Tykistö

[Deleted member 266]

APU-hurjaa ajoa

 

[Panssari Salama]

Helppo esimerkki on vaikkapa verrata 155mm patteriston tulitehtäviä yksittäisen laukauksen ja 3 ammuksen ryöpyn osalta.
18 x 1 = 18 kranaattia 2-3 sekunnin sisällä maalissa vs. 18x3= 54 kranaattia 2-3 sek. sisällä vihollisen niskassa. Mitään sieltä-täältä ampuvia yksittäislaukauksia tai parin tykin ryöppyjä ei kannata tehdä hajonnan ja heikon vaikutuksen vuoksi. Miten tuo tarkalleen johdettaisiin?

Tykärit, vastatkaa onko tuossa järkeä?

Tässä kuvakaappaus Kesselin "Tykistö taistelee tulellaan" kirjasta, kuvaten ls-määrää jonka mukaisesti sota-aikana määriteltiin riittävä vaikutus. Kohde hehtaarin alueella oleva, ei-kaivautunut elävä voima. Kuvaamasi esimerkki vastaa aika hyvin "lamauttamisen" ja "tuhoamisen" vaatimaa ammusmäärää.

 

[hillhead]

Onko mitään maukasta tornihuhua koskien kranaatinheittimien tulevaisuutta ?

 

[ajs178]

Kukin saa minun puolestani tehdä omat johtopäätöksensä tilanteesta. Kirjoitat kuitenkin itsekin, että "vedettävän tykistön osa ei ole tulevaisuudessa hääppöinen". Tästä me olemme samaa mieltä, ja sen vuoksi suhtaudun hyvin epäluuloisesti ajatukseen, että PV vielä hankkisi lisää vedettävää tykistöä. Ymmärrän toki, että joku saattaa päätyä toiseenkin johtopäätökseen; koska yksittäinen tykki ei ole järin tehokas, pitää hankkia paljon lisää vedettäviä tykkejä. Se on kuitenkin hieman kuin sanoisi, että pitää ostaa lisää T-55:ia ja T-72:ia, koska ne ovat niin huonoja panssarivaunuja. Puolustusvoimat päätyi kuitenkin tekemään suorituskykyloikan, hankkimaan Leopardeja. Uskon, että samaa toimintatapaa käytetään tykistönkin uudistamisessa. Määrä laskee, laatu kasvaa.

Tai sitten yksinkertaisesti vedettävä 122mm kalusto jatkaa maailman tappiin. Olihan esim. 1990 vielä kenttäarmeijan varusteina Suomi-konepistooli, pystykorva-kivääri ja 2. maailmansodan aikaista tykistöä. Jollain ne joukot on pakko varustaa.

Jos ei mikään muu auta, niin sitten voidaan Suomessa käynnistää oma 122mm tykin ammusten valmistus ja tilata uudet tuliannokset vanhalle kalustolle.

 

[StmSvejk]

Yksittäisillä tykinlaukauksilla ei todellakaan varsinkaan vastatykistökäytössä tehdä yhtään mitään, tuskin missään muussakaan. Väitän että ei tehdä vaikka ammuttaisiin mitä ohjautuvaa ihme-murkulaa.

Samasta syystä Sergei voittaa Stingerin 1-0, häirittävän ihmemurkulan sijaan taivaalle voi posottaa aitoa patarautaa.

Harvojen julkitietojen perusteella esim. Excaliburin tulitehtävissä on ammuttu lähinnä yksittäisiä tai pari laukausta. Kyllä se vain on tulevaisuutta, osin nykyisyyttä.

Toki tykistön rooli hehtaaripyssynä säilyy myös hamaan tulevaisuuteen.

 

[hillhead]

Tai sitten yksinkertaisesti vedettävä 122mm kalusto jatkaa maailman tappiin. Olihan esim. 1990 vielä kenttäarmeijan varusteina Suomi-konepistooli, pystykorva-kivääri ja 2. maailmansodan aikaista tykistöä. Jollain ne joukot on pakko varustaa.

Jos ei mikään muu auta, niin sitten voidaan Suomessa käynnistää oma 122mm tykin ammusten valmistus ja tilata uudet tuliannokset vanhalle kalustolle.

Taikka ostaa korvaava kalusto ns käytettynä. ei luulis olevan ongelma 155m kohtaalla.

 

[Shadowmon]

Samasta syystä Sergei voittaa Stingerin 1-0, häirittävän ihmemurkulan sijaan taivaalle voi posottaa aitoa patarautaa.

Ah, kuinka ovelaa sarkasmia. Valitettavasti vain "hehtaaripyssyllä" ohi maalin. Puhuttiin nimenomaan vastatykistötoiminnasta, ja tarkoitin että tässä ei liene mieltä ampua yhtä ohjautuvaa murkulaa patterilla. Vaikka sitten murkula osuisi komeasti maaliinsa.

Harvojen julkitietojen perusteella esim. Excaliburin tulitehtävissä on ammuttu lähinnä yksittäisiä tai pari laukausta. Kyllä se vain on tulevaisuutta, osin nykyisyyttä.

Toki tykistön rooli hehtaaripyssynä säilyy myös hamaan tulevaisuuteen.

Sitten voit alkaa esitelmöimään miten vihollisen patteri hiljennetään "yksittäisellä tai parilla" Excaliburilla. Nyt tai tulevaisuudessa. Ohjautuvat ammukset ovat vastatykistötoiminnassa varmasti sirotteiden/rypäleammusten lisäksi käteviä. Niitä vain tarvitaan useita.

 

[Leaderwolf]

Pelkkiin täsmäaseisiin ei kuitenkaan tulla ikimaailmassa siirtymään. Sillä silloin uraa huutojen säestämä suojaton massa-armeija onkin yhtäkkiä taas taktinen yliveto. Kun vastustajalla olisi kyky torjua vain tarkkoja pisteitä.

 

[Huhta]

Tai sitten yksinkertaisesti vedettävä 122mm kalusto jatkaa maailman tappiin. Olihan esim. 1990 vielä kenttäarmeijan varusteina Suomi-konepistooli, pystykorva-kivääri ja 2. maailmansodan aikaista tykistöä. Jollain ne joukot on pakko varustaa.

Jos ei mikään muu auta, niin sitten voidaan Suomessa käynnistää oma 122mm tykin ammusten valmistus ja tilata uudet tuliannokset vanhalle kalustolle.

122 mm on jo jatkamassa maailman tappiin. Suomi-KP:n valmistus aloitettiin 30-luvulla, DDR- ja PRC-rynkkyjen saavuttua 90-luvulla Suomi-KP poistettiin vahvuuksista jollakin viiveellä. Palvelusura karkeasti 70 vuotta. D-30:n valmistus alkoi 1960 ja käyttö Suomessa jatkunee lähemmäs vuotta 2030. Palvelusura karkeasti 70 vuotta.

Onhan se toki teoreettisesti mahdollista, että D-30 jatkaisi yhä edelleen vuosikymmeniä. En vain itse näe sitä tapahtuvan. Tykkiä on toki kehuttu monestakin syystä, mutta lyhyt kantama ja itäkaliberi noussevat ylivoimaisiksi esteiksi.

Tämä on ihan totta. Kuitenkin täällä mielestäni on hieman liioitellunkin synkkä kuva vedettävän taistelukestävyydestä.

a) Vedettävällä valmistellut tuliasemat, linnoittaminen mahdollisuuksien mukaan vahvasti tai melko nopeastikin siten että saadaan kuitenkin jonkinlaista suojaa. Vedettävät voivat myös ampua vain vähän ja vaihtaa "nopeasti" asemaa. Nopeus on tietenkin suhteellista.
b) Itseliikkuva tykistö on taistelukestävämpää, mutta turha luulla että se "Moukari" mikään tuhoutumaton ihmelaite on. Jos vastatykistöllä on sopivaa rypäleasetta, tehoaa se Moukariin iloisemmin kuin vedettävään tykistöön (tietty sitten taas muut seikat kuten Moukari vaihtaa nopeammin asemaa).

Arkijärjellä olen uskossa, että rypäleet tekevät helpommin selvää jälkeä tykkimiehistöstä ja tykinvetäjästä kuin Moukarista. Panssarihaupitsilla voi vielä selvitä pois tulen alta, mutta tavallisella kuorma-autolla tilanne on aika epätoivoinen, jos kranaattia alkaa tulla niskaan.

Vaikka pohdittaisiin pelkkää tekniikan vaurioherkkyyttä ja aseen palautettavuutta riviin, niin en pitäisi asioita yksioikoisina. Vedettävä tykki on siirtymissä suojaton, panssarihaupitsissa suunnilleen kaikki putkea lukuunottamatta on panssarin suojassa. Toki täysosuma ja ammusten räjähtäminen tekee panssarihaupitsista menetetyn kalun, mutta ei vedettäväkään tykki mitä hyvänsä kuritusta kestä. Enkä tiedä, onko se pahempi rasti vaihtaa K9:n telapyörää kuin vedettävän tykin kiertokaukoputkea ja hydrauliikkaa...

Myöskään rypäleet eivät ole ihmeaseita, vaan ne on tyypillisesti huomioitu modernin kaluston suunnittelussa. Esimerkiksi PzH 2000:een on saatavissa kattopanssarointia niitä vastaan. Tyhmempi voisi luulla, että korealaisetkin ovat tytärammukset tavalla tai toisella huomioineet, kun painoa on tullut melkoisesti lisää versus M109.

Ei todellakaan. Edes mahtavalla ja rikkaalla jenkkiarmeijalla ei ole kaikki itseliikkuvaa (toisin kuin käsittääkseni Ruotsilla, heh heh..).

Syitäkin kannattaa joskus pohtia. Ilmakuljetteisuus näyttelee isoa roolia ison veden takana.

 

[Shadowmon]

...
Arkijärjellä olen uskossa, että rypäleet tekevät helpommin selvää jälkeä tykkimiehistöstä ja tykinvetäjästä kuin Moukarista.

Tykinvetäjän kohdalla ainakin pitää täysin paikkansa. Muutoin riippuu varmasti tilanteesta. Esim. Tykki poterossaan + miehet katetussa asemassa vs. Moukarit asemassa. Tottakai vedettävät ovat haavoittuvampia siirtyessä. Vedettävät ovat muutenkin varmasti haavoittuvampia eri uhkia vastaan.

Vaikka pohdittaisiin pelkkää tekniikan vaurioherkkyyttä ja aseen palautettavuutta riviin, niin en pitäisi asioita yksioikoisina. Vedettävä tykki on siirtymissä suojaton, panssarihaupitsissa suunnilleen kaikki putkea lukuunottamatta on panssarin suojassa. Toki täysosuma ja ammusten räjähtäminen tekee panssarihaupitsista menetetyn kalun, mutta ei vedettäväkään tykki mitä hyvänsä kuritusta kestä. Enkä tiedä, onko se pahempi rasti vaihtaa K9:n telapyörää kuin vedettävän tykin kiertokaukoputkea ja hydrauliikkaa...

Myöskään rypäleet eivät ole ihmeaseita, vaan ne on tyypillisesti huomioitu modernin kaluston suunnittelussa. Esimerkiksi PzH 2000:een on saatavissa kattopanssarointia niitä vastaan. Tyhmempi voisi luulla, että korealaisetkin ovat tytärammukset tavalla tai toisella huomioineet, kun painoa on tullut melkoisesti lisää versus M109.

Kuten kirjoitin, en epäile ollenkaan etteikö panssarihaupitsi ole taistelukestävämpi systeemi kuin vedettävä kenttätykki. Sanoin vaan että täällä maalataan turhankin pessimististä kuvaa mikä on minusta aivan fakta.

Esimerkiksi jos vertaillaan vaikkapa Sergein kykyä nykyaikana vs. siihen mitä tekee wanhalla 122mm tykillä nykyään, niin ero on aika huomattava. Sergeillä ei välttämättä tee nykyään juurikaan mitään, siinä missä vedettävän tykin kranaatti osuu+aiheuttaa hyvinkin vielä vaikutusta vastaanottavassa päässä.

Esim. CAESAR:n tapaisia systeemejä voidaan pitää nykyään hyvinkin moderneina, vaikka jälleen noissa karisee ominaisuuksia telatykistöön nähden (omaa omat etunsa, mutta esim. vastatykistön osuessa kohdalle on jälki rumempaa. Liikkuvuus antaa tietenkin myös suojaa).

...Syitäkin kannattaa joskus pohtia. Ilmakuljetteisuus näyttelee isoa roolia ison veden takana.

Tottakai, mutta onko tämä ainoa syy? Suurista maista myös esim. Venäjällä ja kiinalla on vielä paljon vedettävää tykistöä. Valtioilla jotka varustautuvat ottamaan isossa mittelössä toistensa kenttäarmeijoista mittaa.

Jos Suomi valmistautuu ottamaan ~200k miehen armeijalla naapuria vastaan niin kovin realistista ei ole hoitaa tulitukea vain itseliikkuvalla. Tai mistä sen tietää mikäli hinnat jollekin CAESAR-tyyliselle ratkaisulle alkaa olla kohdallaan.

 

[Shadowmon]

...
Onhan se toki teoreettisesti mahdollista, että D-30 jatkaisi yhä edelleen vuosikymmeniä. En vain itse näe sitä tapahtuvan. Tykkiä on toki kehuttu monestakin syystä, mutta lyhyt kantama ja itäkaliberi noussevat ylivoimaisiksi esteiksi.
...

En tiedä vuosikymmenistä mutta parin lähteen (tiedä miten hyviä ovat) mukaan D-30 valmistus jatkuu edelleen: http://weaponsystems.net/weaponsystem/DD03 - D-30.html
Jos tykkiä tosiaan valmistetaan edelleen (tai on valmistettu vielä kohtuu hiljattain) voi olla että kranaatteja saisi myös hankittua. Jos siis tarkoitus on pitää rivissä pitkäänkin.

 

[SJ]

Harvojen julkitietojen perusteella esim. Excaliburin tulitehtävissä on ammuttu lähinnä yksittäisiä tai pari laukausta. Kyllä se vain on tulevaisuutta, osin nykyisyyttä.

Excaliburilla kyllä, mutta meille on harkittu hankittavan PGK -sytyttimiä. Niiden tarkkuudesta on paljon eri tietoja ja kilpailevia järjestelmiäkin taitaa olla markkinoilla, mutta kaikenkaikkiaan olen saanut kuvan, että ne eivät ole tarkoitettu yksittäin ammuttaviksi. Mutta tulitehtävä voisi onnistua ampumalla tykillä tai kahdella MRSI, tai vaihtoehtoisesti jos käytössä on vedettävä kalusto, niin sitten patterikerta.

 

[Huhta]

En tiedä vuosikymmenistä mutta parin lähteen (tiedä miten hyviä ovat) mukaan D-30 valmistus jatkuu edelleen: http://weaponsystems.net/weaponsystem/DD03 - D-30.html
Jos tykkiä tosiaan valmistetaan edelleen (tai on valmistettu vielä kohtuu hiljattain) voi olla että kranaatteja saisi myös hankittua. Jos siis tarkoitus on pitää rivissä pitkäänkin.

122 mm tykkejä kehitetään edelleen (PLZ-07, Sora 122mm), joten ampumatarviketta melko varmasti saa ainakin Kiinasta. "Itäkaliberi" oli viittaus muihin ongelmiin. Haluammeko profiloitua ex-itäblokin maaksi jatkamalla neuvostoraudan puunausta ja ostamalla epämääräisiä ampumatarvikkeita epämääräisistä lähteistä? Haluammeko ostaa ampumatarviketta, joka ei sovellu muuhun tykkikalustoomme ja jolle ei ole nähtävissä jatkokäyttöä D-30:stä luovuttaessa?

 

[Huhta]

Tottakai, mutta onko tämä ainoa syy? Suurista maista myös esim. Venäjällä ja kiinalla on vielä paljon vedettävää tykistöä. Valtioilla jotka varustautuvat ottamaan isossa mittelössä toistensa kenttäarmeijoista mittaa.

Jos Suomi valmistautuu ottamaan ~200k miehen armeijalla naapuria vastaan niin kovin realistista ei ole hoitaa tulitukea vain itseliikkuvalla. Tai mistä sen tietää mikäli hinnat jollekin CAESAR-tyyliselle ratkaisulle alkaa olla kohdallaan.

Alikehittyneiden maiden kohdalla kyse on usein persaukisuudesta ja ihmishengen halpuudesta. Toki Kiinan ja Venäjän kokoisilla valtioilla on myös globaaleja intressejä.

Suomen kannalta realistinen verrokkimaa voisi olla esimerkiksi Sveitsi tai Puola. Kumpikin maa valmistautuu sotimaan suurvaltavihollista vastaan ja nojaa nimenomaan itseliikkuvaan tykistöön. Resurssit ovat kummallakin rajalliset ja armeijan koko aika hyvin verrannollinen Suomeen.

 

[Shadowmon]

122 mm tykkejä kehitetään edelleen (PLZ-07, Sora 122mm), joten ampumatarviketta melko varmasti saa ainakin Kiinasta. "Itäkaliberi" oli viittaus muihin ongelmiin. Haluammeko profiloitua ex-itäblokin maaksi jatkamalla neuvostoraudan puunausta ja ostamalla epämääräisiä ampumatarvikkeita epämääräisistä lähteistä? Haluammeko ostaa ampumatarviketta, joka ei sovellu muuhun tykkikalustoomme ja jolle ei ole nähtävissä jatkokäyttöä D-30:stä luovuttaessa?

Jos pidämme jatkossa 200k reserviarmeijan ja kattaa sen epäsuoran tulen niin siinä tilanteessa täytyy kyllä tehdä temppuja piittaamatta "ikävästä itäkalustosta".

Alikehittyneiden maiden kohdalla kyse on usein persaukisuudesta ja ihmishengen halpuudesta. Toki Kiinan ja Venäjän kokoisilla valtioilla on myös globaaleja intressejä.

Vaikkapa se ettei meillä ole tarpeeksi pimeätoimintavälineitä, hävittäjiä tai it-ohjuksia voidaan ajatella johtuvan "persaukisuudesta ja ihmishengen halpuudesta". Siis aina kun ei ole tarpeeksi ja parasta kalustoa tarjolla. Tai vaikkapa koulutus tarpeeksi hyvää.

Vedettävää tykkikalustoa on kuitenkin käytössä ihan kehittyneillä maillakin. Näköjään esim. tuollaisia Japanilla ja Italialla: https://en.wikipedia.org/wiki/FH70

Suomen kannalta realistinen verrokkimaa voisi olla esimerkiksi Sveitsi tai Puola. Kumpikin maa valmistautuu sotimaan suurvaltavihollista vastaan ja nojaa nimenomaan itseliikkuvaan tykistöön. Resurssit ovat kummallakin rajalliset ja armeijan koko aika hyvin verrannollinen Suomeen.

Mikäs siinä jos Puolalla on käynyt neukkukalustoarpajaisissa parempi tuuri. Neukuilta jäänyt maahan (?) mm. yli 300 kpl 2S1 Gvozdika telatykkejä. Wuuhuu!
https://en.wikipedia.org/wiki/2S1_Gvozdika

 

[Huhta]

Jos pidämme jatkossa 200k reserviarmeijan ja kattaa sen epäsuoran tulen niin siinä tilanteessa täytyy kyllä tehdä temppuja piittaamatta "ikävästä itäkalustosta".

Emme pitäneet 500k reserviarmeijaa. Emme pitäneet 350k reserviarmeijaa. Pidämmekö 230k (+paperia pyörittämällä saadut lisäjoukot) reserviarmeijan? Ennusmerkit ovat selvät.

Mikäs siinä jos Puolalla on käynyt neukkukalustoarpajaisissa parempi tuuri. Neukuilta jäänyt maahan (?) mm. yli 300 kpl 2S1 Gvozdika telatykkejä. Wuuhuu!
https://en.wikipedia.org/wiki/2S1_Gvozdika

Jäänyt maahan? Kyllä ne (tai ainakin iso osa) on ihan puolalaista valmistetta Puolan omille, punaisille asevoimille. Linkkisi takaa:

The 2S1 Gvozdika (as well as other related vehicles such as the MT-LB and Opal) were produced in Poland by Huta Stalowa Wola under the name 2S1 Goździk.

Jostakin syystä Puolan uushankinnatkin kohdistuvat kyllä itseliikkuvaan...

 

[Huhta]

Vedettävää tykkikalustoa on kuitenkin käytössä ihan kehittyneillä maillakin. Näköjään esim. tuollaisia Japanilla ja Italialla: https://en.wikipedia.org/wiki/FH70

Niin, käytössä nyt. Vaan kuinka kauan? Useat maat ovat noistakin jo luopuneet, ja ainakin Japanilla on korvaava kalusto kiikarissa. Jos D-30:n elinkaarta jatkettaisiin hankkimalla uusia ampumatarvikkeita, niin uusien ampumatarvikkeiden elinkaari olisi ainakin 20 vuoden luokkaa. Kaluston tulee olla relevanttia paitsi hankintahetkellä myös tulevaisuudessa - tai muussa tapauksessa koko hankkeen mielekkyys on kyseenalainen.

 

[Lurker]

Kenttätykkien ampumatarvikkeiden elinkaari on varsin pitkä, ymmärtääkseni helposti 50 vuotta. Vieläkö sillä 1960-luvun keksinnöllä pitäis sotia 2060-luvulla? Olisitteko tyytyväisiä jos tänä vuonna perustamispaikalla joukolle jaettaisiin tykki vuodelta 1919 ja sillä pitäisi lähteä kohti Uralia?

 

[Shadowmon]

Emme pitäneet 500k reserviarmeijaa. Emme pitäneet 350k reserviarmeijaa. Pidämmekö 230k (+paperia pyörittämällä saadut lisäjoukot) reserviarmeijan? Ennusmerkit ovat selvät.

Jää nähtäväksi, vastahan sidanajan reserviä kasvatettiin (vaikka vaikuttaakin tapahtuneen ainakin osin "tilastokikkailulla").

Jäänyt maahan? Kyllä ne (tai ainakin iso osa) on ihan puolalaista valmistetta Puolan omille, punaisille asevoimille. Linkkisi takaa:

Jostakin syystä Puolan uushankinnatkin kohdistuvat kyllä itseliikkuvaan...

Näköjään.. ja onhan Suomenkin uushankinnat itseliikkuvaa. En mä ole mitään "preferoidaan vedettävää tykistöä" -settiä esittänyt, vain pohtinut mahdollisuutta ostaa uutta ampumatarviketta vanhoille tykeille tekohengitysmielessä.

 

[Huhta]

Kenttätykkien ampumatarvikkeiden elinkaari on varsin pitkä, ymmärtääkseni helposti 50 vuotta. Vieläkö sillä 1960-luvun keksinnöllä pitäis sotia 2060-luvulla? Olisitteko tyytyväisiä jos tänä vuonna perustamispaikalla joukolle jaettaisiin tykki vuodelta 1919 ja sillä pitäisi lähteä kohti Uralia?

Liekö tuossa eroa panosten ja kranaattien välillä? Olen jäänyt käsitykseen, että 122 mm panokset olisivat happanemassa.

Katselin itse sellaista, että yhdessä tietopyynnössä vaaditaan ainakin 20 vuoden elinikää:

http://no.mercell.com/m/file/getfile.ashx?id=32012706

Tsekkivalmistaja lupailee panoksilleen yli 15 vuoden elinikää, kun säilytysolosuhteiden keskilämpötila on 25 astetta. (Suomessa oletettavasti huomattavasti vähemmän ja liekö tähän pätee sama kuin kemiallisiin reaktioihin yleisesti, eli että kylmässä hidastuu.)

https://explosia.cz/en/products-2/modular-charges/

Vanhaa keskustelua:

https://maanpuolustus.net/threads/tykistö.283/post-497887