Tykistö

[StmSvejk]

-Samoilla linjoilla vihulaisen tiedustelu kyvystä.

-Eli epäiletko kun Sa vahvuutta nostetaan 230->280t niin nuo 50t jäävät vailla varusteita ja kalustoa vai mikä tässä nyt on homman nimi ?

Korjaan kiiruusti ulkomuistista kirjoitettua:

Suomi parantaa koko maan puolustuskykyä tehostamalla nykyiseen 230 000 sotilaan vahvuuteen kuulumattomien joukkojen käyttöä. Sodan ajan perustamisorganisaatio liitetään osaksi paikallisjoukkoja ja riittävän koulutustason saavuttaneita varusmiehiä käytetään valmiuden kohottamisen ja kriisiajan tehtäviin. Vahvuuteen sisällytetään myös kriisitilanteessa tarvittaessa puolustusvoimiin liitettävät rajajoukot. Näin ollen sodan ajan joukkojen määrä on noin 280 000 sotilasta

https://www.defmin.fi/files/3683/J05_2017_VN_puolustusselonteko_Su_PLM.pdf

sivulla 20.

Toisin sanoen yhtään uutta taiteilijaa ei ollut tarkoitus varustaa ja kouluttaa, ainoastaan muuttaa laskentatapaa.

 

[Rannari]

Korjaan kiiruusti ulkomuistista kirjoitettua:

Suomi parantaa koko maan puolustuskykyä tehostamalla nykyiseen 230 000 sotilaan vahvuuteen kuulumattomien joukkojen käyttöä. Sodan ajan perustamisorganisaatio liitetään osaksi paikallisjoukkoja ja riittävän koulutustason saavuttaneita varusmiehiä käytetään valmiuden kohottamisen ja kriisiajan tehtäviin. Vahvuuteen sisällytetään myös kriisitilanteessa tarvittaessa puolustusvoimiin liitettävät rajajoukot. Näin ollen sodan ajan joukkojen määrä on noin 280 000 sotilasta

https://www.defmin.fi/files/3683/J05_2017_VN_puolustusselonteko_Su_PLM.pdf

sivulla 20.

Toisin sanoen yhtään uutta taiteilijaa ei ollut tarkoitus varustaa ja kouluttaa, ainoastaan muuttaa laskentatapaa.

Ja em. joukoille varattu lisärahoituskin on ihan julkisesti esitetty. Se on nolla euroa. Siitä saa asiaan perspektiiviä.

Suomen uutisten tarinaa aiheesta

 

[hillhead]

" Maavoimien alueellisten ja paikallisjoukkojen käyttöperiaatteet, osaaminen ja varustus mitoitetaan suunniteltujen toiminta-alueiden asettamien vaatimusten ja resurssien mukaisesti. Kevyesti varustettujen joukkojen määrä kokonaisvahvuudesta kasvaa. "
kohta 4,3,1 https://www.defmin.fi/files/3683/J05_2017_VN_puolustusselonteko_Su_PLM.pdf

Reservin käyttöä tehostetaan
Selonteon mukaan Suomi parantaa koko maan puolustuskykyä tehostamalla nykyiseen 230 000 sotilaan vahvuuteen kuulumattomien joukkojen käyttöä. He ovat siis vanhempaa ikäluokkaa. Heidät varustetaan hieman kevyemmin kuin varsinaiset taistelujoukot. Niin miehistö kuin varustus ovat jo olemassa perintönä aiemmasta suuremmasta reservistä

https://www.suomenuutiset.fi/puolustusselonteko-valmistui-suomi-nostaa-reservin-280-000-sotilaaseen/


Eli varusteet on olemassa , sijoitusta niin sanotusti jatketaan. Silloin kun on sijoitus niin on kertaus pelko päällä eli on koulutusta tarjolla. Noihin paikallis joukkoihin kuuluu ns vapaaehtoiset ressut joten senkin puolesta koulutus on kunnossa.
Ns rajajoukot on ainut mistä käsitän että ns laskutapaa muutetaan.

 

[Rannari]

" Maavoimien alueellisten ja paikallisjoukkojen käyttöperiaatteet, osaaminen ja varustus mitoitetaan suunniteltujen toiminta-alueiden asettamien vaatimusten ja resurssien mukaisesti. Kevyesti varustettujen joukkojen määrä kokonaisvahvuudesta kasvaa. "
kohta 4,3,1 https://www.defmin.fi/files/3683/J05_2017_VN_puolustusselonteko_Su_PLM.pdf

Reservin käyttöä tehostetaan
Selonteon mukaan Suomi parantaa koko maan puolustuskykyä tehostamalla nykyiseen 230 000 sotilaan vahvuuteen kuulumattomien joukkojen käyttöä. He ovat siis vanhempaa ikäluokkaa. Heidät varustetaan hieman kevyemmin kuin varsinaiset taistelujoukot. Niin miehistö kuin varustus ovat jo olemassa perintönä aiemmasta suuremmasta reservistä

https://www.suomenuutiset.fi/puolustusselonteko-valmistui-suomi-nostaa-reservin-280-000-sotilaaseen/


Eli varusteet on olemassa , sijoitusta niin sanotusti jatketaan. Silloin kun on sijoitus niin on kertaus pelko päällä eli on koulutusta tarjolla. Noihin paikallis joukkoihin kuuluu ns vapaaehtoiset ressut joten senkin puolesta koulutus on kunnossa.
Ns rajajoukot on ainut mistä käsitän että ns laskutapaa muutetaan.

Vanhempaa väkeä ei poistetakaan vahvuuksista ja aiemmin hylättyä mutta edelleen varastoitua mieskohtaista varustusta palautetaan käyttöön. Siinä kai se olennainen muutos tulee. Jos tuota porukkaa kertautetaan niin se on sitten muualta pois. Muistetaan se nolla euroa.

 

[Shadowmon]

...Eli varusteet on olemassa , sijoitusta niin sanotusti jatketaan. Silloin kun on sijoitus niin on kertaus pelko päällä eli on koulutusta tarjolla. Noihin paikallis joukkoihin kuuluu ns vapaaehtoiset ressut joten senkin puolesta koulutus on kunnossa.
Ns rajajoukot on ainut mistä käsitän että ns laskutapaa muutetaan.

Rynkkyjä on ainakin tarpeeksi varastossa. Tarpeen vaatiessa sodan ajan vahvuus saataisiin varmasti tuon 230 000 yli aika helposti. Se on sitten eri asia että millaisia joukkoja näistä voitaisiin muodostaa.

Jos vihollisen tiedusteluorganisaatio on vähänkään tehtäviensä tasalla, tietää se summittaisesti sodanajan kokoonpanon pääpiirteet. Ei Petkelejärven Perkissä perustettavia yksiköitä, vaan montako pataljoonaa meillä on tms...

Haistan lievää maalitolppien siirtelyä, loppuun pistät sitten ihan suoraan turhaa vähättelyä.

Sinä ja minä voimme tehdä armeijan kaluston ja miesvahvuuden perusteella olettamia sodanajan organisaatioista, mutta aika vaikeaa se on. Niin on myös viholliselle.

Tottakai on mahdollista että vihollinen on urkkinut myös parempaa tietoa, tätä emme tiedä.

 

[hillhead]

Lisää rahaa annetaan myös muun muassa poliisin välttämättömiin kalusto- ja välinehankintoihin, puolustusvoimien toimintamenoihin ja kehitysyhteistyöhankkeisiin.
https://yle.fi/uutiset/3-10228073


Kuusi paikallispuolustusharjoitusta eri puolilla Suomea – Inkoossa harjoitellaan kylän evakuointia
http://www.reservilainen.fi/uutiset...omea_inkoossa_harjoitellaan_kylan_evakuointia

 

[Shadowmon]

Lisää rahaa annetaan myös muun muassa poliisin välttämättömiin kalusto- ja välinehankintoihin, puolustusvoimien toimintamenoihin ja kehitysyhteistyöhankkeisiin.
https://yle.fi/uutiset/3-10228073


Kuusi paikallispuolustusharjoitusta eri puolilla Suomea – Inkoossa harjoitellaan kylän evakuointia
http://www.reservilainen.fi/uutiset...omea_inkoossa_harjoitellaan_kylan_evakuointia

Ei nyt pilata asiaa kun ketjussa toiset kohta laukeavat housuihinsa kun armeijan tilanne on niin huono pitkälle tulevaisuuteen.

 

[Old Boy]

Eli varusteet on olemassa , sijoitusta niin sanotusti jatketaan. Silloin kun on sijoitus niin on kertaus pelko päällä eli on koulutusta tarjolla. Noihin paikallis joukkoihin kuuluu ns vapaaehtoiset ressut joten senkin puolesta koulutus on kunnossa.

No ei ihan!
Rajavartiojoukot lasketaan mukaan PV:n sa-vahvuuksiin, niinkuin olisi voitu tehdä koko ajan. Tältä osin mikään ei muutu, kuten edellä kirjoitettiin. Koulutuksessa olevat varusmiehet lasketaan nyt mukaan samalla tavalla kun Kylmän sodan aikana. Tässä välillähän ajateltiin että he toimivat muuttomiehinä lkp:ssa ja painuvat kotiin kun tämä tehtävä on hoidettu. Sa-joukot perustava ns. suoritusorganisaatio on nyt myös itsekin sa-joukkoja, ainakin nimellisesti. Mukana on myös käskettyjä, ei pelkästään vapaaehtoisia. Mitä tämä käytännössä tarkoittaa on sitten eri asia, koska se jää PV:n hoidettavaksi eikä asiasta tarvitse/voi enemmälti tiedottaa. Hallituskin kohta vaihtuu ja väärissä asioissa yliaktiivinen ministeri myös.

 

[hillhead]

Kertauksena vielä

 

[hillhead]

No ei ihan!
Rajavartiojoukot lasketaan mukaan PV:n sa-vahvuuksiin, niinkuin olisi voitu tehdä koko ajan. Tältä osin mikään ei muutu, kuten edellä kirjoitettiin. Koulutuksessa olevat varusmiehet lasketaan nyt mukaan samalla tavalla kun Kylmän sodan aikana. Tässä välillähän ajateltiin että he toimivat muuttomiehinä lkp:ssa ja painuvat kotiin kun tämä tehtävä on hoidettu. Sa-joukot perustava ns. suoritusorganisaatio on nyt myös itsekin sa-joukkoja, ainakin nimellisesti. Mukana on myös käskettyjä, ei pelkästään vapaaehtoisia. Mitä tämä käytännössä tarkoittaa on sitten eri asia, koska se jää PV:n hoidettavaksi eikä asiasta tarvitse/voi enemmälti tiedottaa. Hallituskin kohta vaihtuu ja väärissä asioissa yliaktiivinen ministeri myös.

Mikäli koulutuksessa olevat lasketaan mukaan niin silloin vahvuus kasvaa. Se että varusmiespalvelus ei ole kokonaan suoritettu ei tarkoita sitä että he olisivat kykenemättömiä tehtäviinsä, Riippuu missä vaiheessa koulutusta ovat ja minkälainen tehtävä heille annetaan. Tämä varmasti huomioidaan laskettaessa vahvuutta.

Kuten sanoin raja on missä laskentatapa muuttuu selkeästi.

Tiedän että siellä on käskettyjä myös vapaaehtoisten lisäksi aivan kuten niitä koulutetaan valmiiksi ns suoralla sijoituksella paikallisjoukkoihin esim spollet.

 

[StmSvejk]

Haistan lievää maalitolppien siirtelyä, loppuun pistät sitten ihan suoraan turhaa vähättelyä.

Sinä ja minä voimme tehdä armeijan kaluston ja miesvahvuuden perusteella olettamia sodanajan organisaatioista, mutta aika vaikeaa se on. Niin on myös viholliselle.

Tottakai on mahdollista että vihollinen on urkkinut myös parempaa tietoa, tätä emme tiedä.

Vihollisella on töikseen ihmisiä tätä työtä tekemässä, SIGINT, COMINT, ELINT, aivan varmasti valitettavasti myös HUMINT-lähteitä, tilastointi- ja taulukointiaikaa (on syynsä, miksi tiedustelualan peitenimi oli tilastointi) ja taitoa vuosikymmenien ajalta... On aivan turha luulla, että r olisi tyhmä. On myös syynsä, miksi esim. kylmän sodan aikana NATO-maiden kokoonpanot pataljoonatasolle saakka olivat julkisia - ei niitä realistisesti pysty salaamaan. Suomessa salailu lähti laukkaan sotien jälkeisenä aikana kun maanpuolustusasioita vähäteltiin ulkopoliittisista ja sisäpoliittisista syistä sekä ihan sen vuoksi että tilanne vertailumaihin verrattuna oli hyvin huono.

Lähinnä julkista maanpuolustuskeskustelua auttaisi samaan tapaan avattu SA-kokoonpano kuin esim. 2004 selonteossa tehtiin s. 108 alkaen. Se pitäisi haaveet itsenäisestä puolustuksesta realistisella tasolla.

https://www.defmin.fi/files/240/2493_2161_Selonteko_2004_1_.pdf

 

[Old Boy]

On myös syynsä, miksi esim. kylmän sodan aikana NATO-maiden kokoonpanot pataljoonatasolle saakka olivat julkisia - ei niitä realistisesti pysty salaamaan. Suomessa salailu lähti laukkaan sotien jälkeisenä aikana kun maanpuolustusasioita vähäteltiin ulkopoliittisista ja sisäpoliittisista syistä sekä ihan sen vuoksi että tilanne vertailumaihin verrattuna oli hyvin huono.

Tässä olet ihan oikeassa. Kun kerran tiedettiin mistä suunnasta mahdollinen vihollinen tulee ja pääosa aseistamme ostettiin siitä samasta suunnasta.... Lopputuloksena oli että tieto salattiin omalta kansalta sekä myös PV:n henkilökunnalta. Syykin voi hyvin olla esittämäsi: olisihan se 1960-luvun puolivälissä ollu noloa kertoa että meillä on parikymmentä torjuntahävittäjää sekä 12 ajanmukaista panssarivaunua. Pataljoonatason kokoonpanot ja taktiikka voisivat myös olla julkisia edelleenkin. Kuka tosi naivi kuvittelee, että oppaat ja ohjesäännöt sekä harjoitusvahvuuudet joita opetetaan vuosittain melkein 10.000 johtajakoulutettavalle, säilyisivät ainoastaan omassa tiedossamme.

 

[StmSvejk]

Tässä olet ihan oikeassa. Kun kerran tiedettiin mistä suunnasta mahdollinen vihollinen tulee ja pääosa aseistamme ostettiin siitä samasta suunnasta.... Lopputuloksena oli että tieto salattiin omalta kansalta sekä myös PV:n henkilökunnalta. Syykin voi hyvin olla esittämäsi: olisihan se 1960-luvun puolivälissä ollu noloa kertoa että meillä on parikymmentä torjuntahävittäjää sekä 12 ajanmukaista panssarivaunua.

Kyllä, lisäksi nykyäänhän tilanne ei ole lainkaan huono verrokkimaihin verrattuna. Perään lähinnä sitä, että jos 2030-luvun massavanhenemiseen varustaudutaan tiedottamalla satojen tuhansien miesten sodanajanvahvuudesta voi esim. eduskunnan informointi maavoimien tarpeista varustehankintoihin olla hankalaa - onhan aikaisemminkin tyhjästä nyhjäisty.

 

[Shadowmon]

...Pataljoonatason kokoonpanot ja taktiikka voisivat myös olla julkisia edelleenkin. Kuka tosi naivi kuvittelee, että oppaat ja ohjesäännöt sekä harjoitusvahvuuudet joita opetetaan vuosittain melkein 10.000 johtajakoulutettavalle, säilyisivät ainoastaan omassa tiedossamme.

Ei varmaan kukaan. Kuitenkin on täysin eri asia miten sodanajan joukot muodostetaan. Montako prikaatia / taisteluosastoa / erillisiä pataljoonia, niiden vastuualueet yms.

 

[Shadowmon]

Kyllä, lisäksi nykyäänhän tilanne ei ole lainkaan huono verrokkimaihin verrattuna. Perään lähinnä sitä, että jos 2030-luvun massavanhenemiseen varustaudutaan tiedottamalla satojen tuhansien miesten sodanajanvahvuudesta voi esim. eduskunnan informointi maavoimien tarpeista varustehankintoihin olla hankalaa - onhan aikaisemminkin tyhjästä nyhjäisty.

Pakko kyllä kommentoida että toivottavasti sua ei haittaa että juuri nyt PV:n vahvuus on varmaan korkeimmillaan mitä koskaan? Vähän uskoa tulevaisuuteen tarvittaisiin.

 

[StmSvejk]

Pakko kyllä kommentoida että toivottavasti sua ei haittaa että juuri nyt PV:n vahvuus on varmaan korkeimmillaan mitä koskaan? Vähän uskoa tulevaisuuteen tarvittaisiin.

Vahvuus itse asiassa todennäköisesti paranee suhteessa viholliseen koko ajan. Kuitenkin, massavanheneminen tulee kuin auringonpimennys ajallaan ja aiheuttaa muutostarpeita puolustusvoimille. Muutostarve on kliseisesti sanottuna uhka ja mahdollisuus.

Ei varmaan kukaan. Kuitenkin on täysin eri asia miten sodanajan joukot muodostetaan. Montako prikaatia / taisteluosastoa / erillisiä pataljoonia, niiden vastuualueet yms.

Vastuualueet? Karkea joukkoluettelo on sen sijaan satavarmasti r2d2:n tiedossa. Kuten mainittua, esim. kylmän sodan ajan NATO-maissa tämä oli julkista tietoa siitä syystä että sitä oli käytännössä mahdotonta pitää salassa. Salaamisellakin on lisäksi kustannuksensa, kuten tiedetään.

 

[hillhead]

Ja aina varma massavanheneminen. Tulevaisuudessa ostetaan niin kuin ennenkin uutta poistuvien tilalle.

Suomensotilaassa on kirjoitettu vuonna 2017 seuraavasti .

http://www.suomensotilas.fi/suomella-lisaoptio-k9-panssarihaupitseihin/

"Aikaisemmin on kuitenkin ilmoitettu, että muista kun 155 mm kaliipereista luovutaan asteittain. Toisaalta kenttätykkejämme kohtaa massavanheneminen 2020 -luvun jälkipuoliskolla, kun noin 500 kpl 122 mm haupitsia tai vähintäänkin niiden ampumatarvikkeet tulevat tiensä päähän. Siten voidaan olettaa, että edellä mainittu optio myös käytetään, ja varat siihen löydetään vaikka kiven alta. Listahinnoin tykkejä tietysti voitaisiin hankkia koska tahansa, mutta sellaisen kaupan rahoittaminen olisi Maavoimille vielä vaikeampaa.
Suomen kenttätykistö mallia 2030 koostuisi siten K9 -panssarihaupitseista sekä kotimaisista Patria/Tampella vedettävistä 155 mm:n kanuunoista. Tulevissa Suomen Sotilaan numeroissa on muun muassa erikoistoimittaja Kari Kuuselan suorittama K9:n koeajo sekä muutakin lisätietoa järjestelmästä"

 

[Shadowmon]

Vahvuus itse asiassa todennäköisesti paranee suhteessa viholliseen koko ajan. Kuitenkin, massavanheneminen tulee kuin auringonpimennys ajallaan ja aiheuttaa muutostarpeita puolustusvoimille. Muutostarve on kliseisesti sanottuna uhka ja mahdollisuus.
...

Kyllä, mutta kamaa vanhenee kokoajan. Lisäksi voidaan miettiä että onko jotkut isot vahvuudet (köh, SERGEI, köh) sellaisia että vaikka paperilla on asetta rivissä niin tehokkuus nykyajan taistelukentillä olisi vaatimaton.
Jos tällaista kalustoa sitten "massavanhenee" niin miten paljon armeijan tehokkuus kärsii?

 

[Iso-Mursu]

No ei ihan!
Rajavartiojoukot lasketaan mukaan PV:n sa-vahvuuksiin, niinkuin olisi voitu tehdä koko ajan. Tältä osin mikään ei muutu, kuten edellä kirjoitettiin. Koulutuksessa olevat varusmiehet lasketaan nyt mukaan samalla tavalla kun Kylmän sodan aikana. Tässä välillähän ajateltiin että he toimivat muuttomiehinä lkp:ssa ja painuvat kotiin kun tämä tehtävä on hoidettu. Sa-joukot perustava ns. suoritusorganisaatio on nyt myös itsekin sa-joukkoja, ainakin nimellisesti. Mukana on myös käskettyjä, ei pelkästään vapaaehtoisia. Mitä tämä käytännössä tarkoittaa on sitten eri asia, koska se jää PV:n hoidettavaksi eikä asiasta tarvitse/voi enemmälti tiedottaa. Hallituskin kohta vaihtuu ja väärissä asioissa yliaktiivinen ministeri myös.

Vaikka Jussi onkin alunperin mun inhokkipuolueista, niin on se saanut aikaan jotakin. Vaikka osa ulostuloista on ollut myötähäpeää.

 

[Huhta]

Kyllä, mutta kamaa vanhenee kokoajan. Lisäksi voidaan miettiä että onko jotkut isot vahvuudet (köh, SERGEI, köh) sellaisia että vaikka paperilla on asetta rivissä niin tehokkuus nykyajan taistelukentillä olisi vaatimaton.
Jos tällaista kalustoa sitten "massavanhenee" niin miten paljon armeijan tehokkuus kärsii?

Kalustoa vanhenee jatkuvasti, mutta lähihistoriassa "armeijan tehokkuutta" on isolta osin ylläpidetty (ja kehitetty) hankkimalla muiden ylijäämää. Esimerkkeinä nyt vaikkapa ilmavoimien Hawk-hankinta Sveitsistä ja maavoimien taistelupanssarivaunuhankinnat Saksasta ja Hollannista sekä Norjasta ja Ruotsista käytettyinä hankitut tela-ajoneuvot (TEKA / MT-LB). Uutena harjoituskoneille olisi tullut hintaa kymmeniä miljoonia kappale, taistelupanssarivaunuille kymppimiljoona vaunulta, tela-alustaisille miehistönkuljetusajoneuvoille pari miljoonaa kappale... Tämä materiaali on saatu todella edullisesti, jäljellä oleva elinikä huomioidenkin uskoisin puhuttavan 70-80 prosentin alennuksesta verrattuna uuden, vastaavan kaluston hankintaan. Lisäksi merkittävä osa muustakin hankitusta materiaalista on saatu jonkin verran tehdashintoja edullisemmin, mm. Stingerit, MLRS ja K9.

Tulevaisuudessa tilannetta huonontaa ensinnäkin se, että asevoimat alkaa olla mitoitettu tarpeita vastaaviksi. Hyväkuntoisesta ylijäämäkalustosta ei tule enää vastaavaa ylitarjontaa kuin on tullut. Lisäksi uusiin uhkiin vastaamiseen tarvitaan kalustoa, jota ei juuri ole edes vielä olemassa (esim. lennokkien torjunta).

Edit: Oho, nyt muuten jatkan huolella offtopiccia.. tää on varmaan syytä siirtää jonnekin muualle. Onkohan meillä joku armeijan kokoonpanoja käsittelevä ketju?

On.

Tälle keskustelulle tosin olisi optimaalisempiakin aiheita, kuten seuraavat:

https://maanpuolustus.net/threads/pv-n-sodanajan-kokoonpano-2022.5044/page-12
https://maanpuolustus.net/threads/puolustusvoimien-organisaatio-2022.3870/page-3
https://maanpuolustus.net/threads/operatiivinen-yhtymä-2035.6499