Tykistö

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Tämä on tietysti offtopicia, kuten itseään kunnioittavat heitinmiehet muistavat sanoa, mutta ehkä tämä liittyy 122 mm haupitsien korvaamiseen.... KRH on epäsuoran tulen Kalasnikov. Yksinkertainen, halpa ja toimiva. Se kannattaa muistaa. Olisi toivottavaa, että 122 millisten korvaamisessa voitaisiin lähteä siitä, että tilalle tulee 155 millisiä, vaikka ei tietenkään korvata yksi yhteen. Raskaita heittimiä, vallan hyviä sellaisia, Suomessa kyllä riittää, eikä sinne rahan törsääminen taida olla se ensisijainen prioriteetti, ei edes haupitsien poistuessa.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Toisaalta heittimen kranaatin tulokulma on jyrkempi ja näin ollen pienempi osuus sirpaleista menee taivaalle.
Toisaalta, joku taisi tuossa taannoin postata tänne jonkun jenkkimanuaalin kranaatinheittimien tehosta. Siinä oli maininta, että mikäki ammutaan kaivautunutta vihollista herätesytyttimillisiä ammuksia, niin tulisi valita se panos millä saadaan mahdollisimman loiva tulokulma. Olettaisin, että mikäli 122:t poistuu käytöstä, niin korvaajalle hankitaan herätesytyttimiä?
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Tämä on tietysti offtopicia, kuten itseään kunnioittavat heitinmiehet muistavat sanoa, mutta ehkä tämä liittyy 122 mm haupitsien korvaamiseen.... KRH on epäsuoran tulen Kalasnikov. Yksinkertainen, halpa ja toimiva. Se kannattaa muistaa. Olisi toivottavaa, että 122 millisten korvaamisessa voitaisiin lähteä siitä, että tilalle tulee 155 millisiä, vaikka ei tietenkään korvata yksi yhteen. Raskaita heittimiä, vallan hyviä sellaisia, Suomessa kyllä riittää, eikä sinne rahan törsääminen taida olla se ensisijainen prioriteetti, ei edes haupitsien poistuessa.
Joo eivätkä heittimet ole tykistöä korvaavia eivätkä toisaalta toisiaan poissulkevia asejärjestelmiä. Enemmänkin täydentäviä.

Itse tunnen myös luonnotonta ja epätervettä mielenkiintoa heittimistöä kohtaan. Niissä on niin paljon taktillisesti hyviä puolia ja käyttökelpoisia ominaisuuksia. Siellä missä niitä on käytetty taitavasti, käyttö on myös aina noteerattu. Monessa veteraanikertomuksessa kesältä -44 muistetaan mainita venäläisten taitava ja tehokas heittimistön käyttö. Samoin muistaakseni Korean sodassa yli 50% amerikkalaisten kaatuneista menehtyi heitintulessa ja reilusti yli 60% haavoittuneista. Tähän toki vaikuttaa heittimiä suosineet maasto-olosuhteet sekä kommunistien vahva painotus heittimiin epäsuorassa tulenkäytössä.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Olisikohan perinteinen kranaatinheitin ajoneuvoalustalla, samalla ajatuksella kuin KRH-TEKA, liian vanha idea? Kannattaako aseosassa säästäminen rakennettaessa kuorma-autoalustalle itsenäiseen tulitoimintaan kykenevää heitinajoneuvoa vai onko kranaatinheittimen tyyppi yhdentekevää paikannusjärjestelmien rinnalla?
Varmaan kustannuksiltaan hyvä suomi-ratkaisu. Ei mitään huippua, vaan perustylsää tavaraa paljon. Todennäköisesti realistisin ratkaisu, koska olemassa olevia (käyttöiän rajoissa) heittimiä voidaan asentaa ajoneuvoon ja saada liikkuvuus+ parempi suoja. Kun tingitään ympäriampuvasta tornista, suuntausjärjestelmästä, häiveestä, ampumaetäisyydestä, suora-ammuntakyvystä ja automaattilatauksesta niin tulos on tuo.

AMV+NEMO ovat varmaan liian laadukkaita tänne. Se on sääli, kun kotimaassa kerrankin kehitetään maailmanluokan ratkaisu, sitä ei saada myytyä täällä:(.

Edelleenkin pitäisin silmällä jenkkien kehittelemää "Brutusta".
Kevyt on ja pelkistetty, vaan ammuksille ei ole tilaa itse lavetissa. Putki on myös 39-kaliiperinen eli puhutaan 20-30 km etäisyydestä peruspaukuilla. Ei puhuta myöskään MRSI-kyvystä ja paljonko miehistöä tuo vie. Miten luotettava on tuo uusi rekyylijärjestelmä meidän olosuhteissa?

Atmokseen verrattuna tuo on aika heppoinen ratkaisu.
Toisaalta, joku taisi tuossa taannoin postata tänne jonkun jenkkimanuaalin kranaatinheittimien tehosta. Siinä oli maininta, että mikäki ammutaan kaivautunutta vihollista herätesytyttimillisiä ammuksia, niin tulisi valita se panos millä saadaan mahdollisimman loiva tulokulma. Olettaisin, että mikäli 122:t poistuu käytöstä, niin korvaajalle hankitaan herätesytyttimiä?
Eikös tässä ole juuri se heittimistön ja tykistön vedenjakaja? Raskas tykistö ei voi ampua lähelle kun tulokulma on yleensä loiva, jolloin heittimistön ammukset ovat pop jyrkän tulokulman ansiosta. Pitää olla ohjautuva ammus tai sitten nykyinen 122mm haupitsi, jolla voidaan ampua ymmärtääkseni myös jyrkällä kulmalla lähelle.

Muistaakseni tykistömuseossa on näytillä hersy, jossa on adapteri 122mm kranaatille myös. Eli käytössä kai sellaisia on meillä.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Joo eivätkä heittimet ole tykistöä korvaavia eivätkä toisaalta toisiaan poissulkevia asejärjestelmiä. Enemmänkin täydentäviä.

Itse tunnen myös luonnotonta ja epätervettä mielenkiintoa heittimistöä kohtaan. Niissä on niin paljon taktillisesti hyviä puolia ja käyttökelpoisia ominaisuuksia. Siellä missä niitä on käytetty taitavasti, käyttö on myös aina noteerattu. Monessa veteraanikertomuksessa kesältä -44 muistetaan mainita venäläisten taitava ja tehokas heittimistön käyttö. Samoin muistaakseni Korean sodassa yli 50% amerikkalaisten kaatuneista menehtyi heitintulessa ja reilusti yli 60% haavoittuneista. Tähän toki vaikuttaa heittimiä suosineet maasto-olosuhteet sekä kommunistien vahva painotus heittimiin epäsuorassa tulenkäytössä.
Muistelen että eräässä dokkarissa sanottiin että Italian vuoristossa käydyissä taisteluissa 1943-44 Liittoutuneiden miehistötappioista aiheutti 70% Saksalaisten heittimet.

Vuoristossa ja metsässä heittimet voivat ampua esteiden yli ja pudota heti esim. mäen nyppylän taakse tai metsän keskellä olevalle tielle. Eli onhan niillä vahvuutensa täälläkin, ei niitä turhaan ole meillä satoja.

Raskaat heittimet ovat tosin nekin modernissa sodassa yhä haavoittuvaisempia, kuten vedettävä tykistö jos niitä ei saada pyörille. Kuoppien kaiveluun, vetokärryn irroitteluun ja kasaamiseen ei ole enää aikaa, kun vastatykistötutkia ja droneja on taistelukentällä ja tieto liikkuu valonnopeudella.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Friskin blogi herätti pohtimaan, mikä on alueellinen prikaatitason epäreilun tulen tarve 2030-luvulla? Tippuuko se kokonaan po

Ei ole helppo yhtälö, varsinkin kun tykistössä määrä on aina oma laatunsa. Vaikutus syntyy määrästä ja laadusta.

Jos tätä ajattelisi vaikka niin, että perinteisessä patteri-patteristo-tykistöryhmä -hierarkiassa muutoksen tuuli käy putkien määrässä niin, että patteritaso "poistuu", patteristotasolla on patterin määrä (raskaampia) putkia, ja tykistöryhmällä olisi se noin patteristollinen (raskaampia) putkia. Kyvykkyys osua pistemaaliin parantuu koko ajan, ja tämän kaltainen tarve varmsatikin hoituu. Mutta miten aluevaikuttaminen? Miten ampua sulku, jos putkia ei ole? Ja rypäleammukset tms ovat jatkossakin no-no.

Siinäpä PV:llä miettimistä. No, aikaa on vuosikymmen, maailma ehtii muuttua moneen suuntaan. Mutta perusasiat ovat kai perusasioita silloinkin.
Joo, ei ole helppoa mutta pitää ajatella muutosta myös mahdollisuutena ja postiivisena haastena. En tiedä miten määritelmät menevät ja mitä merkitystä niillä on. Pääasia on putkien määrä, liike ja tulenjohdon tarkkuus ja nopeus. Ammutaanko sulkuja enää jatkossa? Eikös pikkuhiljaa kyeta ampumaan vaikutusammuntaa suoraan kohteeseen?

Olen ymmärtänyt että sulkua ammutaan jalkaväen hyökkäyksessä sen pysäyttämiseksi,mutta soditaanko enää jatkossa näin? Mekanisoitua vihollista tuskin mikään sulku pysäyttää ja se hukkaa ammuksia. Sanokaa joku viisas tähän jotain.

Rypäleammuksia meillä vielä onneksi löytyy varastoista jonkun aikaa, jos poliittinen korrektius ei aja niitä luiskaan. Nyt tosin on ollut tuolla rintamalla aika hiljaista viime vuodet kun Venäjä teki muuvinsa ja tilanne on kiristynyt maailmalla. Poliitikotkaan eivät uskalla koskea nyt meidän rypäleammuksiin ja se on hyvä! BONUS lisänä takaa sen että mitä enemmän 155mm tykkejä on, sitä parempi on kyky vaikuttaa panssarimaaleihin.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
--
Olen ymmärtänyt että sulkua ammutaan jalkaväen hyökkäyksessä sen pysäyttämiseksi,mutta soditaanko enää jatkossa näin? Mekanisoitua vihollista tuskin mikään sulku pysäyttää ja se hukkaa ammuksia. Sanokaa joku viisas tähän jotain.
--
Se panssareita suojaava jalkaväki on ongelmissa, ja yksinään puolustajan syvyyteen ajelevat vaunut ovat aika haavoittuvia.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Muistelen että eräässä dokkarissa sanottiin että Italian vuoristossa käydyissä taisteluissa 1943-44 Liittoutuneiden miehistötappioista aiheutti 70% Saksalaisten heittimet.
Taisi heittimet olla muutenkin se isoin tappioiden tuottaja ja kevyt heitin on mainittu etenkin Normandian maihinnousun yhteydessä. Siis ainakin siihen asti, kunnes pääsivät murtautumaan läpi sieltä rannalta.

Mutta tämähän ei ole ihme, kun epäsuora yleisesti on ollut se suurin. Näissä savimajasodissa toki IED:t on menneet edelle, mutta epäsuora on silti korkealla listassa.
 

Old Boy

Ylipäällikkö
Eikös tässä ole juuri se heittimistön ja tykistön vedenjakaja? Raskas tykistö ei voi ampua lähelle kun tulokulma on yleensä loiva, jolloin heittimistön ammukset ovat pop jyrkän tulokulman ansiosta. Pitää olla ohjautuva ammus tai sitten nykyinen 122mm haupitsi, jolla voidaan ampua ymmärtääkseni myös jyrkällä kulmalla lähelle.
Näinhän se on mutta ei kranaatinheitin tykkiä korvaa. 122 H63:n suurin ongelma on lyhyt kantama. Näiden aseiden korvaaminen heittimillä olisi vähän kun 1980-luvulla olisi tuotu polkupyörät jv:n traktorien tilalle. Raskas heittimistöhän on meillä ollu pataljoonankomentajan oma tulitukiase jota joskus on kuvattu pataljoonatykistöksikin. Haupitseja tarvittaisiin siten edelleenkin. Ohjautuva ammus ei myöskään kumoa fysiikan lakeja vaan se kykenee ainoastaan muuttamaan lentorataa järjestelmästä riippuen vähän tai sitten vähän enemmän.

Mitä tulee historiallisiin esimerkkeihin niin venäläisten taistelua tuettiin tykistöllä, jota oli riittävästi eikä siihen krh:ta enää tarvittu. Mutta sen käyttö Suomen rintamalla korostui metsätaisteluissa siitä syystä että siellä he eivät voineet tykistöä kunnolla käyttää. Tämä johtui neukkujen tj-metodista, joka oli edelleen ns. sinimenetelmä. Nenonen hylkäsi tämän menetelmän heti kättelyssä kun alkoi kehittää omaa tykistöämme. Tilalle tuli tj-kortti sekä ns. LTJ-mittaus (LTJ=liikkuva tulenjohto).

Normandiassa taas saksalaiset ei yleensä kyenny ampumaan rannalle muilla aseilla kun krh:lla sekä kk:lla. Tykkibunkkereiden paikat oli selvitetty ja ne oli joko tuhottu tai niitä ainakin häiriittiin voimakkaalla tulituksella. Käykää katsomassa, sinne järkätään hyviä matkoja.
 
Viimeksi muokattu:

Einomies1

Ylipäällikkö
Se panssareita suojaava jalkaväki on ongelmissa, ja yksinään puolustajan syvyyteen ajelevat vaunut ovat aika haavoittuvia.
Aha:rolleyes:, olipas uutinen. Kyse oli siitä että mikä TULIMUOTO on tällä hetkellä vallitsevin. Ymmärtäisin että peitto-ammuntaa käytetään pääasiassa tulimuotona. Tavoitteena on ensisijaisesti taistelutapa 2015 mukaan kai aiheuttaa tappioita. Käytetäänkö siis ns. "sulkuamuntaa" puolustuksen tukemisessa tai vastavalmistelussa enää?

Tämä pisti miettimään:

Tykistö taistelee tulellaan, Pasi Kesseli, Otava 2017:

2010-luvun alussa myös tykistön käsitteitä täsmettiin jälleen. 2010-luvulla tykistö alkoi osallistua puolustusvoimien yhteiseen tulenkäyttöön, tavoitteena tulen keskittäminen ajallisesti ja alueellisesti operatiivisille ja taktisille paino-pistealueille.
Alettiin puhua vaikutusperusteisuudesta. Vaikutusperusteisella aikakaudella käsitteet perustuivat ajatukseen siitä, että voi olla myös sellaista tulenkäyttöä, jolla ei suoranaisesti tueta enää mitään joukkoa, vaan taistelutilaa ja olosuhteita muokataan siten, että omat tavoitteet voidaan saavuttaa. Tämän vuoksi taktisen ja operatiivisen tulenkäytön sisältöjä ryhdyttiin muutamaan.

Taktinen tulenkäyttö tarkoitti käytettävissä olleiden asejärjestelmien yh-teisvaikutuksen optimointia siten, että joukkojen taistelulle asetetut tavoit-teet voitiin saavuttaa. Taktisen tulenkäytön maalien tulittaminen vaikutti heti tai lähes välittömästi taistelun kulkuun tai käynnissä olleeseen operaatioon. Operatiivinen tulenkäyttö taas määriteltiin käytettävissä olleiden eri asejärjes-telmien yhteisvaikutuksen optimoinniksi vihollisen kriittisiin järjestelmiin ja kohteisiin operaation päämäärän saavuttamiseksi.
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/144136/Tykistö taistelee tulellaan (nettipdf).pdf?sequence=1&isAllowed=y
 

miheikki

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Muistelen että eräässä dokkarissa sanottiin että Italian vuoristossa käydyissä taisteluissa 1943-44 Liittoutuneiden miehistötappioista aiheutti 70% Saksalaisten heittimet.

Vuoristossa ja metsässä heittimet voivat ampua esteiden yli ja pudota heti esim. mäen nyppylän taakse tai metsän keskellä olevalle tielle. Eli onhan niillä vahvuutensa täälläkin, ei niitä turhaan ole meillä satoja.

Raskaat heittimet ovat tosin nekin modernissa sodassa yhä haavoittuvaisempia, kuten vedettävä tykistö jos niitä ei saada pyörille. Kuoppien kaiveluun, vetokärryn irroitteluun ja kasaamiseen ei ole enää aikaa, kun vastatykistötutkia ja droneja on taistelukentällä ja tieto liikkuu valonnopeudella.
Tuota on tehnyt mieli kysyäkkin, että otetaanko heittimet mukaan tulitoiminnan päätyttyä. Miksei niitä voi jättää siihen odottamaan vastatykistötoimia. Ampumisen jälkeen miehistö ja muu kallis materiaali kantoon ja pakoon. Halpa patarautaheitin voi odotella murkulaa ihan rauhassa.

Edit. voisiko ryhmällä olla kaksi heitintä? Toinen on asemissa miehitettynä ja toinen varalla kuusenperseessä.
Typical range for a 120 mm towed smoothbore mortar is around 7.8 km using a 2 m barrel. Costs are typically around €370,000 per system. A 120mm mortar with towing kit weighs around 500kg. This is light enough to be hauled across short distances, but too heavy and bulky to be man-portable beyond a few hundred metres. The crew usually consists of 5-7 soldiers. Heavy mortars are usually operated either by infantry or artillery units and deployed according to the standard operating practices of each arm. More often than not, mortars will be owned by infantry units and as such are considered to be a battalion commander’s own “pocket artillery” with approximately 4 to 12 tubes issued per infantry battalion.
 
Viimeksi muokattu:

J0h1F

Kenraali
Eikös tässä ole juuri se heittimistön ja tykistön vedenjakaja? Raskas tykistö ei voi ampua lähelle kun tulokulma on yleensä loiva, jolloin heittimistön ammukset ovat pop jyrkän tulokulman ansiosta. Pitää olla ohjautuva ammus tai sitten nykyinen 122mm haupitsi, jolla voidaan ampua ymmärtääkseni myös jyrkällä kulmalla lähelle.
Ei nyt ihan näinkään. Tykistöllä on kyllä pituushajontaa enemmän kuin leveyshajontaa, tulokulman vuoksi; siksi optimaalisesti tykistö ampuisi sivustasta, jos varmuusetäisyydet halutaan minimoida. Yläkulmilla ampuminen ei ratkaise ongelmaa, koska se pidentää lentoaikaa ja -rataa ja siten itse asiassa lisää hajontaa.

Raskaan tykistön isot varmuusetäisyydet johtuvat pitkälti kranaattien tehosta.

Joo, ei ole helppoa mutta pitää ajatella muutosta myös mahdollisuutena ja postiivisena haastena. En tiedä miten määritelmät menevät ja mitä merkitystä niillä on. Pääasia on putkien määrä, liike ja tulenjohdon tarkkuus ja nopeus. Ammutaanko sulkuja enää jatkossa? Eikös pikkuhiljaa kyeta ampumaan vaikutusammuntaa suoraan kohteeseen?

Olen ymmärtänyt että sulkua ammutaan jalkaväen hyökkäyksessä sen pysäyttämiseksi,mutta soditaanko enää jatkossa näin? Mekanisoitua vihollista tuskin mikään sulku pysäyttää ja se hukkaa ammuksia. Sanokaa joku viisas tähän jotain.
Kertojakin ammuttaessa putkien määrä on se, jolla on väliä. Kun ammutaan kertoja, jokainen putki ampuu kerran, eli mitä enemmän putkia on, sitä parempi vaikutus maaliin saadaan.
 

Protheon_93

Kenraali
Tässä itse laskin sodanajan yhtymät, jotka meillä on viimeisien tietojen mukaan.

Kaksi mekanisoitua taisteluosastoa, kaksi mootoroitua taisteluosastoa, yksi mekanisoitu prikaati (Karjalan prikaatin tuottama sodanajan prikaati), yksi moottoroitu prikaati (Porin prikaatin tuottama sodanajan jääkäriprikaati) ja kolme alueellista jalkaväkiprikaatia. Tähän päälle 14 alueellista taisteluosastoa.

Jos K-9 Optio lunastetaan, mekanisoiduille joukoille (mek.tst-osastot, mot.tst-osastot + mekanisoitu prikaati) riitttää hyvin tykistöä.

Ja jos lopuille uusittaisiin 12 155mm tykkiä per taisteluosasto / 24 tykkiä per prikaati, tarkottaisi se tarvetta 264 tykille. Kun tästä miinustetaan olemassa oleva 155mm tykistö, tarvitsisimme 132 vedettävää 155mm tykkiä. Ja tämä kuulostaisi hankintana vielä realistiselta pitkälle ajalle jyvitettynä.
 
Top