä mitä 155 mm kranaatti. Tykkejä tarvitaan siis kaksinkertainen määrä, jotta minuutissa saadaan vaikkapa 5000 kg rautaa kenttään. Asia koskee myös huoltoa: kumpi painaa enemmän, 5000 kg 105 mm kranaatteja vai 5000 kg 155 mm kranaatteja?
Aseiden hinnassa/kestävyydessä minun on vaikea ajatella olevan hirmuista eroa. Millainen on hintaero esim. .308 ja .223 kiväärien välillä? Ei hirvittävän iso. Oletettavasti 105 mm ase on jonkin verran halvempi valmistaa, mutta olen hyvin varma, ettei niitä saa hankittua kahta yhden 155 mm aseen kustannuksella. Miksi muuten liki kaikkialla olisi siirrytty 155 mm kalustoon maajoukkojen käytössä ja jätetty 105 mm lähinnä ilmarynnäkköjoukkojen ja vastaavien käyttöön? Kantamaerot huomioiden pidän myös uskottavana, että 105 mm haupitsilla ammuttaessa jouduttaisiin käyttämään täyspanosta useammin (ja näin ollen rasittamaan asetta enemmän), millä on vaikutuksensa elinkaarikustannuksiin.
Lisäksi pitää huomioida oheiskustannukset. Kaksinkertainen tykkimäärä vaatii kaksinkertaisen määrän vetäjiä (tai itseliikkuvan kaluston tapauksessa alustoja) ja viestikalustoa. Miehistöjä tarvitaan kaksinkertainen määrä, millä on merkitystä mm. liikekannallepanon nopeuteen ja luovuttaessa (mahdollisesti) tulevaisuudessa asevelvollisuusarmeijasta. Lisäksi kaksinkertainen miehistö tarvitsee kaksinverroin huoltoa (soppatykkejä, spadeja, lääkintää ym.).
Mitä tarkoittaa "riittävissä määrin"? Edellytätkö korvausta 1:1 vai lähdetkö olettamuksesta, että 105 mm korvaajiakin kyetään hankkimaan vain murto-osa nykyisen 122 H 63 kaluston määrästä? Jälkimmäistä näkökantaa ymmärrän jossakin määrin, mutta toisaalta, luultavasti tuettavien joukkojenkin määrä supistuu tulevaisuudessa.
Jos riittävissä määrin taas tarkoittaa 1:1 korvaamista, niin tuollaisen määrän luoma tappionsietokyky on kiva. En kuitenkaan näe asiaa minkäänlaisena kynnyskysymyksenä, vaikka asemäärä supistuisi puoleen tai kolmannekseen nykyisestä, jos vastapainoksi kalusto olisi nykyistä moninverroin suorituskykyisempää (kaliberi, kantama, erikoisampumatarvikkeet, liikkuvuus, panssarointi jne.). Jos joukkojen määrä supistuu entisestään, niin pienempikin määrä kuin kolmannes voisi olla hyväksyttävissä.
Huomautettakoon vielä, että jos AMV on mielestäsi erityisen hyvä/potentiaalinen alusta, niin saksalaisilla on Boxerin alustalla testattu AGM (155 mm) ja Denelillä G6, jonka torni varmaankin voitaisiin sijoittaa AMV:n alustalle. Miten nämä muuttavat asetelmaa, olisiko isommalla kaliberilla ehkä kuitenkin sijansa?
Niin, ajatukseni harhautui suorasuuntaukseen ja pst-ammuksiin.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Monta laukausta on 5000kg kumpaakin kaliiperia? Ei tarvitse vastata, retorinen kysymys. Eikä nyt puhuta mistään Sommesta tai Suuresta Isänmaallisesta Sodasta, jossa tulikomennot kuuluu rekkalasteittain auringonlaskun/nousun suuntaan.
Taistelunkesto, jonka määrä luo.
Suurempia kaliipereja suosi tytärammusten käyttö, mutta kiellon jälkeen pienemmät kaliiperit ovat suhteessa hyödyllisempiä kuin ennen. 105mm ei ole mikään kutittelukaliiperi, se tekee kyllä kipeää. Samalla määrällä kuormalavoja 105mm ampuu pidempään kuin 155mm eli kykenee samoista tuliasemista tulittamaan useampaa maalia tai pidempään mikä on tulivalmisteluissa tärkeää.
Esimerkki. 105mm patteristo ajaa valmistelluihin asemiin, joissa odottaa kaksi lavaa a-tarviketta per tykki tulivalmistelua varten ja tämä tehdään kahdesti. 105mm psto tarvitsee x määrän kuorma-autojen suorituksia saadakseen a-tarvikkeet tuliasemiin siinä missä 155mm psto tarvitsee ainakin 2x määrän kuorma-autojen suorituksia. Tämä liike saattaa paljastaa pston tuliasema-alueen.
D
Deleted member 266
Guest
Lievästi OT, mutta edellä mainittu G6/T6 oli tarjolla Suomeen jo 1999. Pyöräalustaisista SPH-järjestelmistä Suomen testeihin valittiin Zuzana syistä, joitten tajuamiseen ei insinöörin järki riitä vieläkään
