J0h1F
Ylipäällikkö
Täytyy muistaa, että tulentiheyden kasvattaminen parantaa vaikutusta.
Eli siis, sama räjähdysainemäärä on pienemmissä kranaateissa tehokkaampi jalkaväkeä vastaan kuin suuremmissa, mutta panssareita vastaan se tietenkin on toisin päin.
Huhta
Greatest Leader
Taistelunkesto, jonka luo määrä ja laatu. Jos vedettävä tykki lähtee asemista 10 minuutissa tulitehtävän suorittamisen jälkeen ja panssarihaupitsi 1 minuutissa, niin onhan sillä huomattava vaikutus taistelunkestävyyteen. Samaten aseen ja miehistön panssaroinnilla on vaikutuksensa taistelunkestävyyteen. Jos verrataan samanlaatuisia mutta erikaliberisia aseita, niin sitten tietenkin vain määrällä on merkitystä.
Tähän liittyen esittäisin vielä yhden huomion @scip10 : 105 ja 155 mm aseen hintaeron merkitys hankintamääriin laskee sitä enemmän mitä kalliimpi alusta (tai vetäjä) tykillä on. AMV pelkkänä alustana maksanee n. 2 miljoonaa euroa (esim. Suomen alkuperäinen hankinta inflaatiokorjattuna asettaa hinnan melko tarkasti kahteen miljoonaan). Jos 155 mm torni siihen päälle maksaa 4 miljoonaa ja 105 mm torni vain 2 miljoonaa, mikä on mielestäni jo haavekuvien suuntaan 105 mm:n hyväksi, niin esimerkiksi 600 miljoonalla eurolla saisi 100 kpl 155 mm tykkejä tai 150 kpl 105 mm tykkejä. Ei ihan hirmu valtava ero, kun laadulliset tekijät ottaa huomioon (pidempi kantama, erikoisampumatarvikkeet, raskaampi kranaatti).
Suomi ei edelleenkään ole kiellossa, sikäli kuin minä tiedän. On tehty päätös olla hankkimatta kuorma-ammuksia, mutta kun asiaan ei ole sopimuksin sitouduttu, voidaan päätös pyörtää yhtä helposti kuin se on tehtykin. Lisäksi 155 mm:llä voidaan edelleen ampua monia erikoisampumatarvikkeita, joita 105 mm:llä ei (ohjautuvat ammukset, Bonukset ym.).
Sikäli kuin valittua linjaa ei kuitenkaan tulla muuttamaan, se ei tee 105 mm:stä välttämättä parasta mahdollista tykistökaliberia. Tunnetusti ensimmäiset kranaatit ovat tappavimmat, kun vihollinen ei ole vielä ehtinyt suojautua. Tässä suhteessa 155 mm on parempi, olettaen tykkien olevan muuten samanlaiset tulinopeudeltaan ja MRSI-kyvyltään.
Pitkäkestoiseen ampumiseen samasta tuliasemasta suhtaudun hyvin skeptisesti. On todennäköistä, että jotakin lentää myös takaisin, jos paikallaan viihtyy kovin kauan.
On virheellinen oletus, että 155 mm tarvitsisi kaksinkertaisen määrän ampumatarvikkeita saman vaikutuksen aikaansaamiseen. Se tarkoittaisi, että kranaatin koolla ei ole mitään merkitystä vaikutukseen maalissa, mikä on ajatuksenakin täysin absurdi. Vaikutus maalissa ei välttämättä kasva lineaarisesti suhteessa kranaatin kokoon, mutta kranaatin koolla ja vaikutuksella on kuitenkin selvä korrelaatio.
Tulentiheyden kasvattaminen parantaa vaikutusta, mutta tässä tapauksessa sen merkitys lienee kokonaisuuden kannalta olematon. Nythän väitellään ylipäätään siitä, mitä kaliberia oleva tykki on paras.
105 mm tykillä on omat etunsa, 155 mm tykillä taas on omat etunsa. Itse liputan jälkimmäisen puolesta, ja niin liputtavat useimmat armeijatkin. Tätä nykyä 105 mm tykistön suurin etu, keveys, alkaa olemaan menneen talven lumia. Esimerkiksi Singapore korvasi 105 mm tykkinsä ilmakuljetteisilla 155 mm tykeillä.
Mitä itseliikkuvia 105 mm tykistöaseita edes on kehitetty ja myyty kylmän sodan päätyttyä, vaikka samalla itseliikkuvaa 155 mm kalustoa on kehitetty ja myyty paljonkin (K9, PzH 2000, Braveheart, CAESAR, Archer jne.)? Ainoa mieleen tuleva on Etelä-Korean EVO-105, jota maan armeija on tilannut sadoittain. Sekin on kuitenkin vain kuorma-auton päälle siirretty vanha tykki, jonka suunnittelu on yli 75 vuotta vanhaa, ja Etelä-Korealla lienee ennestään valtavat varastot 105 mm ampumatarvikkeita. Tilanne on siis hyvin erilainen kuin useimmissa muissa maissa.
Huhta
Greatest Leader
Lievästi OT, mutta edellä mainittu G6/T6 oli tarjolla Suomeen jo 1999. Pyöräalustaisista SPH-järjestelmistä Suomen testeihin valittiin Zuzana syistä, joitten tajuamiseen ei insinöörin järki riitä vieläkään
Katso liite: 13560
Syy oli se, että tykkimiehet halusivat telat ja pyöräalustalle ei haluttu antaa suotta mahdollisuutta, joten otettiin huonoin mahdollinen mukaan kisaan. Sitten kävi se kuuluisa: "Oho, ei meillä olekaan rahaa."
Tämä näin reserviläisnäkökulmasta, jotta ammattilaiset ja besserwisser-reserviläiset voivat nuijia mielipiteen maanrakoon.
Soldierblue
Ylipäällikkö
Onko joskus ollu puhe PV:ssä että ostetaan 105mm tykkejä?
Taitavat jäädä tänne foorumille nämä 105mm haaveilut.
Jenkeistä saa ilmeisesti patarauden hinnalla M198 haupitseja jos 155mm putkia hamuaa halvalla.
Raveni
Greatest Leader
Niin siis ei kaikkia tykkejä tulla koskaan vaihtamaan 155mm:ksi.. Kyllä matkassa tulee jokin pienempi ja kevyempi kaliiberi säilymään. 105mm kranaatti kantaa käsittääkseni pidemmälle mitä 120mm raskasheitin ampuu ja omaa enemmän tehoa maalissa. Niin kauan kuin meillä on 122mm tykki rivissä niin ei kannata haikailla 105mm:stä mutta sitten kun aika siitä jättää jotain täytyy hankkia tilalle. 155mm ei ole se jolla niitä korvataan tai sitten joukkojen tulivoima tulee tippumaa. Siinä missä 105mm. Liikkuu kevyellä kalustolla ja ampuma tarvikkeen jättämä huoltojalanjälki on suht pieni niin 155mm vaatii kaikkea enemmän. Raskasta kuorma-autoa ja kranaatti tosiaan painaa tuplaten sen mitä pienemmässä.. Toki voidaan ajatella, että 5000kg 105mm ja 5000kg 155mm. Niin sama on mutta toisessa on tupla määrä ammuttavaa. Loppujen lopuksi ei siellä maalissa ajatella kumpi osuu kohdalle kun henki lähtee.
Ja kun 122H ei ilmeisesti ole happanemassa vaan sen ampumatarpeet niin on varmasti edullisempaa hankkia lisää ammuksia kuin tykkejä ja ammuksia. 105-millinen kuulostaa järkevälle lähinnä siinä tapauksessa että satoja asianmukaisia ja uudenkarheita tykkejä sekä rahtilaivallinen amitsuunia saataisiin jostain lahjoituksena. 122H:n kohdalla ei tarvitse tehdä mitään muita peliliikkeitä kuin roudata vanhat ammukset varikolta Pokkaan ja tuoda uudet tilalle.
Raveni
Greatest Leader
Näimpä. Ei 105mm ole järkevä hankinta muutoin kuin se, että 122mm luovutaan. Omastamielestäni tarpeet on päällekkäiset. Toki voisihan 122mm kohdalla ajatella ajoneuvo asennusta? Se on mielestäni vielä vähemmän todellisuutta tai mahdollisuus, että 122mm korvattaisiin 155mm:llä. Vähän turhan raskaspeli joka paikkaan.
suoja-asema
Korpraali
Meillä käytetään 120mm heittimiä 105mm tykkien sijaan.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Voin kuvitella, että ihan hyvin voisi pitääkin paikkansa, varsinkin jos unohdetaan väärä lauserakenne.
Ampuu pidemmälle, mutta teho on vastaava. Heittimellä etuna jyrkkä tulokulma.
Uskoakseni tuplasti pitempi, jos siis KRH kantaa sen 7 kilsaa. Ja muistaakseni se on vieläpä hieman yli tuplasti.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Sehän taas ihan riippuu tykistä, jolla se kranaatti ammutaan...
On hyvä, että forumilla on näitä netistä tietonsa ammentavia. Monia hyvin mielenkiintoisia linkkejä on kaivettu esiin. Mutta kun PV:n koulutus ja omakohtainen kokemus puuttuu, menevät johtopäätökset useinmiten pieleen. Kuten tässä 105 kaliberin tykki-
asiassa, jossa joku suunnilleen vuosittain aina löytää Denelin 105:n netistä . Sehän oli 1990 -luvun tykki, joka oli monissa hankintakilpailuissa mutta ei ostettu minnekään. Denelillä valmistuksen tietotaito ehkä samalla tasolla kun nykyisellä Patrialla. @Huhta
pitkässä kirjoituksessaan toi esiin argumentit miksi maailmassa ei enää juuri ole 105:ia, joten niitä ei ole tarpeen toistaa.
@J0h1F on tainnut lukea Denelin mainosmiesten brosyyrejä, joissa oli laskettu 105 kranaatin reikiä pahvitauluista. Niitä tietysti löytyy enemmän jos ammutaan useampia kranaatteja. Mutta sirpaleiden vaikutus maaleihin riippuu monesta tekijästä, Kuten ilme-
nee everstinä 15 v sitten eläkkeelle jääneen Risto Noopilan SKK:ssa tehdystä tutkimuksesta, jonka puolestaan @kertakenttään postasi. Tutkimus on kuitenkin tehty jo 1980 -luvun alussa ja jotkut asiat on tietysti ehtiny muuttua. Tämä tutkimus oli mm pohja-
na, kun meille kehitettiin kokonaan uusi 155 mm atarvike. Aineisto taisi muuten olla "kuumaa kamaa" kun linkki ei enää tänään toimikaan.
asiassa, jossa joku suunnilleen vuosittain aina löytää Denelin 105:n netistä . Sehän oli 1990 -luvun tykki, joka oli monissa hankintakilpailuissa mutta ei ostettu minnekään. Denelillä valmistuksen tietotaito ehkä samalla tasolla kun nykyisellä Patrialla. @Huhta
pitkässä kirjoituksessaan toi esiin argumentit miksi maailmassa ei enää juuri ole 105:ia, joten niitä ei ole tarpeen toistaa.
@J0h1F on tainnut lukea Denelin mainosmiesten brosyyrejä, joissa oli laskettu 105 kranaatin reikiä pahvitauluista. Niitä tietysti löytyy enemmän jos ammutaan useampia kranaatteja. Mutta sirpaleiden vaikutus maaleihin riippuu monesta tekijästä, Kuten ilme-
nee everstinä 15 v sitten eläkkeelle jääneen Risto Noopilan SKK:ssa tehdystä tutkimuksesta, jonka puolestaan @kertakenttään postasi. Tutkimus on kuitenkin tehty jo 1980 -luvun alussa ja jotkut asiat on tietysti ehtiny muuttua. Tämä tutkimus oli mm pohja-
na, kun meille kehitettiin kokonaan uusi 155 mm atarvike. Aineisto taisi muuten olla "kuumaa kamaa" kun linkki ei enää tänään toimikaan.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Tieteessä ja aseessa julkaistu artikkeli nimeltään "Kranaattien sirpaloitumiselle asetettavat vaatimukset", siitä vaan googlaamaan. Tutkimus voi olla vanha, mutta laskentaperusteet ovat edelleen samat. Viittaatko uudella a-tarvikkeella tkr88 vai mihin?
Huhta
Greatest Leader
Tuossa on se Noopilan tutkimus, josta kertakenttään kirjoittaa:
http://journal.fi/ta/article/view/47655 <--- abstrakti
journal.fi/ta/article/view/47655/13530 <--- koko-pdf
Vitsiksihän mä sen tarkoitin. Sen vuoksi "kuumaa kamaa" oli lainausmerkeissä. Kerran julkiseksi tullut asiakirja on sitä aina eikä voida uudelleen salata. Ei ollut itsestään selvä PV:lle vaan tarvittiin Hallinto-oikeus ratkaisijaksi. Muistaakseni liittyi silloisen evl
Petteri Joukon tutkimukseen kuuluneiden 50 vuotta vanhojen sa-suunnitelmien julkaisemiseen.
Huhta
Greatest Leader
Lähinnä linkkasin, jos joku haluaa lukea, kerran alkuperäinen linkki oli kuollut.