Tykistö

Lieneeköhän näitä valmiusprikaateja enää edes olemassa? Ainakaan siinä mielessä/mallissa, mitä 2000-luvun alussa suunniteltiin. Saatiinko niitä koskaan edes varustettua tuohon suppeampaakaan kolmen pataljoonan pumppuun?
Hyvä kysymys. Oliko niitä koskaan olemassa, jossain määritetyssä muodossa joka saatiin toteutumaan? Alunperin kai ajatus oli, että jokaisella silloisella maanpuolustusalueella olisi oma valmiusprikaati, vaiko sittenkin valmiusyhtymä, vaiko jotain muuta - näiksi valikoituivat Porin, Karjalan ja Kainuun prikaatit.

Lisäksi sitten Panssariprikaati uusine Leopardeineen kai alunperin ajateltiin muodostavan Porin ja Karjalan prikaatiin liitettävän panssaripataljoonan.

Se mitä tiedän näistä, on kiteytetty tässä @Rannari n viestissä olleessa liitteessä. Kiire oli kova, rahaa rajoitutetusti, ja koko speksi tuli PV:n pitkäaikaisen suunnitteluohjelman ohi.

Kysymykseesi vastaten niin kolme pataljoonaa niissä kaikissa kai oli, ja on. Neljän sijaan. Miten valmiita näistä saatiin, kevennetyillä spekseillä, vaikea sanoa. KARPR tunnetusti edelleen pyöräajoneuvoja joukkuetasolla.

Nythän lisäksi Kajaani ei liene enää ns. valmiusprikaati, ja onko koko valmiusprikaati-käsitettäkään enää käytössä tai olemassa, en tiedä sitäkään.

Muoks tulipa lukaistua tuo Kilpi taas läpi, silloinhan tosiaan oli tämä helikopterikeskustelukin kuumimmillaan. Kuljetuskopterit saatiin, aluksi haaveiltiin taisteluhelikoptereistakin. Pitihän yhden taisteluhelikopterin vastata kymmentä panssarivaunua. Mutta takaisin tykistöaiheeseen, eli alkuperäinen "Prikaati 2005" oli tosiaan neljä jv. pataljoonaa ja kaksi patteristoa. Pz2000 haupitsejakin toivottiin, mutta K98:t saatiin.
 
Viimeksi muokattu:
Hyvä kysymys. Oliko niitä koskaan olemassa, jossain määritetyssä muodossa joka saatiin toteutumaan? Alunperin kai ajatus oli, että jokaisella silloisella maanpuolustusalueella olisi oma valmiusprikaati, vaiko sittenkin valmiusyhtymä, vaiko jotain muuta - näiksi valikoituivat Porin, Karjalan ja Kainuun prikaatit.

Lisäksi sitten Panssariprikaati uusine Leopardeineen kai alunperin ajateltiin muodostavan Porin ja Karjalan prikaatiin liitettävän panssaripataljoonan.

Se mitä tiedän näistä, on kiteytetty tässä @Rannari n viestissä olleessa liitteessä. Kiire oli kova, rahaa rajoitutetusti, ja koko speksi tuli PV:n pitkäaikaisen suunnitteluohjelman ohi.

Kysymykseesi vastaten niin kolme pataljoonaa niissä kaikissa kai oli, ja on. Neljän sijaan. Miten valmiita näistä saatiin, kevennetyillä spekseillä, vaikea sanoa. KARPR tunnetusti edelleen pyöräajoneuvoja joukkuetasolla.

Nythän lisäksi Kajaani ei liene enää ns. valmiusprikaati, ja onko koko valmiusprikaati-käsitettäkään enää käytössä tai olemassa, en tiedä sitäkään.

Muoks tulipa lukaistua tuo Kilpi taas läpi, silloinhan tosiaan oli tämä helikopterikeskustelukin kuumimmillaan. Kuljetuskopterit saatiin, aluksi haaveiltiin taisteluhelikoptereistakin. Pitihän yhden taisteluhelikopterin vastata kymmentä panssarivaunua. Mutta takaisin tykistöaiheeseen, eli alkuperäinen "Prikaati 2005" oli tosiaan neljä jv. pataljoonaa ja kaksi patteristoa. Pz2000 haupitsejakin toivottiin, mutta K98:t saatiin.
Silloin rakennetuista kokoonpanoista eteläiset prikaatit kaiketi ovat nimellisesti edelleen olemassa mutta pohjoisen prikaati ei Tällainen mielikuva on muotoutunut eri lähteistä joita en osaa yksilöidä.

Prikaatien kokoonpanothan ovat muotoutuneet kovasti alkuperäisestä viritelmästä. Aika mittavia jatkotilausvaltuuksia tarvittiin 2kpl ennen kuin pumput olivat kasassa. Alkujaan ei mukana ollut mm. sellaisia varsin näkyviä välineitä kuin Leopard 2 ja AMV. Vekaralle piti tulla vain yksi CV90-pataljoona ja kaksi Pasi-pataljoonaa.
 
Viimeksi muokattu:
Itse en ole kuullut myöhemmistä toimituksista alkuperäisen 19 tykin jälkeen, mutta hyvin mahdollista. Suo ellahan kyseisiä tykkejä oli alunperin 138 kpl, joten kyllä niitäkin piisasi.


Tuon mukaan olisikin 18+21kpl mutta niinhän tuo joskus uutisoitiin että ensimmäinen erä olisi ollut 19kpl. Tämä on tietysti enemmänkin mielenkiintoinen detalji kuin muutoin merkittävä asia.
 
Silloin rakennetuista kokoonpanoista eteläiset prikaatit kaiketi ovat nimellisesti edelleen olemassa mutta pohjoisen prikaati ei Tällainen mielikuva on muotoutunut eri lähteistä joita en osaa yksilöidä.

Prikaatien kokoonpanothan ovat muotoutuneet kovasti alkuperäisestä viritelmästä. Aika mittavia jatkotilausvaltuuksia tarvittiin 2kpl ennen kuin pumput olivat kasassa. Alkujaan ei mukana ollut mm. sellaisia varsin näkyviä välineitä kuin Leopard 2 ja AMV. Vekaralle piti tulla vain yksi CV90-pataljoona ja kaksi Pasi-pataljoonaa.
Hyvinhän kaikki lopulta meni, ainakin kun näin vitjan hengessä pysymme tykistön kuninkaallisessa aselajissa. Jos joku olisi muutama vuosi sitten vakavissaan ehdottanut, että meillä on kohta noin sata 155mm SPA:ta, niin olisin kehottanut hillitsemään juomista...

Oliko meillä jossain K9 lukumäärästä arvausäänestys muutaman vuoden takaa? Koitin katsoa mutta äkkiseltään en löytänyt.
 
Hyvinhän kaikki lopulta meni, ainakin kun näin vitjan hengessä pysymme tykistön kuninkaallisessa aselajissa. Jos joku olisi muutama vuosi sitten vakavissaan ehdottanut, että meillä on kohta noin sata 155mm SPA:ta, niin olisin kehottanut hillitsemään juomista...

Oliko meillä jossain K9 lukumäärästä arvausäänestys muutaman vuoden takaa? Koitin katsoa mutta äkkiseltään en löytänyt.
Itse kuuluin myös niihin skeptisiin, jotka eivät uskoneet 48 K9 jälkeen lisää tulevan. Rahoituskehykset ei 2-3 vuotta sitten erityisemmin tukenut lisähankintoja.
 
Hyvinhän kaikki lopulta meni, ainakin kun näin vitjan hengessä pysymme tykistön kuninkaallisessa aselajissa. Jos joku olisi muutama vuosi sitten vakavissaan ehdottanut, että meillä on kohta noin sata 155mm SPA:ta, niin olisin kehottanut hillitsemään juomista...

Oliko meillä jossain K9 lukumäärästä arvausäänestys muutaman vuoden takaa? Koitin katsoa mutta äkkiseltään en löytänyt.

Kannattaa aloittaa itsestä. ;) (Olen hyvin tarkka näissä asioissa, kuka kutsuu itseään pessimistiksi, ja tällä track recordilla olet yhtä paljon pessimisti kuin George Santos on juutalainen. :censored:)

Aiemmin tässä vitjassa toivottiin (ja toivoin) K9 -lisäoption laukaisemista (toiset 48 vaunua). Suap nähä. Mutta hankitaan ne vastatykistötutkat ensin, eikö niin. Alkaa olla tykistön pelote sitten jo ihan toista luokkaa kuin muutama vuosi sitten.
Kyllä kiitos, 96 K9:ää olisi jo jonkinlainen määrä toimia maavoimiemme moukarina.
 
Kannattaa aloittaa itsestä. ;) (Olen hyvin tarkka näissä asioissa, kuka kutsuu itseään pessimistiksi, ja tällä track recordilla olet yhtä paljon pessimisti kuin George Santos on juutalainen. :censored:)
Yritän olla realisti näissä jutuissa, sillä koitin sitä äänestystäkin etsiä että mitä silloin veikkailin. Ehkä se oli tekstimuotoinen äänestys jossain vitjassa.

Tuo vastatykistötutkien saapuminen lopultakin oli kyllä jotain, mitä en olisi ikinä uskonut että kestää näin kauan. Myöhäiskasarilla jo opittiin singahtelemaan hyvin nopeasti tuliasemasta toiseen, koska pensasneuvostoliittolaisten tutkat... No, saatiinhan nekin lopulta.
 
Yritän olla realisti näissä jutuissa, sillä koitin sitä äänestystäkin etsiä että mitä silloin veikkailin. Ehkä se oli tekstimuotoinen äänestys jossain vitjassa.

Tuo vastatykistötutkien saapuminen lopultakin oli kyllä jotain, mitä en olisi ikinä uskonut että kestää näin kauan. Myöhäiskasarilla jo opittiin singahtelemaan hyvin nopeasti tuliasemasta toiseen, koska pensasneuvostoliittolaisten tutkat... No, saatiinhan nekin lopulta.

Kyllähän sä heitit tuolla kysymystä ja minä vastasin.


Vai tarkoitatko hankintaa edeltänyttä arvailua ennen kuin Suomi edes päätyi Moukariin?
 
Hyvä kysymys. Oliko niitä koskaan olemassa, jossain määritetyssä muodossa joka saatiin toteutumaan? Alunperin kai ajatus oli, että jokaisella silloisella maanpuolustusalueella olisi oma valmiusprikaati, vaiko sittenkin valmiusyhtymä, vaiko jotain muuta - näiksi valikoituivat Porin, Karjalan ja Kainuun prikaatit.

Lisäksi sitten Panssariprikaati uusine Leopardeineen kai alunperin ajateltiin muodostavan Porin ja Karjalan prikaatiin liitettävän panssaripataljoonan.

Se mitä tiedän näistä, on kiteytetty tässä @Rannari n viestissä olleessa liitteessä. Kiire oli kova, rahaa rajoitutetusti, ja koko speksi tuli PV:n pitkäaikaisen suunnitteluohjelman ohi.

Kysymykseesi vastaten niin kolme pataljoonaa niissä kaikissa kai oli, ja on. Neljän sijaan. Miten valmiita näistä saatiin, kevennetyillä spekseillä, vaikea sanoa. KARPR tunnetusti edelleen pyöräajoneuvoja joukkuetasolla.

Nythän lisäksi Kajaani ei liene enää ns. valmiusprikaati, ja onko koko valmiusprikaati-käsitettäkään enää käytössä tai olemassa, en tiedä sitäkään.

Muoks tulipa lukaistua tuo Kilpi taas läpi, silloinhan tosiaan oli tämä helikopterikeskustelukin kuumimmillaan. Kuljetuskopterit saatiin, aluksi haaveiltiin taisteluhelikoptereistakin. Pitihän yhden taisteluhelikopterin vastata kymmentä panssarivaunua. Mutta takaisin tykistöaiheeseen, eli alkuperäinen "Prikaati 2005" oli tosiaan neljä jv. pataljoonaa ja kaksi patteristoa. Pz2000 haupitsejakin toivottiin, mutta K98:t saatiin.

Muistelen joskus kaivelleeni tätä Valmiusprikaati rahoitusta.

Hanketta taidettiin muistini mukaan leikata seuraavilla keinoilla

- maavoimien kuljetuskopterit pitikin rahoittaa valmiusprikaatien perustamismäärärahoista
- yllättäen a-tarvikkeet piti maksaa valmiusprikaatien perustamismäärärahoista
- Kun jalkaväkimiinoista luovuttiin. Niin saatiin korvaavaa rahaa. Joka leikattiin sitten pois valmiusprikaatien perustamismäärärahoista.
 
Viimeksi muokattu:
Muistelen joskus kaivelleeni tätä Valmiusprikaati rahoitusta.

Hanketta taidettiin muistini mukaan leikata seuraavilla keinoilla

- maavoimien kuljetuskopterit pitikin rahoittaa valmiusprikaatien perustamismäärärahoista
- yllättäen a-tarvikkeet piti maksaa valmiusprikaatien perustamismäärärahoista
- Kun jalkaväkimiinoista luovuttiin. Niin saatiin korvaavaa rahaa. Joka leikattiin sitten pois valmiusprikaatien perustamismäärärahoista.

Maallikkonahan sitä toivoi, että nuo kolme prikaatia perustettaisiin ns. tyhjästä. Ja vapautunut kalusto olisi työnnetty seuraaville porukoille.

Eli Jääkäriprikaati 90 porukoille.

Joita olisi sitten voinut olla 2-3 kpl. per sotilasalue.

Jolloin noin 2015 olisi sitten voitu päivittää 05:t tyhjästä. Ja päivittää 90:t 05 tasolle.
 
Miten tykistön kaliiberit menevät suhteessa ammuksiin?

155 mm Naton tykeissä tuntuvat menevän 13 kertoimina.

-39 (13x3), AS-90, M-198
-52 (13x4), PZH-2000

Muita 155 kaliibereja:

-23, ???, M-109, M-114 (vanha, ei noudata logiikkaa)
-47, ???, M109 "KAWEST" (sveitsiläinen)
-56, ???, XM-2001 Crusader will have a 155 mm/56 calibre ordnance

Vastaavasti taas Leopardeissa 120 mm tykissä
-44 (11x4) Rheinmetall Rh-120
-55 (11x5) Rheinmetall Rh-120

Venäjällä taas käytössä 152 mm ainakin:

-2A79 152 mm/L60 (10x6)
-2A36 Giatsint-B / L50 (10x5)

Venäläistä 122 mm en osaa hahmottaa.
-22.7, ???, M-30
-38, ???, D-30

Olen ymmärtynyt että tämä liittyy jotenkin räjähdekaasujen muodostamiin aaltoihin tykkiputkessa ja työntövoiman määrä vaihtelee erikohdissa putkea. Kaasut kimpoilevat putkessa takaseinästä ja ammuksesta sen liikkuessa ja lopputuloksena on monimutkainen tila, jossa työntövoimat toistuvat kuitenkin putken sisällä aina jaksottain. siksi hyppäykset tapahtuvat tyyliin 39->52 ja 44->55. Putki tulee järkeilyni mukaan katkaista aina vahvimman työntökohdan jälkeen, jotta tykin tarkkuus pysyisi hyvänä. Sopivat kaliiberit riippuvat jotenkin myös ammuksista, mutta en ole löytänyt tietoa että miten. Tykin putkesta katsottuna ei pitäisi nähdä esimerkiksi tykin ammuksen pituutta. Millainen ammus pitäisi esimerkiksi olla, että voisi käyttää tyykiä 155mm/L55? Vai onko yhdistelmä mahdoton?

Nykyisillä Naton 155mm ammuksilla seuraava kaliiberi lienee siis 155mm/L65, mutta näitä ei vielä ole käsittääkseni missään edes tekeillä. Ammunnan tarkkuutta ja kantavuutta on parannettu perävirtausyksiköillä (base bleed), jotka parantavat äänen nopeuden ylittävien kappaleiden aerodynamiikkaa. Silti seuraava tapa lisätä kantamaa lienee taas pidentää putkea.

Aiheesta löytyy tietoa aika vähän, mutta on mielenkiintoinen. Osaako kukaan valaista?
 
Viimeksi muokattu:
Muistelen joskus kaivelleeni tätä Valmiusprikaati rahoitusta.

Hanketta taidettiin muistini mukaan leikata seuraavilla keinoilla

- maavoimien kuljetuskopterit pitikin rahoittaa valmiusprikaatien perustamismäärärahoista
- yllättäen a-tarvikkeet piti maksaa valmiusprikaatien perustamismäärärahoista
- Kun jalkaväkimiinoista luovuttiin. Niin saatiin korvaavaa rahaa. Joka leikattiin sitten pois valmiusprikaatien perustamismäärärahoista.
Miinarahat eivät taida ajoittua prikaatien kanssa samalle vuosikymmenelle mutta ainakin tuo a-tarvikeasia on mainittu. Eli tykkien lisäksi pitikin hankkia myös ammukset mikä vei budjetin kauas punaiselle ja leikkuri iski. Helikopterit lienevät olleet koko ajan mukana tilausvaltuudessa paitsi että sieltä niistettiin tst-kopterit ja niiden rahat.
 
Miten tykistön kaliiberit menevät suhteessa ammuksiin?

155 mm Naton tykeissä tuntuvat menevän 13 kertoimina.

-39 (13x3), AS-90, M-198
-52 (13x4), PZH-2000

Muita 155 kaliibereja:

-23, ???, M-109, M-114 (vanha, ei noudata logiikkaa)
-47, ???, M109 "KAWEST" (sveitsiläinen)
-56, ???, XM-2001 Crusader will have a 155 mm/56 calibre ordnance

Vastaavasti taas Leopardeissa 120 mm tykissä
-44 (11x4) Rheinmetall Rh-120
-55 (11x5) Rheinmetall Rh-120

Venäjällä taas käytössä 152 mm ainakin:

-2A79 152 mm/L60 (10x6)
-2A36 Giatsint-B / L50 (10x5)

Venäläistä 122 mm en osaa hahmottaa.
-22.7, ???, M-30
-38, ???, D-30

Olen ymmärtynyt että tämä liittyy jotenkin räjähdekaasujen muodostamiin aaltoihin tykkiputkessa ja työntövoiman määrä vaihtelee erikohdissa putkea. Kaasut kimpoilevat putkessa takaseinästä ja ammuksesta sen liikkuessa ja lopputuloksena on monimutkainen tila, jossa työntövoimat toistuvat kuitenkin putken sisällä aina jaksottain. siksi hyppäykset tapahtuvat tyyliin 39->52 ja 44->55. Putki tulee järkeilyni mukaan katkaista aina vahvimman työntökohdan jälkeen, jotta tykin tarkkuus pysyisi hyvänä. Sopivat kaliiberit riippuvat jotenkin myös ammuksista, mutta en ole löytänyt tietoa että miten. Tykin putkesta katsottuna ei pitäisi nähdä esimerkiksi tykin ammuksen pituutta. Millainen ammus pitäisi esimerkiksi olla, että voisi käyttää tyykiä 155mm/L55? Vai onko yhdistelmä mahdoton?

Nykyisillä Naton 155mm ammuksilla seuraava kaliiberi lienee siis 155mm/L65, mutta näitä ei vielä ole käsittääkseni missään edes tekeillä. Ammunnan tarkkuutta ja kantavuutta on parannettu perävirtausyksiköillä (base bleed), jotka parantavat äänen nopeuden ylittävien kappaleiden aerodynamiikkaa. Silti seuraava tapa lisätä kantamaa lienee taas pidentää putkea.

Aiheesta löytyy tietoa aika vähän, mutta on mielenkiintoinen. Osaako kukaan valaista?
1. Miten tykistön kaliiberit menevät suhteessa ammuksiin?

Kaliiperi (kaliiberi vanh kaliberi) on tuliputken nimellinen (pienempi) sisähalkaisijamitta. Sileillä putkilla (smooth bore) se on sisähalkaisija (esim. panssarivaunukanuuna nykyisin 120 mm lännessä / 125 mm itäkalusto), rihlatun tuliputken kaliiperi on putken rihlaharjasta vastakkaisen puolen harjaan (=pieni kaliiperi) (esim. lännessä nimellinen 155 mm / idässä 152 mm).
Todellisuudessa 155 mm pikkukaliiperi on uudella putkella hieman pienempi <155 mm, mutta nimellisarvona käytetään mittaa 155 mm. Itäkaluston 152 mm taitaa mittana olla 152,4 (=6 tuumaa).
Isokaliiperi on rihlauran pohjasta vastakkaisen puolen rihlauran pohjaan. Mitat pitäisi etsiä jostakin julkaisusta, lienevät luokkaa ~(157...158) mm).
Kaliiperi on poikkileikkausmitta (halkaisija), ei putken pituusmitta. Ohessa vaikkapa wiki-lähde, se lienee oikein riittävässä määrin.

Aseen ja ammuksen nimelliskalliperit ovat samoja (esim 155 mm tai 152 mm), mutta käytännössä ammuksen todellinen ulkohalkaisija ohjauspaksunnoksien kohdalta on putken pienintä halkaisijaa hieman pienempi. Johtorenkaan halkaisija on jonkin verran suurempi kuin tuliputken suurempi sisähalkaisija (iso kaliiperi) , jotta ruutikaasu ei vuoda ammuksen ohi vaan työntää tehokkaasti ammusta putkimatkalla. Tolerannssit pitää myös huomioida mitoituksessa.

Tuliputken pituus (tavallisesti panoskammio + työlieriö eli esim rihlattu osa) voidaan ilmoittaa putken kaliiperin monikertana esim 39 kal tai normaaleina pituusyksikköinä (mm, cm, dm, m tai tuumajärjestelmässä). Mitta edustaa sisäballistiikan mukaista "työtä tekevää pituutta/tilavuutta": Panos palaa panoskammiossa ja ammus kiihtyy rihlatulla/rihlaamattomalla työlieriöllä.
155 järjestelmän JBMoU mukaiset pituusmitat ovat 39 kal (alkuperäinen perusase esim FH 70, joka lienee ensimmäinen JBMoU-ase) ja myöhemmin pitkän kantaman putken extended range JBMoU ER pituudeksi on valikoitunut 52 kal samalla poikkileikkausmitoituksella, jotta vanhoja (39 kal systeemin) ampumatarvikkeita voidaan ampua molemmilla järjestelmillä. Panoskammion tilavuudet ovat vastaavasti ~19 l ja ~23 l, joten 52 kal putkeen mahtuu suurempi panos ja tuliputken pituus tulee paremmin hyödynnettyä kantaman suhteen.

Jos putken pituudessa on mukana suuhidastin tai lukko, niin pituus ei edusta "teknisesti tehollista" putken pituutta.

2. Olen ymmärtynyt että tämä liittyy jotenkin räjähdekaasujen muodostamiin aaltoihin tykkiputkessa ja työntövoiman määrä vaihtelee erikohdissa putkea. Kaasut kimpoilevat putkessa takaseinästä ja ammuksesta sen liikkuessa ja lopputuloksena on monimutkainen tila, jossa työntövoimat toistuvat kuitenkin putken sisällä aina jaksottain. siksi hyppäykset tapahtuvat tyyliin 39->52 ja 44->55.

Ei, jos tarkoitat ruutikaasun paineaaltoja. Niitä pyritään välttämään ja painekäyrät pyritään pitäämään sileinä, pehmeästi kaartuvina eli värähtelypiikkejä pyritään välttämään. Jos seilaavia paineaaltoja aseessa esiintyy, on jotain pielessä ja katastrofin aineksia on ilmassa (putkessa). Hyvin toimivalla panoksella aseen lukossa on aina suurempi paine kuin siitä eteenpäin ammuksen perään saakka. Maksimipaineen saavuttamisen jälkeen siitä eteenpäin putken kohdassa X suurin paine esiintyy aina ammuksen ohittaessa ko.kohdan eli ammuksen ohitettua ko. kohdassa on aina pienempi paine kuin ohituksen hetkellä. Tähän tuliputken, ammuksen ja panoksen suunnittelussa pyritään.

Ongelmia syntyy jyväpanos-irtopanoslaukauksia ampuvilla aseilla panoksen sytytysjärjestelmän, panosruutilajin, lämpötilan jne vaikutuksesta ehkä helmpommin kuin hylsy/kartussihylsy laukauksilla. Jälkimmäisissä voi olla usein tanko-/tikkuruutia. Esim. kylmässä ruutijyvät voivat murtua /murentua hauraasti ja palopinta-ala kasvaa hallitsemattomasti --> paineaaltoja ja panoksen epästabiili / -normaali palaminen. Samoin kuuman panoksen ruudit voivat ehkä murtua mekaanisesti. Kolhiutunutta panosta ei saa ladata panoskammioon
Oheisessa julkaisussa on muutamia skenaarioita tutkittu paineaaltojen suhteen 5'' aseella:
https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA095342.pdf
Tässä toinen tutkimus, jossa pohditaan paineaaltojen ja lukon murtumisen yhteyttä:

"Shock wave tubes" ja "gun tubes / gun barrels" ovat eri asioita!! Edellisessä pyritään saamaan aikaan paineaaltoja, jälkimmäisissä paineaaltoja pyritään välttämään

3. Putki tulee järkeilyni mukaan katkaista aina vahvimman työntökohdan jälkeen, jotta tykin tarkkuus pysyisi hyvänä. Sopivat kaliiberit riippuvat jotenkin myös ammuksista, mutta en ole löytänyt tietoa että miten. Tykin putkesta katsottuna ei pitäisi nähdä esimerkiksi tykin ammuksen pituutta. Millainen ammus pitäisi esimerkiksi olla, että voisi käyttää tyykiä 155mm/L55? Vai onko yhdistelmä mahdoton?

Sivistynyt arvaus on, että putki katkaistaan siitä kohdasta, joka kulloinkin suunnitteluvaiheessa täyttää aseelta vaaditun lähtönopeusvaatimuksen määrätyllä/suunnitellulla laukausyhdistelmällä tai muutoin sovitusta kohtaa, esim JBMoU yhteensopivuus. Sisäballistisessa vaiheessa ruutikaasun paineaaltoja pyritään välttämään. Jos niitä esiintyy, joku järjestelmässä on pielessä. Tyypillisesti syy on panosrakenteessa ja sytytysjärjestelmässä.

155 mm aseita (tuliputkia) lienee valmistettu melkein kaikilla kaliiperin monikerta-mitoilla aina 60 kal (Rheinmetall:n koease) saakka, seuraavaksi ehkä pitempiäkin putkia.
Kaikkia JBMoU / Nato yhteensopivia ammuksia voinee ampua kaikilla putken pituusmitoilla niiden suunnittelupainerajojen puitteissa. Lyhyille putkille tarkoittettujen ammuksien (esim 155 M107 ja sen kopiot) johtorenkaat eivät välttämättä kestä pitkällä putkella ampumista suurilla paineilla/ lähtönopeuksilla, mutta kyllä niitäkin voi ampua pienillä osapanoksilla "lähemmäs". Poikkileikkausmitoitus ratkaisee yhteensopivuuden pääosin ja sehän on sama kaikilla tai vähintään yhteensopiva 155 JBMoU aseilla ja ampumatarvikkeilla.

Nykyisillä Naton 155mm ammuksilla seuraava kaliiberi lienee siis 155mm/L65, mutta näitä ei vielä ole käsittääkseni missään edes tekeillä. Ammunnan tarkkuutta ja kantavuutta on parannettu perävirtausyksiköillä (base bleed), jotka parantavat äänen nopeuden ylittävien kappaleiden aerodynamiikkaa. Silti seuraava tapa lisätä kantamaa lienee taas pidentää putkea.

Arvelen kaliiperin pysyvän 155 mm:ssa (se on poikkileikkausmitta, ei putken pituus). Seuraava JBMoU putken pituus ja panoskammion tilavuus saattavat määräytyä niin, että putki tuottaa ~ saman lähtönopeuden nykyisten ampumatarvikkeiden kanssa nykyisillä panoksilla ammuttaessa kuin niitä nykyisillä aseilla L39/L52 ammuttaessa. Pidemmälle ammutaan lisäämällä ruutia esim yksi tai kaksi panosmoduuli(a) lisää. Se, että osuuko se samaan tapaan 13 monikerralle ei liene mikään edellytys, vai onko siihen joku luonnontieteellinen peruste?
Se on varmaa, että pidemmälle kantamalle ja pidemmälle lentoajalle (purskeammunta) riittää kysyntää, kun maalipäässä ohjautuvat ampumatarvikkeet halpenevat ja yleistyvät. Myös ammuksen lentävä massa kasvanee, kun raskas ammus hidastuu vähemmän ja lentää pidemmälle samalla otsapinnalla. Tässä tulee vastaan ehkä 50 kg ammuspaino, joka lienee jonkinmoinen kynnys ihmisvoimin käsiteltävälle kappaleelle yhden, melko riskinkin henkilön osalta. Ammusten koneellistettu käsittely auttaa painon suhteen, jos se poistaa ihmisvoiman tarpeen koko toimintaketjusta.

Ohessa iltalukemiseksi linkki Sisäballistiikan klassikkoon (ei liene vielä painevärähtelyjä huomioitu tuohon aikaan, mutta muutoin asiaa):

Suomeksi militaariteknisiä julkaisuja on etsittävä SKK:n ja MPKK:n julkisista opinnäytteistä tai esim. tuolta:

Jos viiteviestissä tarkoitettiin joitain muita aaltoja kuin ruutikaasun paineaaltoja tuliputkessa, niin tämä vastaus on pielessä, kuten tavallista :rolleyes:.
 
Miinarahat eivät taida ajoittua prikaatien kanssa samalle vuosikymmenelle mutta ainakin tuo a-tarvikeasia on mainittu. Eli tykkien lisäksi pitikin hankkia myös ammukset mikä vei budjetin kauas punaiselle ja leikkuri iski. Helikopterit lienevät olleet koko ajan mukana tilausvaltuudessa paitsi että sieltä niistettiin tst-kopterit ja niiden rahat.

Googlailin eilen noita juttuja.

Mutta en tarkasti.

Aluksi valmiusyhtymille piti antaa 7,7 miljardia markkaa. Joka sisälsi myös kuljetuskopterit.

Ja siitä sitten leikkuri vetäisi pois noin pari miljardia. Mutta kopterit pysyivät edelleen hankintalistalla.

Miinoihin asti en kerinnyt.
 
Ei, jos tarkoitat ruutikaasun paineaaltoja. Niitä pyritään välttämään ja painekäyrät pyritään pitäämään sileinä, pehmeästi kaartuvina eli värähtelypiikkejä pyritään välttämään. Jos seilaavia paineaaltoja aseessa esiintyy, on jotain pielessä ja katastrofin aineksia on ilmassa (putkessa). Hyvin toimivalla panoksella aseen lukossa on aina suurempi paine kuin siitä eteenpäin ammuksen perään saakka. Maksimipaineen saavuttamisen jälkeen siitä eteenpäin putken kohdassa X suurin paine esiintyy aina ammuksen ohittaessa ko.kohdan eli ammuksen ohitettua ko. kohdassa on aina pienempi paine kuin ohituksen hetkellä. Tähän tuliputken, ammuksen ja panoksen suunnittelussa pyritään.
Tarkoitin paineaaltoja (tai ainakin kuvittelin tarkoittavani), mutta taisin sitten lopulta kuitenkin ymmärtää väärin. Kaikki painekäyrien kuvat tuntuu tosiaan olevan kuvailusi mukaan tasaisia (ainakin mittauspisteessä), eikä esitettyä aaltoliikettä näy.

1673936962694.png

Se, että osuuko se samaan tapaan 13 monikerralle ei liene mikään edellytys, vai onko siihen joku luonnontieteellinen peruste?

Tähän löytyi lopulta jonkin verran spekulatiivisia teorioita termillä optimal barrel time. Alla seuraava tiivistelmä (https://www.p-max.uk/int_bal_manual.htm):

Some words about Optimum Barrel Time (OBT)
The theory of Optimum Barrel Time invented by Chris Long in 2016 seems to have become a generally accepted means of tuning a load for good accuracy and is incorporated into QuickLOAD and other simulator programs. The idea is that the impulsive pressure pulse in the chamber creates radial vibrations that propagate down the barrel. It is claimed that this causes the bore diameter at the muzzle to increase (and decrease) by up to 0.0002". It is posited that this can affect accuracy if the bullet arrives at the same time as a node in the radial wave, at which time the bore diameter is varying rapidly. It is claimed that good accuracy is obtained if the load is varied such that the bullet arrives at the muzzle when there is an antinode in the radial pressure wave and the diameter is not changing with time, preferably a negative antinode when the barrel is tight rather than loose.

I will not waste time demolishing this theory here, but sufficient to say that it is complete rubbish. "Optimum Barrel Time" will not be offered as a option in this simulator.

--- TOINEN TEORIA -----

Yhden teorian mukaan aseen tai tykin putki alkaa värähdellä ja liike on aaltomuotoista. Jos luoti/kranaatti poistuu piipusta aaltoliikkeen vaiheessa kun liikettä ei juuri sillä hetkellä tapahdu, niin luodin lentorata on vakain.

1673938492405.png

--------------------------

En siis tosiaan tiedä onko teorioissa mitään todellisuuspohjaa. Havaitsin vain, että tykistön osalta useammassa halkaisijassa putkien pituudet kasvoivat tasaisesti monikertoina ja olen muutaman päivän ajan yrittänyt ymmärtää tähän syitä. Jos kyseessä olisi pelkkä lähtönopeus, niin voisi ajatella että 155mm tykistössä löytyisi valmistajilta ihan kaikenlaisia pituuksia, L39, L40, L41 ... L51, L52 jne... mutta jostain syystä tosiaan näistä vain L39 ja L52 ovat vakiintuneita. Ja vastaavasti Leopardin 120 mm Smoothbore tykki ei kasvanut 44 mitasta asteittan vaan hyppäyksellä mittaan 55.
 
Viimeksi muokattu:
Googlailin eilen noita juttuja.

Mutta en tarkasti.

Aluksi valmiusyhtymille piti antaa 7,7 miljardia markkaa. Joka sisälsi myös kuljetuskopterit.

Ja siitä sitten leikkuri vetäisi pois noin pari miljardia. Mutta kopterit pysyivät edelleen hankintalistalla.

Miinoihin asti en kerinnyt.
Esitetty tilausvaltuus oli alkujaan 7.7 miljardia markkaa josta 4.4 miljardia oli kuljetus- ja saattohelikoptereihin. Muihin kilkkeisiin siis 3.3 miljardia markkaa. Sittemmin kopterirahoista niistettiin puolet eli 2.2 miljardia. Leikkuri kohdistui tuon mukaan kokonaan kopteribudjettiin.

Tämä nopealla selauksella HS:n arkistosta.

Kuvaavaa on että valmiusprikaatien jatkotilausvaltuuksia käytettiin ilmeisesti vielä 2014. Kolmen prikaatin väsääminen kesti siis lähes 20 vuotta.
 
Tarkoitin paineaaltoja (tai ainakin kuvittelin tarkoittavani), mutta taisin sitten lopulta kuitenkin ymmärtää väärin. Kaikki painekäyrien kuvat tuntuu tosiaan olevan kuvailusi mukaan tasaisia (ainakin mittauspisteessä), eikä esitettyä aaltoliikettä näy.

Katso liite: 72891



Tähän löytyi lopulta jonkin verran spekulatiivisia teorioita termillä optimal barrel time. Alla seuraava tiivistelmä (https://www.p-max.uk/int_bal_manual.htm):

Some words about Optimum Barrel Time (OBT)
The theory of Optimum Barrel Time invented by Chris Long in 2016 seems to have become a generally accepted means of tuning a load for good accuracy and is incorporated into QuickLOAD and other simulator programs. The idea is that the impulsive pressure pulse in the chamber creates radial vibrations that propagate down the barrel. It is claimed that this causes the bore diameter at the muzzle to increase (and decrease) by up to 0.0002". It is posited that this can affect accuracy if the bullet arrives at the same time as a node in the radial wave, at which time the bore diameter is varying rapidly. It is claimed that good accuracy is obtained if the load is varied such that the bullet arrives at the muzzle when there is an antinode in the radial pressure wave and the diameter is not changing with time, preferably a negative antinode when the barrel is tight rather than loose.

I will not waste time demolishing this theory here, but sufficient to say that it is complete rubbish. "Optimum Barrel Time" will not be offered as a option in this simulator.

--- TOINEN TEORIA -----

Yhden teorian mukaan aseen tai tykin putki alkaa värähdellä ja liike on aaltomuotoista. Jos luoti/kranaatti poistuu piipusta aaltoliikkeen vaiheessa kun liikettä ei juuri sillä hetkellä tapahdu, niin luodin lentorata on vakain.

Katso liite: 72893

--------------------------

En siis tosiaan tiedä onko teorioissa mitään todellisuuspohjaa. Havaitsin vain, että tykistön osalta useammassa halkaisijassa putkien pituudet kasvoivat tasaisesti monikertoina ja olen muutaman päivän ajan yrittänyt ymmärtää tähän syitä. Jos kyseessä olisi pelkkä lähtönopeus, niin voisi ajatella että 155mm tykistössä löytyisi valmistajilta ihan kaikenlaisia pituuksia, L39, L40, L41 ... L51, L52 jne... mutta jostain syystä tosiaan näistä vain L39 ja L52 ovat vakiintuneita. Ja vastaavasti Leopardin 120 mm Smoothbore tykki ei kasvanut 44 mitasta asteittan vaan hyppäyksellä mittaan 55.

On tuolla piippuvärähtelyllä ja piippuajalla merkitystä mm. kasa-ammuntakivääreissä kun etsitään niitä viimeisiä millin osia pois hajonnasta. Tykistä ei sen sijaan saa pois kaikkia klappia muutenkaan ja sen kiinnitys maahankin on niin vaihtelevaa, että ei ole tarkoituksenmukaista pienentää hajontaa putken pituutta säätämällä kun esim. epävakaa alusta tai ympäristö (tuuli, ilmankosteus jne.) tuo kymmen tai satakertaisen muuttujan mukaan siihen yhtälöön. Sen vuoksi tykkien tulta korjataan iskemien mukaan.
Tuliputkien valmistukseen soveltuvia laitteita on sen verran vähän, että ei varmasti ole putkia olemassa kaikille mahdollisille pituusmitoille ja jos pidemmällä putkella haetaan kantamaetua niin sitten tehdään tuollainen hyppäysmäinen siirto 39 kal --> 52 kal eikä hierota nyanssien kanssa kun valmistuslaitteet maksaa kymmeniä tai satoja miljoonia. Ja olisi järjetöntä tehdä tuliputkia vaikka+52 kaliberimittaan ja sitten leikata niistä jotain 46 kal putkia myöhemmin syystä X.
 
Esitetty tilausvaltuus oli alkujaan 7.7 miljardia markkaa josta 4.4 miljardia oli kuljetus- ja saattohelikoptereihin. Muihin kilkkeisiin siis 3.3 miljardia markkaa. Sittemmin kopterirahoista niistettiin puolet eli 2.2 miljardia. Leikkuri kohdistui tuon mukaan kokonaan kopteribudjettiin.

Tämä nopealla selauksella HS:n arkistosta.

Kuvaavaa on että valmiusprikaatien jatkotilausvaltuuksia käytettiin ilmeisesti vielä 2014. Kolmen prikaatin väsääminen kesti siis lähes 20 vuotta.
Siinä Karjalan Kilven artikkelissa puhutaan pyöreillä numeroilla:

"Eduskunnan hyväksymästä tilausvaltuudesta oli prikaateihin käytettävissä neljä miljardia markkaa ja lisätarve oli vielä neljä miljardia markkaa. Sen lisäksi tarvittiin helikoptereihin yhden miljardin lisätilausvaltuus ja mahdollisiin saattohelikoptereihin olisi tarvittu vielä kaksi miljardia markkaa. Yhtälö oli ratkaisematon."
...
"Ongelma esitettiin pääesikunnan päällikölle kenrltn Matti Kopralle sekä puolustusvoimain komentajalle Gustav Hägglundille kesällä 1998. Komentajan ratkaisu oli suoraviivainen. Prikaateille oli hänen mielestään määritetty liian kovat suoritusvaatimukset ja niitä oli lievennettävä, jotta tilausvaltuusriittäisi. "Valmiusyhtymiin ja helikoptereihin saadaan yhteensä käyttää vain 6.1. miljardia markkaa", oli komentajan kanta".
...
"Seurauksena oli prikaatien merkittävä keventäminen. Yksi pataljoona poistettiin ja prikaatiin jäi vain kolme pataljoonaa. Kenttätykistörykmentti supistui patteristoksi. Myöhemmin jouduttiin vielä keventämään tykistöä, kun tarjouspyyntövaiheessa ollut telavetoisten panssarihaupitsien hankinta jouduttiin peruuttamaan ja tilalle hankkimaan - sinänsä korkeatasoiset - kotimaiset vedettävät kenttätykit".
 
Siinä Karjalan Kilven artikkelissa puhutaan pyöreillä numeroilla:

"Eduskunnan hyväksymästä tilausvaltuudesta oli prikaateihin käytettävissä neljä miljardia markkaa ja lisätarve oli vielä neljä miljardia markkaa. Sen lisäksi tarvittiin helikoptereihin yhden miljardin lisätilausvaltuus ja mahdollisiin saattohelikoptereihin olisi tarvittu vielä kaksi miljardia markkaa. Yhtälö oli ratkaisematon."
...
"Ongelma esitettiin pääesikunnan päällikölle kenrltn Matti Kopralle sekä puolustusvoimain komentajalle Gustav Hägglundille kesällä 1998. Komentajan ratkaisu oli suoraviivainen. Prikaateille oli hänen mielestään määritetty liian kovat suoritusvaatimukset ja niitä oli lievennettävä, jotta tilausvaltuusriittäisi. "Valmiusyhtymiin ja helikoptereihin saadaan yhteensä käyttää vain 6.1. miljardia markkaa", oli komentajan kanta".
...
"Seurauksena oli prikaatien merkittävä keventäminen. Yksi pataljoona poistettiin ja prikaatiin jäi vain kolme pataljoonaa. Kenttätykistörykmentti supistui patteristoksi. Myöhemmin jouduttiin vielä keventämään tykistöä, kun tarjouspyyntövaiheessa ollut telavetoisten panssarihaupitsien hankinta jouduttiin peruuttamaan ja tilalle hankkimaan - sinänsä korkeatasoiset - kotimaiset vedettävät kenttätykit".
Tuo 7.7 oli eduskuntakäsittelyn aikainen luku. Siinä on nähtävästi ollut monenlaista veivausta. Aivan liian pieni summa tavoitetilaan verrattuna joka tapauksessa.
 
Back
Top