Tykistö

[Huhta]

Omaa toiveajatteluahan tuo, olisin voinut merkitä paremmin sellaiseksi. Olen itse pienessä päässäni sitä mieltä, että määrä on laatua jossain määrin sekin, ja ne 450 D-30:sta olisi hyvä kyllä korvata edes jollakin tasolla. M777 sopisi meidän alueellisille paremmin kuin nenä päähän, painaa toki tonnin enemmän kuin D-30, mutta edelleen kolme ja puoli tonnia kevyempi kuin vaikkapa M-46 joita edesmenneessä Vaasan peestossa raijailtiin ympäri rannikoita...

Mutta jos ajattelee, että 450 kpl D-30 korvattaisiin vaikkapa kolmasosalla tuosta määrästä M777:a, niin eipä sellaista määrää kalustoa ole myyrä kuin Jenkeillä...

No, onhan tässä aikaa haaveilla, ennen kuin karu totuus ja (a-tarvikkeiden) massavanheneminen osuu kohdalle.

Jenkit tutkivat uuden tykin hankintamahdollisuuksia, ilmeisesti joskus vuosikymmenen puolivälissä voisi olla heille ajankohtaista. Jos projekti etenee hankintojen tasolle ja pysyy aikataulussa, niin siltä suunnalta saattaa vapautua modernia kalustoa markkinoille ja aika isojakin määriä.

US Army Eyes Replacing Its 105mm and 155mm Towed Howitzers With One New Cannon

The service wants more mobile and portable weapons for its light infantry and Stryker units that are still powerful and accurate.

www.thedrive.com

 

[Huhta]

@Einomies1 itse lähtisin siitä, että nykyinen sodan ajan vahvuus aseistettaisiin operatiivisten joukkojen ajanmukaistamisen ohella alueellisissa joukoissa 155 mm tykein, 12 putken patteristoina määrävahvuiseksi. Tämä tarkoittaisi K9-option lisäksi noin 100-150 putken lisähankintoja - onhan meillä nyt jo alueellisille prikaateille riittävät 108 (113?) putkea 155 K 83:t ja K9-option toteuttamisen myötä 54 putkea 155 K 98 vapautuisi viimeistään, ellei ole jo vapautunut.

Tuo 100 putken hankinta K9-option ohella ei olisi mitenkään epätoivoisen suuri, ei vaikka ampumatarvikkeet laskettaisiin mukaan.
Erikoisampumatarvikkeiden hankinnassa täytyy myös muistaa niiden moninkertainen kustannus tavanomaisiin ampumatarvikkeisiin verrattuna. Niitäkin tarvitaan, mutta myös perinteistä "tyhmää" ampumatarviketta tarvitaan. Ja voin muuten taata, että se tulee lännelle yllätyksenä seuraavassa suursodassa, kuinka paljon tyhmää ampumatarviketta tarvitaankaan.

155 K pyöräajoneuvoalustalla ei toteutunut K9-hankintojen kohdalla, ja @veeteetee sanoi olevan asian tältä erää taputeltu, mutta...
Ja jos kotimainen toimittaja tulee liian kalliiksi, niin voidaan hankkia vaikka Israelista...

Tätä on pohdittu aiemminkin, mutta olisiko kranaatinheittimet mitään? Edullisia, liikkuvia ja voidaan hankkia kotimaasta - miinuksena kantama ja vaikutus ajoneuvomaaleihin.

Toisaalta pelkään, että nämä epäsuoran hankinnat kokevat leikkuria siinä missä tuettavat joukotkin kutistuvat. Paljonko epäsuoraa jatkuvasti kutistuva jalkaväki tarvitsee? Paljonko epäsuoraa voidaan hankkia ilmatorjunta-aseiden ja panssarien kustannuksella? Onko puolustusvoimilla edes halua hankkia lisää patarautaa, jonka operoiminen vaatii laajamittaisesti reserviläisiä eikä onnistu valikoivalla asevelvollisuudella, saati ammattiarmeijalla?

 

[J0h1F]

Tätä on pohdittu aiemminkin, mutta olisiko kranaatinheittimet mitään? Edullisia, liikkuvia ja voidaan hankkia kotimaasta - miinuksena kantama ja vaikutus ajoneuvomaaleihin.

Toisaalta pelkään, että nämä epäsuoran hankinnat kokevat leikkuria siinä missä tuettavat joukotkin kutistuvat. Paljonko epäsuoraa jatkuvasti kutistuva jalkaväki tarvitsee? Paljonko epäsuoraa voidaan hankkia ilmatorjunta-aseiden ja panssarien kustannuksella? Onko puolustusvoimilla edes halua hankkia lisää patarautaa, jonka operoiminen vaatii laajamittaisesti reserviläisiä eikä onnistu valikoivalla asevelvollisuudella, saati ammattiarmeijalla?

Niin, 120 mm KRH on erinomainen ase elävää voimaa vastaan, mutta sillä on täsmälleen sama ongelma kuin 122 H 63:lla, eli kantama. 122 H 63:han ei vanhene ennen kuin 2030-luvun lopulla, jos ampumatarviketta katsotaan. Nyt happanevat ensin vain 122 PSH.

Ja toisaalta: 155 K on myös mahdollista valmistaa kotimaassa, koska kaikki tuotantovälineistö on säästetty, kuten @veeteetee avasi taannoin. Ja hänen mainintojensa mukaan myös 155 K 98 ongelmat olisi ratkaistavissa, jos valmistuksessa ei mentäisi aivan kvartaalitalouden vaatiman halvimman kautta (tai siis speksattaisiin nämä ongelmakohdat eri tavalla).

 

[Einomies1]

@Einomies1 itse lähtisin siitä, että nykyinen sodan ajan vahvuus aseistettaisiin operatiivisten joukkojen ajanmukaistamisen ohella alueellisissa joukoissa 155 mm tykein, 12 putken patteristoina määrävahvuiseksi. Tämä tarkoittaisi K9-option lisäksi noin 100-150 putken lisähankintoja - onhan meillä nyt jo alueellisille prikaateille riittävät 108 (113?) putkea 155 K 83:t ja K9-option toteuttamisen myötä 54 putkea 155 K 98 vapautuisi viimeistään, ellei ole jo vapautunut.

Tuo 100 putken hankinta K9-option ohella ei olisi mitenkään epätoivoisen suuri, ei vaikka ampumatarvikkeet laskettaisiin mukaan.
Erikoisampumatarvikkeiden hankinnassa täytyy myös muistaa niiden moninkertainen kustannus tavanomaisiin ampumatarvikkeisiin verrattuna. Niitäkin tarvitaan, mutta myös perinteistä "tyhmää" ampumatarviketta tarvitaan. Ja voin muuten taata, että se tulee lännelle yllätyksenä seuraavassa suursodassa, kuinka paljon tyhmää ampumatarviketta tarvitaankaan.

Ok, ei varmaan kaukana todellisuudesta tuo OP-joukkojen epäsuoran korvaus, mutta nehän eivät ole se suurin joukko, vaan alueelliset tst-osastot. Millä niiden 122mm haupitsit korvataan? Niitähän on varastoissa sen 500+ kpl tiettävästi. Toivottavasti suursotaa ei tule, mutta varmasti ammuksia kuluu ja niitä tarvitaan. Voisiko tykkien putkien puutetta korvata raketinheitinten raskaammalla tulella? GMLRS AW testivideolla ammuttiin hajautettuun maaliin 6 ohjusta ilmaräjähteisesti. Ne tulevat tarkasti kaukaa ja ryöpyllä niskaan. Olen hiukan skeptinen siitä että parempi C4-I ei vaikuta ammuskulutukseen positiivisesti ja siten täsmennettyyn tykistö/rakh iskuun oikeaan aikaan ja paikassa.

Tästä on jankattu ja jankattu, eikä selvää saa. Yhdelle käy yksi ja toiselle toinen. Ehdotin NEMOja mutta ne ovat kalliita ja tulivoima sekä kantama ovat 155mm heikompia. 155mm vedettävät vaativat raskaita vetäjiä ja ne liikkuvat huonosti. Se tarkoittaa kehnoa selviytymiskykyä ja miestappiota. En keksi mitään muuta kuin pyörälavetilla olevat 155mm tykit. Nekin ovat kalliita, mutta jotenkin pitää saada uutta. Vanhalla kalustolla ei voida kehittää kovin hyvää uutta taktiikkaa. Sirpalesuojat ja tykistön hajauttaminen ovat vain väliaikaisratkaisu.

Entisenä tykistön miehenä, tulenjohtajana, olen seurannut mielenkiinolla keskustelua. Minusta putkija pitää olla tarpeeksi, sen osoitti Nordthen Wind 2019 harjoitus, jossa kommentissa ruotsalainen joukkojen johtaja kehu epäsuoran tulen vaikutusta, mutta totesi, että joutui odottelemaan vuoroaan kun patterit oli käytössä toisaalla. Se että tykit ampuvat pitkälle ja tarkasti ei poista sitä että jos tuliyksiköt on toisten käytössä niin ei voi muuta kuin pyöritellä sormiaan ja odotella jos tulituki sittenkin kerkiäisi apuun.

Voipi olla totta. Edelleen sama ongelma pyörii kuitenkin: joskus on nykyiset haupitsit korvattava, mutta millä?!

Miten jos Rs Rakh patteri ja K 9 / 155mm tykit yhdistettäisiin patteristoksi? Siinä olisi 12 kpl 155mm L52 kanuunaa ja 6 kpl 227 Rs Rakh heittimiä (M270A1 / HIMARS).
Sama patteristo voisi ampua suoraa vaikutusta, häirintää ja tuhota pistemaaleja jopa 80 km saakka sekä kaukomiinoittaa.

 

[Panssari Salama]

Ok, ei varmaan kaukana todellisuudesta tuo OP-joukkojen epäsuoran korvaus, mutta nehän eivät ole se suurin joukko, vaan alueelliset tst-osastot. Millä niiden 122mm haupitsit korvataan? Niitähän on varastoissa sen 500+ kpl tiettävästi. Toivottavasti suursotaa ei tule, mutta varmasti ammuksia kuluu ja niitä tarvitaan. Voisiko tykkien putkien puutetta korvata raketinheitinten raskaammalla tulella? GMLRS AW testivideolla ammuttiin hajautettuun maaliin 6 ohjusta ilmaräjähteisesti. Ne tulevat tarkasti kaukaa ja ryöpyllä niskaan. Olen hiukan skeptinen siitä että parempi C4-I ei vaikuta ammuskulutukseen positiivisesti ja siten täsmennettyyn tykistö/rakh iskuun oikeaan aikaan ja paikassa.

Tästä on jankattu ja jankattu, eikä selvää saa. Yhdelle käy yksi ja toiselle toinen. Ehdotin NEMOja mutta ne ovat kalliita ja tulivoima sekä kantama ovat 155mm heikompia. 155mm vedettävät vaativat raskaita vetäjiä ja ne liikkuvat huonosti. Se tarkoittaa kehnoa selviytymiskykyä ja miestappiota. En keksi mitään muuta kuin pyörälavetilla olevat 155mm tykit. Nekin ovat kalliita, mutta jotenkin pitää saada uutta. Vanhalla kalustolla ei voida kehittää kovin hyvää uutta taktiikkaa. Sirpalesuojat ja tykistön hajauttaminen ovat vain väliaikaisratkaisu.

Voipi olla totta. Edelleen sama ongelma pyörii kuitenkin: joskus on nykyiset haupitsit korvattava, mutta millä?!

Miten jos Rs Rakh patteri ja K 9 / 155mm tykit yhdistettäisiin patteristoksi? Siinä olisi 12 kpl 155mm L52 kanuunaa ja 6 kpl 227 Rs Rakh heittimiä (M270A1 / HIMARS).
Sama patteristo voisi ampua suoraa vaikutusta, häirintää ja tuhota pistemaaleja jopa 80 km saakka sekä kaukomiinoittaa.

M777:t olisivat kyllä juuri meidän alueellisten tarpeet huomioiden huikea härpäke korvaamaan D-30:iä. Pitää muistaa käydä sytyttelemässä kynttilöitä Pyhän Barbaran neitsytkuvan edessä, notta tämä ihme voisi olla totta joku kaunis vuosikymmenen loppupuoliskon päivä...

 

[KymJP2K]

M777:t olisivat kyllä juuri meidän alueellisten tarpeet huomioiden huikea härpäke korvaamaan D-30:iä. Pitää muistaa käydä sytyttelemässä kynttilöitä Pyhän Barbaran neitsytkuvan edessä, notta tämä ihme voisi olla totta joku kaunis vuosikymmenen loppupuoliskon päivä...

7 milliä /kpl vedettävästä tykistä on todellakin huikeaa. Samantapaisesti huikeaa kuin anopin kokkaus.

d30 korvaukseen sopisi vedettävä 155 karvalakkihaupitsi, hintaan 600keur/kpl. 200kpl ensiostolla tässä olisi jotain järkeäkin.

 

[Panssari Salama]

7 milliä /kpl vedettävästä tykistä on todellakin huikeaa. Samantapaisesti huikeaa kuin anopin kokkaus.

d30 korvaukseen sopisi vedettävä 155 karvalakkihaupitsi, hintaan 600keur/kpl. 200kpl ensiostolla tässä olisi jotain järkeäkin.

Käytettyjä Triplaseiskoja haikailen Santa Barbaralta. Jos niitä joku päivä myyntiin tulisi. Muoks valmistusmäärä n. 1200 kpl kuitenkin. Here's hoping

 

[KymJP2K]

Käytettyjä Triplaseiskoja haikailen Santa Barbaralta. Jos niitä joku päivä myyntiin tulisi.

Netissä oli juttua putken ongelmista ampumamäärien suhteen. Mikäli ei ole tornihuhu, voi olla ettei näistä ole uusiokäyttöön. Jos määriä miettiin, USA poisti aikoinaan 300 m198 155mm. Australialla näitä oli hankittuna 36kpl.

Tykkimallit joissa historiallinen valmistusmäärä edes riittää 400kpl hankintaan voidaan kyllä laskea yhden käden sormilla. Esim ranskalaista TRF tykkiä on valmistettu käpyiset 150kpl, Soltam m71 yhteensä alle 200kpl.

Japanissa on 300 "vanhaa" tykkiä ja korealaisilla 155mm KH179 yli 800 kpl. Sieltä niitä voisi sopuhintaan saada kalasteltua kun Kiinan paine kasvaa.

-> Uskoisin uusiohankinnan olevan järkevin vaihtoehto korvaushankinnassa. Tilausmäärä on niin hillitön että näitä varten toimittaja voi antaa todella hyvää sarjatuotantohintaa.

 

[Herman30]

7 milliä /kpl vedettävästä tykistä on todellakin huikeaa. Samantapaisesti huikeaa kuin anopin kokkaus.

Se vähän riippuu, anoppi voi olla kahden Michelin tähden kokki.

 

[Rajajääkäri]

Se vähän riippuu, anoppi voi olla kahden Michelin tähden kokki.

Ainakin viisasta väittää niin.

 

[Panssari Salama]

Netissä oli juttua putken ongelmista ampumamäärien suhteen. Mikäli ei ole tornihuhu, voi olla ettei näistä ole uusiokäyttöön. Jos määriä miettiin, USA poisti aikoinaan 300 m198 155mm. Australialla näitä oli hankittuna 36kpl.

Tykkimallit joissa historiallinen valmistusmäärä edes riittää 400kpl hankintaan voidaan kyllä laskea yhden käden sormilla. Esim ranskalaista TRF tykkiä on valmistettu käpyiset 150kpl, Soltam m71 yhteensä alle 200kpl.

Japanissa on 300 "vanhaa" tykkiä ja korealaisilla 155mm KH179 yli 800 kpl. Sieltä niitä voisi sopuhintaan saada kalasteltua kun Kiinan paine kasvaa.

-> Uskoisin uusiohankinnan olevan järkevin vaihtoehto korvaushankinnassa. Tilausmäärä on niin hillitön että näitä varten toimittaja voi antaa todella hyvää sarjatuotantohintaa.

Nämä triplaseiskahaaveiluni lähtivät liikkeelle artikkelista, jossa kerrottiin Aussien Moukari-tilauksesta, heillähän on myös M777-kalustoa. Ei että ovat myymässä vanhaa alta pois.

En jaksa uskoa D-30:sten täysimääräiseen korvaamiseen minäkään, kunhan jonkinlainen kolminumeroinen luku saataisiin (155-millistä) putkea tilalle.

M198 olisi ihan hyvä käytetty sekin, painaahan kuitenkin pari tonnia vähemmän kuin esim meidän K83.

 

[Panssari Salama]

Niin, 120 mm KRH on erinomainen ase elävää voimaa vastaan, mutta sillä on täsmälleen sama ongelma kuin 122 H 63:lla, eli kantama. 122 H 63:han ei vanhene ennen kuin 2030-luvun lopulla, jos ampumatarviketta katsotaan. Nyt happanevat ensin vain 122 PSH.

Kas, tämä oli mennyt minulta ohi, olen saanut jostain päähäni, että a-tarvikkeet vanhenevat 20-luvun lopulla. No mutta eihän tässä sitten ole mitään hätää. 122 H 63 on soiva peli omissa rajoissan. Amet nyt on mitä on, mutta toisaalta jos putkia on laittaa joka torpan nurkalle niin eiköhän aina joku vuorollaan yllä kohteeseenkin asti.

 

[Ressu70]

Kas, tämä oli mennyt minulta ohi, olen saanut jostain päähäni, että a-tarvikkeet vanhenevat 20-luvun lopulla. No mutta eihän tässä sitten ole mitään hätää. 122 H 63 on soiva peli omissa rajoissan. Amet nyt on mitä on, mutta toisaalta jos putkia on laittaa joka torpan nurkalle niin eiköhän aina joku vuorollaan yllä kohteeseenkin asti.

Eiköhän vedettävän tykistön taru ala tuossa kohtaa olla ohi joka tapauksessa. En jaksa uskoa, että meille hankitaan enää yhtään Uutta tai käytettyä vedettävää tykkiä ikinä, jos ei sitten ns. Lepata paskaa tuulettimeen

 

[Militaristi]

Kas, tämä oli mennyt minulta ohi, olen saanut jostain päähäni, että a-tarvikkeet vanhenevat 20-luvun lopulla. No mutta eihän tässä sitten ole mitään hätää. 122 H 63 on soiva peli omissa rajoissan. Amet nyt on mitä on, mutta toisaalta jos putkia on laittaa joka torpan nurkalle niin eiköhän aina joku vuorollaan yllä kohteeseenkin asti.

Määrä ei putoa nollaan kerralla, vaan osa happanee jo lähivuosina ihan hankinta vuosia tarkastellen(Ja oletettua valmistusvuotta, jota voi yrittää tulkita julkisten lähteiden kuvista. Ei ne NL ja Itä-Saksan a-tarvike erät ole kaikki "parasta ennen 203x" vaan ensimmäisiä Pokataan todennäköisesti jo lähivuosina. Ja esimerkkinä jos 100 000 ammusta poistuu vahvuudesta, niin tykkejäkin poistuu x määrä varauksesta kuluneimmasta päästä. Ja tietenkin muutkin asiat kuten huoltojärjestelmä, tukevat osat ja vetäjien määrä vaikuttaa siihen, että onko vuonna 2028 enään esim 100 tykkiä, jotka palvelevat vuoteen 2035 asti.

 

[Ressu70]

Määrä ei putoa nollaan kerralla, vaan osa happanee jo lähivuosina ihan hankinta vuosia tarkastellen(Ja oletettua valmistusvuotta, jota voi yrittää tulkita julkisten lähteiden kuvista. Ei ne NL ja Itä-Saksan a-tarvike erät ole kaikki "parasta ennen 203x" vaan ensimmäisiä Pokataan todennäköisesti jo lähivuosina. Ja esimerkkinä jos 100 000 ammusta poistuu vahvuudesta, niin tykkejäkin poistuu x määrä varauksesta kuluneimmasta päästä. Ja tietenkin muutkin asiat kuten huoltojärjestelmä, tukevat osat ja vetäjien määrä vaikuttaa siihen, että onko vuonna 2028 enään esim 100 tykkiä, jotka palvelevat vuoteen 2035 asti.

Onko lähdettä? Epäilen, että vanhimmat on ammuttu ensin pois ja olen tässä uskossa vahva kunnes toisin todistetaan

 

[Panssari Salama]

Onko lähdettä? Epäilen, että vanhimmat on ammuttu ensin pois ja olen tässä uskossa vahva kunnes toisin todistetaan

Tykkimiesten Tulikomentoja 4/2015 latoo kyllä madonluvut, kuten muistelin: "ainakin osan vedettävän 122 H 63 -haupitsikalustomme käyttöä pyritään jatkamaan 2020 luvun loppuun."

Tulikomentoja tykkimiesten lehti 3-4/2015

Julkaisija: Tykkimiehet ry

issuu.com

 

[KymJP2K]

Kas, tämä oli mennyt minulta ohi, olen saanut jostain päähäni, että a-tarvikkeet vanhenevat 20-luvun lopulla. No mutta eihän tässä sitten ole mitään hätää. 122 H 63 on soiva peli omissa rajoissan. Amet nyt on mitä on, mutta toisaalta jos putkia on laittaa joka torpan nurkalle niin eiköhän aina joku vuorollaan yllä kohteeseenkin asti.

Eräiltä tykkiressuilta kuultuna palveluhalukkuus sotakoneessa, jonka kantama on 3-4kertaa vihollista lyhyempi saattaa olla ongelma. Käytännössä siellä ollaan kokoajan naapurin tulen alla, eikä siellä ole suojaa ainakaan harjoituksiin suunniteltu. Lähinnä näitä on kai ajateltu torjuntakomppanioihin ja saattiseen sodankäyntiin.

 

[Hanski]

Viroon on jo lahjoitettu 42 122H:ta. Kyllä niiden määrä tulee väkisin pienenemään Suomessa.

 

[Panssari Salama]

Eiköhän vedettävän tykistön taru ala tuossa kohtaa olla ohi joka tapauksessa. En jaksa uskoa, että meille hankitaan enää yhtään Uutta tai käytettyä vedettävää tykkiä ikinä, jos ei sitten ns. Lepata paskaa tuulettimeen

Tämä on kyllä vähintäänkin mielenkiintoinen kysymys. Jos nyt taas palataan siihen, että 122 H -kalusto kaikissa muodoissaan on padassa tämän vuosikymmenen lopussa, niin jäähän sinne mieletön aukko paikattavaksi. Olemme aina vannoneet iskukykyisen tykistön perään, kyvykkyys toki eri aikoina vaihdellut kovastikin.

Niin, mitä tilalle. Taktinen tulenkäyttö siirtyy kranaatinheittimien varaan, operatiivinen 155mm kalustolle, käytännöissä Moukareille. Voisi siis ennustaa, että niiden optio käytetään. Tai voi ainakin toivoa.

Huutolaispoikana mukana sitten meidän omavalmisteinen vedettävä 155mm kalusto, jotka käytetään kunnes loppun ajetut. A-tarvikkeet eivät niissä ongelma, koska 155mm on länsimainen standardi.

 

[Militaristi]

Onko lähdettä? Epäilen, että vanhimmat on ammuttu ensin pois ja olen tässä uskossa vahva kunnes toisin todistetaan

Ampumalla on aika harva käytöstä poistettun asejärjestelmän tarvike hävitetty kokonaan (Aina jää x prosenttia sodanajan varauksesta) , vaikka kuinka viimeisinä vuosina yritetään. Aina jää pokattavaa. Esim jos ensivuonna vanhenee 152mm murkulaa 5000 laukaista, ei se tarkoita sitä, että 2/20 erä pääsisi ampumaan rovalla tuhansia (ylimääräisiä)laukauksia.

Ja vielä lisäys, että nuo tarvike määrät on aika jäätäviä....jos perus tykkimies ampuu intin aikana normisti kymmeniä kovia, niin sa-varaus voi olla tuhansia per tykki ja vaikka tykistön ampumaleirin kranaatit triplataan viimeisen vuoden ajaksi, niin silti jää pirusti hävitettäväksi