vastarannankiiski
Kenraali
Muistan joskus kuulleeni että DDR:n konkurssipesästä H63:t maksoivat 15 000 mk kappale. Siis nykyrahassa noin 3600€/kpl jos tämä pitää paikkansa.
Muistan joskus kuulleeni että DDR:n konkurssipesästä H63:t maksoivat 15 000 mk kappale. Siis nykyrahassa noin 3600€/kpl jos tämä pitää paikkansa.
"Romuraudan kilohinnalla" ainakin T-72:t sanottiin ostetun. Siinä mielessä voi tuo tykkienkin hinta olla kohdallaan.
Tykkien lisäksi saatiin atarvikkeet ja vetäjät käytännössä poisvientipalkalla. Varsinkin atarvikkeiden osuus oli tärkeä sillä Hornet-maksujen aikaan ei olisi ollu varoja hankkia edes edullisia itäkuulia. DDR kranaatteja sekä panoksia on riittänyt näihin päiviin ja riittää edelleen. Kun harjoituksissa joudutaan ampumaan 155-länsikamaa, putoavat laukausmäärät reippaasti.
Mielenkiinnosta kysyisin, kun sinä käsittääkseni olet tykistön keisareita. Osaatko sanoa onko 155mm läntisillä ja 152mm itäisillä kranaateilla mitään käytännöllistä tehoeroa keskenään?
En siis tarkoita kantamaa, tarkkuutta tai muita vastaavia suureita vaan pelkästään tehoa maalissa.
Kantama olisikin suurin ero uusiin kranaatteihin verrattaessa mutta kun et kysynyt sitä niin periaatteessa kranaatin tehon määräävät kuoren teräksen ominaisuudet sekä räjähdysaineen laatu. Vanhat itäkranaatit on korvattu lännessä seosräjähteillä jotka ovat toisaalta tehokkaampia sekä myös käsittelyturvallisempia. Tehokkaammalla räjähteellä saadaan sirpaleiden lähtönopeus suuremmaksi. Teräksen valinnalla taas voidaan vaikuttaa syntyvien sirpaleiden kokoon siten, ettei räjähdyksessä synny liikaa suuria eikä toisaalta häviävän pieniä partikkeleita.
Kotimaassakin on kehitetty 155 ammuksia. Niiden ominaisuudet eivät valitettavasti ole julkisia. Eikä mulla ainakaan ole tarkempaa tietoa nykyisistä itäkranaateista. 152 kaliberin kuulaa on meillä luultavasti jäljellä enää kahden 12-tykkisen pston sa-varausten verran.
Kotimaassakin on kehitetty 155 ammuksia. Niiden ominaisuudet eivät valitettavasti ole julkisia. Eikä mulla ainakaan ole tarkempaa tietoa nykyisistä itäkranaateista. 152 kaliberin kuulaa on meillä luultavasti jäljellä enää kahden 12-tykkisen pston sa-varausten verran.
Implikoitko, että tulevaisuudessa ei ole edes alueellisia jalkaväkiprikaateja?
Kunhan arvuuttelen erityisiä kehittämiskohteita. Muu tulee sitten siinä sivussa vähän senkin mukaan mitä kaluja voidaan edelleen pitää rivissä. Paikallisjoukkojakin ollaan niputtamassa useamman pataljoonan kokonaisuuksiksi joten prikaateja voi olla jatkossa runsaastikin.
Näin itsekin asian olen ymmärtänyt. 90-luvun alussa ollessani krh-kulina kapiukkoloihe sanoivat että uusien kranaattien kuoria muutetaan juuri tuottamaan "tasakokoisia" sirpaleita. Puhuivat esisirpaloinnista, mutta en ole varma onko tuo aivan tarkkaan ottaen oikea termi esim. verrattuna esisirpaloituun käsikranaattiin. Parempi sirpalepeitto ja haavoittamistodennäköisyys. Heikkoutena oli sitten se, että isojen sirpaleiden puute vähensi tehoa ajoneuvoja vastaan. Me toki ammuimme vanhoja murikoita.
Siksi kyselinkin, kun kiinnostaisi tietää, onko idässä ja lännessä eroa suunnittelufilosofian osalta. Idässä käsittääkseni ainakin ennen uskottiin tykistön vaikuttavuuteen myös tankkeja vastaan, mihin lännessä ei niinkään uskottu. Käytännön merkitystä meille tuolla ei kai ole kun 152mm kalustosta on melkein kokonaan luovuttu, kuten tuossa sanoit.
vastarannankiiski
Kenraali
Mielenkiintoinen kysymys. Sen tiedän että räjähdysainevalinnoilla ja sirpalekuoren materiaalilla ja ominaisuuksilla voidaan vaikuttaa suorituskykyyn, mm sirpaloitumiseen. Se minkälaisia ominaisuuksia milläkin kaliperilla ja niiden latauksilla on niin itse en osaa sanoa.
Joskus kuulin väitteen että venäläinen 130mm sirpale 3OF33 on hieman epäoptimaalinen henkilömaaleihin koska se tuottaa enemmän isoa sirpaletta, joka taas on parempi vastatykistötoiminnassa särkemään vihollisen tykki- ja muuta kalustoa.
vastarannankiiski
Kenraali
Tuosta H63:sta voi olla toki montaa mieltä, mutta oma mielipide on se että jos H63 kalusto pysyy rivissä ja varauksessa esimerkiksi vuoteen 2035 saakka niin hyvin ovat palvelleet isänmaata ja raskasta vastuuta kantaneet tykistövoimasta sinä aikana. Ja uskomattomalla hinta-laatu suhteella eli kaikin puolin kauppaa voi pitää onnistuneena minun mielestäni.
Toki jos analogian vetää 76K02 käyttöön niin H63 kanuunat ovat vielä käytössä 2060-luvulla...
Huhta
Greatest Leader
Oletko lukenut koko keskusteluni Rannarin kanssa? Ei tässä ole kyse mistään "kaikki maavoimille", vaan olen koko ajan yrittänyt painottaa tasapainoisten puolustusvoimien merkitystä.
Ilmavoimien painottamiselle muiden puolustushaarojen yläpuolelle ei ole mitään järkiperustetta - ellei sitten ainoana skenaariona pidetä pelkkää ilmasotaa mallia Allied Force. Jos tuohon aletaan varautua kippaamalla kaikki resurssit ilmavoimille ja ilmatorjuntaan, niin vihollinen voi muuttaa suunnitelmiaan ja marssia parissa päivässä rajalta lentotukikohtiin ilman mainittavaa vastarintaa. Sitäkö haluat?
Puhumattakaan sitten siitä, että ilmakampanjan käyttö painostusvälineenä on tehokasta vain kv-poliittiseen eristykseen joutunutta maata kohtaan. Muuten on riski, että kylmenevät vanhainkodit ja katkenneet sillat herättävät myötätuntoa muissa maissa eikä Suomi olekaan enää yksin.
Höh. Ei foorumilla ole mitään harmaata aluetta se on joko-tai.
Oletan siis realiteettien olevan niin että jos Hornet-hankintaa olisi leikattu niin puolustusbudjettiakin olisi leikattu vastaavasti. Maavoimille ei olisi edelleenkään riittänyt mitään. Samoin HX:n kohdalla leikkaus vain pienentäisi budjettia. Maavoimille jäisi lähinnä hieman isompi siivu toimintamenoista. IT-aseiden supistuksilla saataisiin ehkä 200 miljoonaa vuosikymmenessä mikä ei kesää tee.
Periaatteellisella tasolla asiaa voi toki miettiä.
vastarannankiiski
Kenraali
Minä taidan ymmärtää hyvin mitä tarkoitat. Kuten foorumitoveri @baikal viisaasti sanoo Shun Tzun hyvin luettuaan, niin venäjän taktiikka tai strategia ei lähde vahvuuksien haastamisesta vaan heikkouksien hyödyntämisestä.
Siksi (valitettavasti) kaikkien puolustushaarojen pitää olla tikissä. Valitettavasti siksi, että se tulee perkeleen kalliiksi.
Naapuri pyrkii löytämään heikkouden puolustuskyvyssä ja valmiudessa. Jos lähdetään siitä ajatuksesta että maavoimat on se meidän vahvin kortti ja varteenotettava vastus, niin sitä tuskin ensin haastettaisiin jos esimerkiksi ilmatorjunta ja ilmavoimat ovat heikompia. Puutteellisen tai vähäisen suorituskyvyn ilmavoimat ovat sinällänsä huolestuttava riski, että kun ne vähäisetkin saadaan lyötyä pois pelistä niin omien joukkojen toimintamahdollisuudet meren- ja maanpinnalla pienenevät ja vastaavasti tappioiden riski nousee. Meillä on sotahistoriassa paljon esimerkkejä siitä kuinka ilmapuolustuksen pettäminen on tuottanut suuria hankaluuksia ja tappioita sinällänsä vahvoille maajoukoille.
Vastaavalla tavalla kun sodankäynti muuttaa muotoaan ja tuottaa uusia ulottuvuuksia (mm. kyber) niin ne kaikki täytyy pystyä ottamaan haltuun samalla kun vanhat pidetään kehityksessä mukana. Aivan sama mikä se heikkous olisi, uusi tai vanha ulottuvuus, niin vihollinen pyrkii sitä hyödyntämään ja murtamaan puolustuksen siitä käsin. Tämä on se olettama josta itse lähden ja siksi tuhahtelen naureskellen ajatuspajojen maistereille tai tohtoreille jotka suureen ääneen säännöllisin väliajoin tulevat meille julistamaan kuinka "jokin sodankäynnin muoto tai ulottuvuus on vanhentunut tai mennen maailman muistoja".
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Nykyiset vahvat maavoimat ei ole itsestäänselvyys. Se on täysin resursoinnista kiinni, ja ilman riittävää resursointia on edessä isot supistukset 10-15-20 vuoden aikajänteellä. Pelkään maavoimien jäävän 20-luvulla käytännössä ilman rahoitusta (tapahtuu, ellei ilma- ja merivoimat saa hankkeisiinsa täysimittaista erillisrahoitusta), jolloin Norjan malli alkaa näyttää vahvasti Suomenkin mallilta.
Norjassahan puolustusvoimat koostuu karkeasti Suomen kokoisista ilmavoimista, Suomea suuremmista merivoimista ja yhdestä maavoimien prikaatista ("Brigade Nord") sekä paikallisjoukoista ("heimevernet"). Norjan maastoon tuo sopiikin kohtuullisesti. Maa on hyvin vaikeakulkuinen ja jostakin aroilta tuoduille joukoille muutoinkin vaikea toimintaympäristö. Tässä tilanteessa ilmasta ja mereltä tuleva uhka on suurempi kuin toista tuhatta kilometriä pitkä maahyökkäys Finnmarkista Osloon.
Suomessa tilanne on toisenlainen. Rajalta on pääkaupunkiin vajaa 200 km. Tieverkko on kattava lukuunottamatta maan pohjoisosia, ja Etelä-Suomi on hyvää panssarimaastoakin. Järvi-Suomessa vesistöt kanavoivat liikettä ja muodostavat pullonkauloja, mutta ponttoonisillan rakentaminen järven yli on yleisesti ottaen paljon helpompaa kuin tunnelin louhiminen vuoren läpi.
On tärkeää tunnistaa uhkia, kuten kirjoitat. Esimerkiksi tunnuksettomat joukothan tuli yllätyksenä, ei niitä oltu osattu huomioida suomalaisessa lainsäädännössä. (Onneksi Venäjä kokeili ensin Ukrainassa eikä pohjoismaisessa pykälännussintalandiassa...) Vähintään yhtä tärkeää on kuitenkin myös kyetä myöntämään kyvyttömyys joitakin uhkia vastaan ja mennä eteenpäin. Tällaisena voi pitää esimerkiksi ballistisia ohjuksia. Jos taisteluhelikopterihankkeen kariutumista pidetään lottovoittona maavoimille, niin vielä suurempi lottovoitto on, ettei ole käynnistetty miljardiluokan ABM-hanketta...
vastarannankiiski
Kenraali
Näin on. Mä olen sanonut että maavoimat muistuttivat pahimmillaan toisen maailmansodan ulkoilmamuseota aina 90-luvun alkuun saakka. Jos varausaseistuksessa on ollut tsaarin ajan tykistöä sekä kenttäpuhelimia, saksan keisarivallan aikaisia teräskypäriä ja toisen maailmansodan aikaisia jv-aseita esimerkiksi.
Nyt jos asioista ei pidetä huolta 2020-luvulla, niin saattaa olla että maavoimat muuttuvat 2030-luvulla 1990-luvun ulkoilmamuseoksi.
Maavoimien pitää olla iskukykyinen. Määrällinen vahvuus ei riitä. Ota puolimiljoonaa ukkoa ja varusta heinähangoilla. Määrällistä vahvuutta kyllä piisaa paperilla mutta ei iskukykyä.
Ja kun Sun Tsuppi otettiin esille, niin hän taisi mainita myös sodankäynnistä, jossa ei yksikään peitsi lävistä vihollisen maksaa. Eli vaikuttamisen päätöksentekijöihin ja vastustajan -valtio-organisaatioon-. Petkuta, kuseta, sumuta, valehtele, harhauta, lupaa, vahvista vastustajan toivomia asioita, liikuta vastustajan liittolaisia, kyllä se kirjoittaja oli suht hyvin kartalla sodankäynnistä ja vaikuttamisesta.
Boldasin. Jotain tuollaista on tekeillä varmasti nytkin, minä en vaan erota mitä ja mikä ja millä keinoin, mutta on. Arvailla aina voi.
Toisaalta niitä tarjottiin sitten meiltä Vietnamin intille ja eivät ottaneet. Hinta oli jotain hylkyraudan hinnan luokkaa.
Itekkin pelkään tätä.
Ja osta vaikka maata vastustajan ydinalueilta jos ressukka ei ymmärrä valvoa etujaan.
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
Väärin, T-55m tarjottiin 2003 poistojen jälkeen vietnamiin "vastaavien jatkoksi", ei kelvannut ja syy taisi olla kotomaisessa modauksessa johon ei saanut enää varaosia. 122h63 tarjottiin ja kelpasi Viroon... T-72 varaosat tekivät myös kauppansa muistaakseni itäeurooppaan, kyseisistä vaunuista tuskin kellään (vientikelvollisella maalla) oli pulaa enää tuossa vaiheessa...