Kohtuus pitää säilyttää tuossakin asiassa. Muutoin pian kaikki mahdollinen edes etäisesti maanpuolustustoimintaan viittaava alkaa olla "sotasalaisuus".
Kohtuus pitää säilyttää tuossakin asiassa. Muutoin pian kaikki mahdollinen edes etäisesti maanpuolustustoimintaan viittaava alkaa olla "sotasalaisuus".
Niin, eihän tässä mitään kerrottu eikä tiedetty, muuta kuin mitä sumeissa ilmakuvissa näyttää ehkä olevan. Pointtina se, että tällä keskustelulla ei ole yhtään mitään OSINT-arvo kenellekään.
Olen erittäin hämmästynyt jos väljyyden 122mm tarvikkeille olisi laitettu muuta kuin varantojen ylläpitoon tähtääviä panoksia. 155mm tykkien ainoana väljyytenä on pitkäaikainen tavoitetila, jonka tavoittelua varmasti jatketaan tässäkin tilanteessa. Hyödyt sekä logistiikan, että suorituskyvynkin puolella ovat niin merkittävät.
Mitä tykkikalustoon tulee, niin en usko, että meillä enää innostuttaisiin kehittämään asejärjestelmää, jonka voi helposti hankkia valmiina markkinoilta. Kuorma-autoalustaisen kanuunan uskon tulevan meillä käyttöön kymmenen vuoden aikajänteellä.
Huhta
Greatest Leader
Toisaalta, Suomella on pitkä historia näistä. Viimeisimpänä Sakon tarkkuuskivääri ja mitä ilmeisimmin pian myös kotimainen rynnäkkökivääri. Bittiumilta hankitun radiokaluston voisi lisätä samalle listalle ja Sisu GTP on myös "keksitty itse", vaikka partioajoneuvoja on maailma tupaten täynnä.
Archerin hankinta olisi toki loogista FIN-SWE-yhteistyön myötä, mutta se taitaa olla turhan monimutkainen. CAESAR tai ATMOS olisivat yksinkertaisempia, mutta halutaanko niitä, jos kotimaassa voi kehittää omankin?
Siirsin Puolustusvoimien hankinnat, huhut.... -ketjusta tänne, kun katsanto on tekninen hakintapohdintojen sijään sijaan...
122 mm D.30 tykin ammuksien kantamista, ohessa lainaukset:
1) Ohessa "unelma"
Aiemmin (04/2016) tässsä tykistöketjussa "kertakenttään" viestissä on edelleenkin hyvät linkit 122 mm ammuksiin 122 D-30 aseelle. Muutoinkin keskustelu tuon viestin ympäristössä on terveellistä lukemista ammusten kantamia ja tykkimalleja pohtiville niinkuin koko ketjukin.
122 D-30 (2A18) tykin 122 H 63 ja panssarihaupitsin 122 2S1 Gvozdika (122 PsH 74) putken pituus lienee ~32 kal. (Josssakin lähteessä on mainittu putken pituudeksi 38 kal?, mutta siinä taitaa olla vanha, monilapainen suuhidastin mukana Lapin lisänä?)
Tyhmien 122 mm HE-ammusten paino on ~22 kg ja kantama ~15 km perinteisellä ja ~22 km perävirtaus- (esim kiinalainen HE-BB) tai rakettiavusteisella (venäläinen?) ammuksella.
Venäläinen ohjautuva tykistöohjus 122 mm Kitolov-2M, paino 28 kg! (painava!), kantama 13 km (vain), ohjautuu laservalaistuun / -osoitettuun maaliin. Taistelukärjessä on r-ainetta 5,3 kg.
Ohessa rosvorooshnan Kitolov-sivulle linkki :
http://roe.ru/eng/catalog/land-forces/guided-weapon-systems/km-3/
122 Kitolov-ohjusta ovat venäläiset käyttäneet Ukrainassa muiden vastaavien tykistöohjuksiensa kera ainakin omien "uutistensa" mukaan.
Viestin "#5356" linkkien ja samankaltaisten valmistajien sivujen 122 mm tuotteita vertaillessa päätyy tulokseen, että 122 mm tykille (32 kal putki) 20 km:n kantama on likimain samankaltainen raja-arvo kuin 152 / 52 kal putkille on 40 km:n kantama eli hieman sen yli päästään, mutta kohtuullisen tiukkaa se tekee perävirtaus tai rakettiavusteisella tekniikalla. 30 km "range extender" jäänee unelmaksi, koska 122 D-30 aseessa ei riitä potenttiaalia pidemmälle (putken painerajat ja pituus (=lyhyys)). Pitäisi tehdä jonkinmoinen ohjautuva Loitering- laukaus, jonka ammus ammutaan korkealle, siellä se pysäyttää pyörimisensä ja levittää siipensä liitäen pitkälle. Semmoisia on ollut haaveena, mutta ei taida vielä olla palveluskäytössä edes länsimaissa, itäkalustosta puhumattakaan. +30 km:iin etäisyyksille ammuttaneen 152 / 155 (~50 kal putkilla) ilman lisähärpäkkeitä tavallisia HE-ammuksia ja 39 kal putkilla perävirtaus tai rakettiavusteisia ammuksia, joilla saadaan maalivaikutusta huomattavasti enemmän kuin 122 mm:lla (7-11 kg vs ~5 kg r-ainetta / laukaus).
Edit: Kirjoitusvirhe korjattu.
2) Patria Vammaksen 122 mm pvy kehitysversio.
Mainittuun Patria Vammaksen 122 mm pitkän kantaman laukauskehitykseen sen verran, että arvelen muiden tahojen kuin Patria Vammas tehneen myös huomattavia tutkimus- ja kehitysponnisteluja kuten:
- kotimaisen perävirtauspanoksen / -ruudin kehitys ja tutkimus. Siihen liittyen puolustusvoimille hankittiin Hämeemperälle:
a) mittauslaitteisto, jossa painetta mitataan palavan perävirtausyksikön sisällä sen pyöriessä max 18000 r/min, melko kuumassa lämpötilassa ja ahtaassa paikassa ruudin palaessa paineanturin ympärillä
b) laitteisto ajoaineen lineaarisen palonopeuden parametrien mittaamiseen (Crawford-pommi) ja
c) tietysti itse pvy-ruudin (-tien) tutkimukset ja niiden vertailu ulkomaisiin "valmiisiin" pvy-ajoaineisiin ja pvy-yksikköihin.
En tiedä valikoituiko lopulliseen Vammaksen ammukseen kotimainen pvy vai päädyttiinkö ulkomaiseen "valmiiseen" ratkaisuun.
- lentoratalaskennan kehitys TKK / Aerodynamiikan laboratorio, erityisesti pvy-ruudin palokaasujen virtauksen huomioiminen ratalaskennassa (ratalaskennassa käytetään hyväksi kohdan a) mittaustuloksia). Sittemmin ohjelmistoa saatettiin käyttää mm. laukausten/ammusten tuotekehityksessä ja laskennallisessa ampumataulukkojen laatimisessa teollisuudessa ja puolustusvoimissa.
Tuossa muutama seikka, jotka ovat mahdollistaneet kyseisen projektin, joka näemmä ei johtanut tuotantoon saakka. Projektin hätäinen päättäminen oli ehkä virhe, koska 122 D-30 on jonkinverran leppeämpi ase ammuksen laukausrasituksien kannalta ja siihen aikaansaatu pvy-laukaus olisi siloittanut tietä 152 tai 155 vastaaville kotimaisille ammus-/laukausprojekteille teknisiltä osilta. Jos tämänhetkistä tilannetta jälkiviisaana ajattelee, niin nyt markkinoilla olisi modernille 122 mm laukaukselle kysyntää, mutta nykytilanteen ennustaminen 25...30 vuotta sitten on tietysti kohtuuton vaatimus huomioitavaksi, niinkuin teknisesti on 30 km:n kantamavaatimus 122 D-30 aseen laukaukselle.
Muutaman vuoden vanhempi venäläinen tykkimalli 122 D-74 oli varustettu pitkällä 52 kal putkella ja sen kantama oli 28 km (HE ammuspaino 25 kg), mutta se korvautui 130 mm M-46 tykillä NL:ssa. On todennäköistä, että 122 D-74 tykki kykenisi ampumaan tänä päivänä tyhmiä perävirtaus tai rakettiavusteisia ammuksia reilusti yli 30 km:n kantamille, jos se vielä olisi aktiivisesti käytössä ja siihen olisi tyhmiä pitkänkantaman laukauksia kehitetty.
Ohessa wiki-linkki: https://en.wikipedia.org/wiki/D-74_122_mm_field_gun
122 D-74 ja 152 Giatzint 2A36 tykkien kohtalo on samankaltainen NL:ssa, jota ei voi kuin etäältä ihmetellä. Kehitetään ensin ylivoimainen asejärjestelmä (lähtönopeus / kantama / ammus / panosjärjestelmä) kokoluokassaan. Sitten todetaan, että sillä ei voi ampua edellisen sukupolven laukauksia, joten kehitetään niitä ampumaan kykenevä uusi tykki (122 D-30 / 152 D-20), jonka suoritusarvot ovat selvästi huonommat, mutta siitä tulee valtavirtaa, ilmeisesti juuri ampumatarvikkeiden yhteensopivuuden/sopimattomuuden vuoksi. Teknisesti edistyksellisemmät versiot jäävät sivuosaan ja häipyvät vahvuuksista. Ei suunnitelmatalous ole oikein toiminut tässäkään asiassa, mutta "Hyvä Niin" nykytilanteessa Ukrainan kannalta ajateltuna.
Muuta mielenkiintoista:
122 mm ammuksia ja niiden ominaisuuksia etsiessä tuli vastaan oheinen ranskalainen, jo vanha (2011-12) artikkeli, josta saa hyvän käsityksen länsi- ja itätykistön vertailusta google-kääntäjälläkin vaikkei ranskaa osaisikaan. Huomionarvoista on, että länsikalustolla 105 mm / 155 mm (203 mm) saadaan maalialueelle enemmän vaikutusta (ammuskiloja) kuin itäkalustolla 122mm/155 mm (203 mm) artikkelin tarkastelun mukaan. Laukaustahdista ls / min voi tietysti olla eri mieltä ja siten tarkastelu tulos voi olla perustellusti toisinkin. Itsellä ei riitä tiedot asian arviointiin, joten ohessa linkki artikkeliin (vapaana saatavilla 2018..., anteeksi mahdollinen tuplaus): https://www.areion24.news/2018/04/30/canons-et-obusiers-quels-calibres/
122 mm D.30 tykin ammuksien kantamista, ohessa lainaukset:
1) Ohessa "unelma"
Aiemmin (04/2016) tässsä tykistöketjussa "kertakenttään" viestissä on edelleenkin hyvät linkit 122 mm ammuksiin 122 D-30 aseelle. Muutoinkin keskustelu tuon viestin ympäristössä on terveellistä lukemista ammusten kantamia ja tykkimalleja pohtiville niinkuin koko ketjukin.
122 D-30 (2A18) tykin 122 H 63 ja panssarihaupitsin 122 2S1 Gvozdika (122 PsH 74) putken pituus lienee ~32 kal. (Josssakin lähteessä on mainittu putken pituudeksi 38 kal?, mutta siinä taitaa olla vanha, monilapainen suuhidastin mukana Lapin lisänä?)
Tyhmien 122 mm HE-ammusten paino on ~22 kg ja kantama ~15 km perinteisellä ja ~22 km perävirtaus- (esim kiinalainen HE-BB) tai rakettiavusteisella (venäläinen?) ammuksella.
Venäläinen ohjautuva tykistöohjus 122 mm Kitolov-2M, paino 28 kg! (painava!), kantama 13 km (vain), ohjautuu laservalaistuun / -osoitettuun maaliin. Taistelukärjessä on r-ainetta 5,3 kg.
Ohessa rosvorooshnan Kitolov-sivulle linkki :
http://roe.ru/eng/catalog/land-forces/guided-weapon-systems/km-3/
122 Kitolov-ohjusta ovat venäläiset käyttäneet Ukrainassa muiden vastaavien tykistöohjuksiensa kera ainakin omien "uutistensa" mukaan.
Viestin "#5356" linkkien ja samankaltaisten valmistajien sivujen 122 mm tuotteita vertaillessa päätyy tulokseen, että 122 mm tykille (32 kal putki) 20 km:n kantama on likimain samankaltainen raja-arvo kuin 152 / 52 kal putkille on 40 km:n kantama eli hieman sen yli päästään, mutta kohtuullisen tiukkaa se tekee perävirtaus tai rakettiavusteisella tekniikalla. 30 km "range extender" jäänee unelmaksi, koska 122 D-30 aseessa ei riitä potenttiaalia pidemmälle (putken painerajat ja pituus (=lyhyys)). Pitäisi tehdä jonkinmoinen ohjautuva Loitering- laukaus, jonka ammus ammutaan korkealle, siellä se pysäyttää pyörimisensä ja levittää siipensä liitäen pitkälle. Semmoisia on ollut haaveena, mutta ei taida vielä olla palveluskäytössä edes länsimaissa, itäkalustosta puhumattakaan. +30 km:iin etäisyyksille ammuttaneen 152 / 155 (~50 kal putkilla) ilman lisähärpäkkeitä tavallisia HE-ammuksia ja 39 kal putkilla perävirtaus tai rakettiavusteisia ammuksia, joilla saadaan maalivaikutusta huomattavasti enemmän kuin 122 mm:lla (7-11 kg vs ~5 kg r-ainetta / laukaus).
Edit: Kirjoitusvirhe korjattu.
2) Patria Vammaksen 122 mm pvy kehitysversio.
Mainittuun Patria Vammaksen 122 mm pitkän kantaman laukauskehitykseen sen verran, että arvelen muiden tahojen kuin Patria Vammas tehneen myös huomattavia tutkimus- ja kehitysponnisteluja kuten:
- kotimaisen perävirtauspanoksen / -ruudin kehitys ja tutkimus. Siihen liittyen puolustusvoimille hankittiin Hämeemperälle:
Teknillisen kehityksen seutantaraportti 1995. Puolustusvoimien tutkimuskeskus. Ylöjärvi. 1995. ss. 45...49.
b) laitteisto ajoaineen lineaarisen palonopeuden parametrien mittaamiseen (Crawford-pommi) ja
c) tietysti itse pvy-ruudin (-tien) tutkimukset ja niiden vertailu ulkomaisiin "valmiisiin" pvy-ajoaineisiin ja pvy-yksikköihin.
En tiedä valikoituiko lopulliseen Vammaksen ammukseen kotimainen pvy vai päädyttiinkö ulkomaiseen "valmiiseen" ratkaisuun.
- lentoratalaskennan kehitys TKK / Aerodynamiikan laboratorio, erityisesti pvy-ruudin palokaasujen virtauksen huomioiminen ratalaskennassa (ratalaskennassa käytetään hyväksi kohdan a) mittaustuloksia). Sittemmin ohjelmistoa saatettiin käyttää mm. laukausten/ammusten tuotekehityksessä ja laskennallisessa ampumataulukkojen laatimisessa teollisuudessa ja puolustusvoimissa.
Tuossa muutama seikka, jotka ovat mahdollistaneet kyseisen projektin, joka näemmä ei johtanut tuotantoon saakka. Projektin hätäinen päättäminen oli ehkä virhe, koska 122 D-30 on jonkinverran leppeämpi ase ammuksen laukausrasituksien kannalta ja siihen aikaansaatu pvy-laukaus olisi siloittanut tietä 152 tai 155 vastaaville kotimaisille ammus-/laukausprojekteille teknisiltä osilta. Jos tämänhetkistä tilannetta jälkiviisaana ajattelee, niin nyt markkinoilla olisi modernille 122 mm laukaukselle kysyntää, mutta nykytilanteen ennustaminen 25...30 vuotta sitten on tietysti kohtuuton vaatimus huomioitavaksi, niinkuin teknisesti on 30 km:n kantamavaatimus 122 D-30 aseen laukaukselle.
Muutaman vuoden vanhempi venäläinen tykkimalli 122 D-74 oli varustettu pitkällä 52 kal putkella ja sen kantama oli 28 km (HE ammuspaino 25 kg), mutta se korvautui 130 mm M-46 tykillä NL:ssa. On todennäköistä, että 122 D-74 tykki kykenisi ampumaan tänä päivänä tyhmiä perävirtaus tai rakettiavusteisia ammuksia reilusti yli 30 km:n kantamille, jos se vielä olisi aktiivisesti käytössä ja siihen olisi tyhmiä pitkänkantaman laukauksia kehitetty.
Ohessa wiki-linkki: https://en.wikipedia.org/wiki/D-74_122_mm_field_gun
122 D-74 ja 152 Giatzint 2A36 tykkien kohtalo on samankaltainen NL:ssa, jota ei voi kuin etäältä ihmetellä. Kehitetään ensin ylivoimainen asejärjestelmä (lähtönopeus / kantama / ammus / panosjärjestelmä) kokoluokassaan. Sitten todetaan, että sillä ei voi ampua edellisen sukupolven laukauksia, joten kehitetään niitä ampumaan kykenevä uusi tykki (122 D-30 / 152 D-20), jonka suoritusarvot ovat selvästi huonommat, mutta siitä tulee valtavirtaa, ilmeisesti juuri ampumatarvikkeiden yhteensopivuuden/sopimattomuuden vuoksi. Teknisesti edistyksellisemmät versiot jäävät sivuosaan ja häipyvät vahvuuksista. Ei suunnitelmatalous ole oikein toiminut tässäkään asiassa, mutta "Hyvä Niin" nykytilanteessa Ukrainan kannalta ajateltuna.
Muuta mielenkiintoista:
122 mm ammuksia ja niiden ominaisuuksia etsiessä tuli vastaan oheinen ranskalainen, jo vanha (2011-12) artikkeli, josta saa hyvän käsityksen länsi- ja itätykistön vertailusta google-kääntäjälläkin vaikkei ranskaa osaisikaan. Huomionarvoista on, että länsikalustolla 105 mm / 155 mm (203 mm) saadaan maalialueelle enemmän vaikutusta (ammuskiloja) kuin itäkalustolla 122mm/155 mm (203 mm) artikkelin tarkastelun mukaan. Laukaustahdista ls / min voi tietysti olla eri mieltä ja siten tarkastelu tulos voi olla perustellusti toisinkin. Itsellä ei riitä tiedot asian arviointiin, joten ohessa linkki artikkeliin (vapaana saatavilla 2018..., anteeksi mahdollinen tuplaus): https://www.areion24.news/2018/04/30/canons-et-obusiers-quels-calibres/
Viimeksi muokattu:
Nuo eivät useimmissa tapauksissa ole omia konstruktioita. Sakon kivääri on vain variaatio olemassa olleesta perusratkaisusta, aika näyttää mitä RK-rintamalla aikanaan tapahtuu. Sisu GTP on uusi kori varusteluineen koetellulla Unimogin alustalla jne. Bittium on kehittänyt paljon uutta, mutta sellaista valmista järjestelmää, joka olisi taipunut meillä asetettuihin reunaehtoihin, ei olllut olemassa. M18-kokonaisuus sinällään hyödyntää paljonkin valmiita komponentteja. JOJÄ-puolella uudella ja vain meillä käytössä olevalla tekniikalla on merkittävä arvonsa, kun kenttätykille se voi olla rasite.
Tavallaan vastasitkin jo omaan kysymykseesi. Järjestelmään voi tulla suomalainen kädenjälki ilman että se kehitetään täällä alusta saakka. Tämän tyyppinen yhdistelmä voisi olla vaikkapa ATMOS:n aseosan asentaminen jollekin meillä käytössä olevalle autoalustalle. Se voi olla Sisu, Scania tai MB. Kun kokonaisuudessa on valmis ajoneuvo ja ase ollaan jo hyvällä tasolla onnistumisen todennäköisyyden suhteen. Asennustyö sekä oheislaitteet ja varustelut voitaisiin sitten tehdä kotimaisena työnä.
Huhta
Greatest Leader
Ase- ja ajoneuvopuolella on toki hyödynnetty muiden tekemiä keksintöjä, mutta markkinoilla on jo vaikka kuinka vastaavien toimittajia. Voitaisiin ostaa vastaavaa kamaa, jolla on jo muitakin käyttäjiä ja joista on kenttäkokemusta, jo valmiiksi pyörivältä linjastolta laittamalla nimet sopimukseen, mutta sen sijaan keksitään pyörä jälleen kerran uudestaan. Kuulostaa lähinnä työllisyystöiltä...
JOJÄ-puolella en täysin saa kiinni uuden ja vain meillä käytössä olevan tekniikan arvosta. Viittaatko siis siihen, ettei tekniikan heikkoudet ole niin todennäköisesti vastapuolen tiedossa? Vaiko siihen, että se on niin edistyksellistä, että ei kannata tyytyä esim. siihen mitä USA, UK, SWE tai NOR käyttää? Toisaalta, ilmavoimat taas päätyi juuri vastakkaiseen - kotimainen systeemi olisi ollut parempi kuin Link 16, mutta yhteensopivuus meni edelle.
En näe asiaa ihan tällä tavalla. Onhan meillä kotimaisin voimin kehitetty 155 K 98, jonka pohjalle rakentaa aseosa, ja tietotaidon sekä valmistuskyvyn kannalta voisi olla aiheellista tehdä kotimaassa myös aseosa. Toki, varmaan myös lisenssituotettu Caesar tai Atmos voisi tyydyttää tämän tarpeen ainakin isolta osin. Mutta onko se sitten taloudellinen ratkaisu, jos hankintamäärä nousee kolminumeroiseksi?
Kent Uranium
Kenraali
Varmasti. Mutta ei niitä kannata opastaa, jos ovat ryssineet...
OSINT on jatkuva keskustelunaihe täällä. Vaikene sotilasasioista! on kuitenkin huono lähtökohta sotilasaiheisella forumilla. Joskus, hyvin harvoin tosin, tänne on laitettu ei-julkista tietoa. Haapajärven varikko ei kuitenkaan kuulu tietoihin, joka ei jo olisi ollut kansioissa yli puoli vuosisataa. Syy löytyy alla olevasta lehtileikkeestä. Kartoissa ei aikaisemmin ollu varikoista kuin ympäröivä aitaus; aina ei sitäkään. Alueiden tiestö ja rakennukset oli häivytetty. Käytännöstä luovuttiin, kun satelliittikuvista alkoi nähdä paremmin samat asiat. Kuten jäsen @Kyylä edellä jo sanoi ei kartoissa ja Google-kuvissa ole enää salaisuuksia.
Asevarikko 8 siirtyi pois Kokkolasta 1960-luvun alkuvuosina. Ammuslataamoksi alue oli täysin soveltumaton, kun se oli jäänyt asutuksen keskelle kaupunkialueella. Ainakin sota-aikana siellä tapahtui yksi kunnon räjähdyskin. Lisäksi Kokkolan kaupunki keksi että maapohjan omistussuhteetkin olivat epäselvät samaan tapaan kun yhdellä Hesan edustan linnakesaarella. Uusi paikka löytyi kirjaimellisesti keskeltä ei mitään Haapajärveltä. Työuran alkupuolella muistan jutelleeni erään vanhoja muistelleen kanssa: "Sinne päästäkseen piti hiihtää 2 km umpihankea" hän kertoi.
Ei ollut päätoimisia tiedottajia nykyajan malliin ja varikosta kerrottiin toimittajille aivan liian avomielisesti. Maakuntalehdessä oli vielä tarkempi kuvaus.
l
Viimeksi muokattu:
Vapise Amos-Nemo, nyrkkipaja Syyriasta vie kohta markkinat.
www.reddit.com
"FSA Technical armed with a breech-loading 120mm mortar complete with muzzle brake and recoil-absorbing system"
Reddit - Dive into anything
www.reddit.com
J0h1F
Ylipäällikkö
Olihan 122 mm kaliiperille meilläkin täällä @veeteetee esittelemä 122 K 60, jolla maksimikantama täyspanoksella oli 26,7 km perusampumatarvikkeella. Siinä toki oli ongelmiaan, jotka liittyivät pitkälti laukaukseen ja puoliautomaattikoneiston toimintaan. Tampellan mukaan ongelmat johtuivat sopimattoman muotoisesta hylsystä.
Toisaalta jokunen vuosi sitten täällä oli siteerattu jotain PV:n opinnäytetyötä, jossa oli, että 18-putkinen 122 mm patteristo vastaa tulen teholtaan 12-putkista 155 mm patteristoa pehmeitä maaleja vastaan.
Firma ei ole mukana kaikissa projekteissa, vaan mm. Sisu GTP on kaupallinen hanke. Taustalla on tietysti tieto siitä, mitä SA on lähitulevaisuudessa hankkimassa. Elektrobitin/Bittiumin kanssa sen sijaan on rakennettu uutta teknologiaa pitkällä tähtäimellä. Kaupallinen ulottuvuus tietysti löytyy tästäkin. Hyödyn näen ennen kaikkea siinä, että olemme pystyneet olemaan kehityksen kärjessä. Kotimaisuus on yleisesti ottaen tärkeää etenkin poliittisesti, mutta nykyään se ei onneksi ole enää pakkomielle.
Mitä tykkeihin tulee, niin valmistusosaamista ei ole ylläpidetty. 90-luvulle saakka meillä osattiin, mutta se porukka alkaa olla eläkeiässä. Paljon pitäisi opetella ja rakentaa uusiksi perusteista lähtien. Viimeisimpien tykkimallien kohdalla on myös onnistumisen tasosta ollut mielipiteissä jonkin verran vaihtelua. Olemassa olevien tykkien siirtäminen autoalustalle voisi onnistuakin, mutta silloin ei saataisi yhtään tykkiä lisää, ja/tai pitäisi hankkia rinnalle toinen vastaava väline, mikä taas ei ole järkevää.
Huhta
Greatest Leader
GTP-hankinnat aloitettiin jo, oliko se kuusi ajoneuvoa, mikä ei tokikaan ole etupäässä operatiiviseen käyttöön. Siltikin normikäytäntö olisi kai ollut järjestää vuosien kilpailutus tietopyyntöineen, evaluaatioineen ja tarjouspyyntöineen ennen ostamista? En muista lukeneeni sellaisesta.
Toisin kuin Protolabin miehet, niin en kuitenkaan väitä PV:n toimineen väärin. On valittu selkeä toimintalinja lähtemällä yhden toimittajan kelkkaan, varmasti asiallisin perustein. Ihan samoin kuin vaikkapa Pohjanmaa-luokan runkojen suhteen - ulkomaiset telakat eivät kelvanneet edes hitsaamaan terästä. Syinä ilmeisesti huoltovarmuus ja ehkä enemmän teollisuuspolitiikka.
En näe ollenkaan mahdottomaksi, etteikö tykeissäkin voisi tapahtua vastaavaa kotiinpäinvetämistä. VM odottaa satavarmasti, että puolustusbudjetista tulee jotakin takaisin Suomen talouteen. Eikä se välttämättä edes ole niin huono juttu, jos tuotannosta saadaan riittävän mittava. Poistuva itäperäinen tykistö, väistämättä taistelukentän kehityksen jalkoihin jäävä kotimainen 155 mm vedettävä kalusto sekä mahdolliset vientikaupat voinevat tarjota hyvinkin mittavan tuotantorunin.
Muutamien kymmenien tykkien tilaus olisi toki ihan eri asia, mutta ehkäpä sellaista ei lähdettäisi edes hakemaan, vaan elettäisiin laskennallisen puutteen kanssa ja paikattaisiin sitä muilla välineillä (esim. RSRAKH ampumatarvikkeilla ja korohorolla).
Eikö uusia putkia ole kuitenkin tehty myöhemminkin, näin ainakin muistelen täällä kerrotun? Ranskalaisista aihioista, toki. Ja kenties jotain muutakin varaosaa?
Suunnittelu on sitten toinen juttu, se on ehkä kiperämpikin ongelma, jos/kun kukaan ei ole aiemmin ollut suunnittelemassa tykkiä. Mutta kai tällainen metalli- ja koneteollisuuden alueellinen suurvalta nyt yhden tykin aina pystyy tuottamaan?
Ei tykkien kotimaiselle valmistukselle tietenkään mitään periaatteellista estettä ole. Oletan ettei se kuitenkaan ole käytännössä mahdollista. Ei ainakaan kohtuullisessa ajassa. Tämä siis oletuksena, ei tietona ja voin hyvin olla väärässäkin. Ostetaan siis kotimaasta vaikka Nemoja ja mahdolliset lisätykit sieltä, mistä niitä sujuvasti saadaan.
Mitä ajoneuvohankintoihin tulee, niin pieniä sarjoja on ennenkin hankittu tarpeeseen. Esimerkkeinä panssarimersut ja RG32. Erilaista kokeilukalua on jatkuvasti rullissa osana tutkimustoimintaa ja hankintojen valmistelua, joten piensarja ajoneuvoja ei ole mikään ongelma. Sisu on kasannut fiksun kokonaisuuden. Toivottavasti se löytää paikkansa myös PV:n vahvuudesta.
Huhta
Greatest Leader
Nemoakin voi tosiaan toivoa, nyt kun sen ehkä saisi AMV:tä halvemman 6X6:n alustalle. Kiirettä en olettanut tässä olevan, kun ilma- ja merivoimien suurhankinnat on maksettavana. Lähiaikoina tilausta sisään ja joskus vuosikymmenen vaihteessa uutta tykkiä ulos linjalta? Moukarin käyttöönotto ja varusmieskoulutus työllistänee tykistöä kuitenkin vähintään riittävästi lähivuodet option lunastamisen myötä.
Unohtamatta kahta kappaletta BTR-80... Jään kuitenkin odottamaan JLTV- ja Iveco MTV-kokeilueriä suurella mielenkiinnolla, josko vielä jonakin päivänä.
122 K60:lla oli ongelmia puoliautomaattilukon toiminnassa. Ne oli pikkujuttuja, jotka olis korjaantunu, jos tykkiä olisi käytetty sen myöhempien versioiden (siis 155 K:t) tavoin. Tavallaan näin tapahtuikin, kun tehtiin 130 mm rt-muunnos, joka sekin jäi aseeseen liittymättömistä syistä käyttämättömäksi. Tykkiä tilattiin ainoastaan 12 kpl, kun neukuilta saatiin edullisesti 130 K54. Tykkimiesten Tulikomentoja-lehden artikkeli parin vuoden takaa valottaa tätä kilpailutilannetta.
Kirjoittaja olisi voinu lisätä, ettei meidän 1950-luvun PV:llä ollut osaamista speksien asettamisen lisäksi ammussuunnittelun tai -tuotannon eikä ruutienkaan kanssa. Parhaat tekijämiehet oli siirtyneet siviilitöihin 122 K60:n pääsuunnittelijan maj evp Paavo Mannisen tavoin. Nliitosta saatiin heti valmiina kaikki se, mikä olisi pitänyt ite meillä kehittää. Vieläpä halpaan hintaan lainarahalla ilman korkoa ja samalla summalla pystyttiin myöhemmin viemään kotimaista työtä neukuille.
BTW; teet hyviä postauksia, mutta tämä oli toinen korjaukseni samasta Tampella 122 K60 asiasta. Oli menetys forumille, kun jäsen @veetee lopetti tänne kirjoittamisen, mutta hänen lähteensä kertoivat ainoastaan teollisuuden näkökulman. Joka siis ei oo koko totuus. En tiedä saako täällä mainostaa, mutta liittymällä jonkun tykkimiesjärjestön jäseneksi saa muutamalla kympillä vuodessa hyvää tietämystä nyky- ja menneiden vuosien tykistöstä.
Viimeksi muokattu:
Wagner
Luutnantti
Jäsen veeteetee oli vielä vajaa 3 vuotta sitten eri mieltä. Tilanne ei siitä ole varmaan dramaattisesti muuttunut, mutta viimeiset hetket ovat epäilemättä käsillä:
1. Lokomo teki Tampellalle putkiaihioita 80-luvun loppuun saakka.
2. Laatuongelmien takia Tampella alkoi ostaa putkiaihioita ulkomailta, Saksasta / Ranskasta / Belgiasta ja sattuneesta syystä kolme kertaa (ensimmäisen / ainoan / viimeisen) myös USA:sta / Ruotsista.
3. Milloinkaan Suomessa ei enää kukaan tee putkiAIHIOITA, sillä se olisi liian yksinkertaisesti liian kallista
4. Tampellan / Vammas Oy:n jäljiltä tykin (ja krh:n) putken valmistusYMMÄRRYS on Patria Land Systems Oy:llä, vielä tänäänkin
5. ValmistusKYKY eli tykin putkien valmistamiseen tarvittavat PIIITKÄT erikoiskoneet (kanuunaapora, hoonauskone, sorvi, rihlakone) ovat olemassa ja käytettävissä Tyrväällä, vielä tänäänkin
6. Krh-putkien ja peräkappaleiden valmistuskykyä on Suomessa muuallakin
7. Tykinputki on tosiaan helposti avainlipputuote ts. loppuhinnassa on 80% suomalaista TYÖTÄ; onhan aihiokin kallis, mutta silti vain rautaa, ei mitään unobtainiumia
8. Kriisin jo ollessa päällä on aivan se ja sama, onko Suomessa kykyä tehdä tykin tai krh:n kriittisiä osia, sillä KAIKKI MITÄ SODASSA TARVITAAN ON OLTAVA VALMIINA ENNEN SEN ALKAMISTA!"
Patriahan ehdotti allaolevaa yhdistelmää. Luulen, että siihen käytettiin enemmän työtunteja kuin mitä pelkän prosarin laatimiseen vaaditaan.
Liitteet
Mitenkäs tuolla logiikalla puolustusvoimiemme henkilöstön ja etenkin sotilaiden nykyistä osaamista pitäisi arvostaa? Edellisen kerran on sodittu ja sotaosaamista hankittu 1940-luvulla, joten taitavat melkein kaikki "alan kokeneet osaajat" olla jo mullan alla ja hengissä olevat aivan varmasti eläkkeellä
.Onko ajokortti osoitus siitä, että osaa omin pikku kätösin valmistaa auton?Mitenkäs tuolla logiikalla puolustusvoimiemme henkilöstön ja etenkin sotilaiden nykyistä osaamista pitäisi arvostaa? Edellisen kerran on sodittu ja sotaosaamista hankittu 1940-luvulla, joten taitavat melkein kaikki "alan kokeneet osaajat" olla jo mullan alla ja hengissä olevat aivan varmasti eläkkeellä
Ei sotiminen edellytä osaamista aseiden valmistamiseen, vaan niiden käyttämiseen. Kumman tahansa osalta on mahdollista pysytellä ajan tasalla, mikäli halua vain löytyy.
Viimeksi muokattu:
Voi olla, että piilevä kyky tykkien valmistamiseen on olemassa ja nopeasti jalkautettavissa. Yleensä tuollainen osaaminen kyllä edellyttää ensin ammattitaidon kerryttämistä ja sen jälkeen ylläpitämistä. Kenttä- ja rannikkotykkien tuliputkia meillä on valmistettu ja kalustoa korjattu, sekä ylläpidetty, mutta kyseenalaistan voimakkaasti sen, että tuolta pohjalta ilman muuta pystyttäisiin rakentamaan kokonaisia aseita. Ja vielä niin, että ne olisivat teknisesti maailman huipputasoa.
Pelkoni ja oletukseni on siis se, että tykistön kohtaama kahden vuosikymmenen alavire on jättänyt kohtalokkaan jäljen myös meikäläiseen teolliseen osaamiseen. Hyvä jos ei ole.