Tykistö

[kimmo.j]

No tietysti me ei mistään luovuta ennen kuin se on rikki ammuttu.

Mutta kun on aika korvata, niin joo, 122h olisi parempi korvata 155mm kalustolla + kranaatinheittimillä - jos vain logistiikka tämän sallii. Pitää muistaa että kun ammutaan yli 10 000 kranaattia päivässä, puhtaalla määrällä ja hinnalla on aina iso merkitys. Ja Ukrainassahan ammutaan 26 000 päivätahtia, siinäkin rajoitteena on molempien puolien logistiikka.

Periaatteessa kevyempiä ja suurempaa määrää kaivatessa voitaisiin mennä kranaatinheittimiin, mutta niissä on paljon lyhyempi kantama.

Kun ei olla kranaatinheittimien kantamalla, 105mm on pienin millä kannattaa vihollista järkyttää. Ja mikäli 155mm kranaatit ovat 4 kertaa yhtä kalliita ja 3 kertaa yhtä painavia kuin 105mm, niin vielä kun otetaan huomioon putken kuluminen, tulee 105mm merkittävästi halvemmaksi mitä isompia määriä sillä ampuu. Teho/hintasuhteen laskeminen onkin sitten todella vaikeaa.

Sanoisin että 155mm on tykistön selkäranka, mutta mikäli 105mm kranaattituotanto vain tulee tarpeeksi halvaksi, on se hyvä kirimään kiinni eroa kranaatinheittimien ja 155mm haupitsien/kanuunoiden välillä.


"Gun-mortarit" voivat nekin potentiaalisesti täyttää tämän roolin. Niissä saattaa vaan olla se ongelma että ne poistavat kranaatinheittimien suurimman edun, hinnan, ja eivät täysin poista sen suurinta heikkoutta, sen lyhyttä etäisyyttä. Tietysti tässä pitää muistaa että mitä enemmän ammutaan, sitä halvemmaksi itse alustan hinta (suhteellisesti) tulee, ja sitä kalliimmaksi jokainen ammuttu laukaus tulee. Tämä tarkoittaa sitä että tarpeeksi suuria määriä ammuttaessa on järkevää maksaa alustasta enemmän, jos saman hintaisten kranaattien tehokkuutta saa sillä parannettua. Amos on silti liian kallis, ehkä Nemokin, tosin Nemoa meidän pitää jonkin verran silti hommata.

Vaikka 155mm on kalliimpi hankkia ja ampua, mutta sillä ei tarvitse ampua niin paljon ja suurempi kantama, uskoisin tämän tasoittavan tuota suhdetta.
Vaikea ongelma ratkoa matemaattisesti.

 

[TheRomanRuler]

Uskokaa tai älkää mutta tykistön putkia ei tulla korvaamaan yksi yhteen, ei ainakaan noita 122millisiä. Nyt alkaa Suomen puolustusvoimien sovittaminen Naton yhteiseen puolustukseen ja se tulee määrittämään hankintoja jatkossa. Tulossa on todennäköisesti Nato- divisioona pohjois-Suomeen(sotatilassa, ei rauhan aikana), missä on ainakin Suomi, Ruotsi ja Norja ja ehkäpä muitakin, jotka tuottaa maavoimien kykyjä sinne joten noin puolet Suomen pitkästä itärajasta tulee tuon vastuulle hieman samaan tapaan kuin jatkosodassa Saksan kanssa.

Tuon uskon. Lähinnä unelmointia ja spekulointia tämä putki putkeen korvaaminen on. Jos osa korvataan halvemmilla niin ei se 1:1 määrän pitäminen mahdotonta ole, mutta myönnän minäkin että unelmointia ja spekulointia se lähinnä on.

On myös hylättävä se vanha ajattelu että kumpikaan sodan osapuoli ei saavuta ilmaherruutta edes paikallisesti ja näinollen sodankäynti painottuu tykistön käyttöön. Se että Venäjä epäonnistui Ukrainassa ilmaherruuden saavuttamisessa ei tarkoita sitä että Nato epäonnistuisi siinä Venäjää vastaan. Näinollen meidän taistelukentällä on huomioitava se että meidän puolella on ilmaherruus ja liittolaisten maataistelukoneet tukevat meidän maavoimien taistelua. Eli tuo Ukrainassa nähty puolin ja toisin tykistöllä jauhaminen, mihin me liittoutumattomana maana varauduimme, on hyvin epätodennäköistä Nato-maana.

Joo meillä käytännössä on jo ilmaherruus missä tahansa sodassa missä koko NATO on mukana. Yhdysvallat yksinään saattaisivat pystyä saavuttamaan täydellisen ilmaherruudeen Venäjää vastaan. Ja tämä (ilmaherruus) mahdollistaa sen, että me (liittoutumana) voidaan rahaa polttamalla säästää verta. Mikä on siis ehdottomasti sen arvoista, mutta ei ole meille ennen ollut mahdollista siinä määrin kuin nykyään.

Samaan hengen vetoon on todettava että kyllä niitä putkia ja ammuksia on ihan kaiken varalta hillottava - arvaamattomia ovat poliittiset virtaukset(Trump, Orban jne) ja kaikki imperiumit sortuvat aikanaan, myös amerikkalainen. Eli pidetään kuitenkin tykistöosaamisesta kiinni mutta ei ehkä siinämäärin putkia tarvita kuin ennen.

Joo ei lukumääräisesti tarvita, ainakaan ellei ammattilaiset niin sano. Voisin kuvitella että 250 itsevetävää 155mm + kranaatinheittimet + raketinheittimet riittävät. Ja jos ei halua hillota niin sitten riittää pienempikin määrä. Mutta hilloaminen...

Eteläinen Suomi tullee säilymään pääasiallisesti Suomen vastuulla ja sinne riittää vähempikin määrä tulivoimaisempia 155millisiä. Kranaatinheittimistö säilynee yhtä vahvana jatkossakin koska niiden uusiminen maksaa pennosia. Baltian puolustaminen tulee olla jatkossakin heidän itsensä ja länsieurooppalaisten mahtivaltioiden vastuulla - Suomella ei pienenä maana ole resursseja heitä puolustaa itsensä lisäksi, mutta meritorjunta tullaan integroimaan heidän kanssa yhteen. Ruotsin kanssa valmistaudutaan ottamaan Ahvenanmaa haltuun sodan ensitunteina kuten ennenkin ja ehkäpä jatkossa harjoitellaan myös Nato- joukkojen maahanlaskua sinne(tietysti jossain muualla)

Tämä siis omaa spekulaatiota tulevasta..jää nähtäväksi mihin tämä kehittyy. Veikkaisin että resursseja tulee syömään Porin prikaatin varustaminen täysipainoiseksi Nato Medium- prikaatiksi jolloin tulisi lisää AMV- hankintoja ainakin ja ehkä kumipyörillä liikkuvaa tykistöä sinne.

Saatat olla oikeassa. Saa nähdä mite Nato muuttaa tässä laskelmia, neutraaleilla mailla kalustoreservit ovat sen verran pienemmät että esimerkiksi kaupunkeihin ei voida välttämättä lähettää panssarivaunuja vain jalkaväkiryhmän henkeä säästääkseen. Nato-mailla on liittolaisissa semmoiset reservit että tuo laskelma muuttuu aika paljonkin, ja järkevän kaluston käyttö pitää miettiä ihan eri tavalla.

Vaikka 155mm on kalliimpi hankkia ja ampua, mutta sillä ei tarvitse ampua niin paljon ja suurempi kantama, uskoisin tämän tasoittavan tuota suhdetta.
Vaikea ongelma ratkoa matemaattisesti.

Joo kyllä me pelkällä 155mm saataisiin tarpeeksi hyvä tykistö. Ei ole välttämättä edes epäoptimaalinen.



Siitä me varmaan kaikki ollaankin samaa mieltä että tärkeintä olisi rakentaa uusia 155mm ammusten tuotantolinjoja.

 

[Mölkky]

Tuon uskon. Lähinnä unelmointia ja spekulointia tämä putki putkeen korvaaminen on. Jos osa korvataan halvemmilla niin ei se 1:1 määrän pitäminen mahdotonta ole, mutta myönnän minäkin että unelmointia ja spekulointia se lähinnä on.

Joo meillä käytännössä on jo ilmaherruus missä tahansa sodassa missä koko NATO on mukana. Yhdysvallat yksinään saattaisivat pystyä saavuttamaan täydellisen ilmaherruudeen Venäjää vastaan. Ja tämä (ilmaherruus) mahdollistaa sen, että me (liittoutumana) voidaan rahaa polttamalla säästää verta. Mikä on siis ehdottomasti sen arvoista, mutta ei ole meille ennen ollut mahdollista siinä määrin kuin nykyään.

Joo ei lukumääräisesti tarvita, ainakaan ellei ammattilaiset niin sano. Voisin kuvitella että 250 itsevetävää 155mm + kranaatinheittimet + raketinheittimet riittävät. Ja jos ei halua hillota niin sitten riittää pienempikin määrä. Mutta hilloaminen...

Saatat olla oikeassa. Saa nähdä mite Nato muuttaa tässä laskelmia, neutraaleilla mailla kalustoreservit ovat sen verran pienemmät että esimerkiksi kaupunkeihin ei voida välttämättä lähettää panssarivaunuja vain jalkaväkiryhmän henkeä säästääkseen. Nato-mailla on liittolaisissa semmoiset reservit että tuo laskelma muuttuu aika paljonkin, ja järkevän kaluston käyttö pitää miettiä ihan eri tavalla.


Joo kyllä me pelkällä 155mm saataisiin tarpeeksi hyvä tykistö. Ei ole välttämättä edes epäoptimaalinen.



Siitä me varmaan kaikki ollaankin samaa mieltä että tärkeintä olisi rakentaa uusia 155mm ammusten tuotantolinjoja.

Saatais edes ne olemassa olevat ammustuotatolinjat pyörimään kolmessa vuorossa, tai edes kahdessa. Uskon, että ratkaisu on 155 +amos/Nemo ja se on siinä. Kaikki vedettävät hillotaan.

 

[Kyylä]

Saatais edes ne olemassa olevat ammustuotatolinjat pyörimään kolmessa vuorossa, tai edes kahdessa. Uskon, että ratkaisu on 155 +amos/Nemo ja se on siinä. Kaikki vedettävät hillotaan.

Toivottavasti et tuossa kaavaile vedettävien heitinten poistamista? Siinä ei olisi järjen hiventäkään.

Tykistöjärjestelmä tulee rakentumaan NATO-ympäristöön päivittyvän maavoimien kokoonpanon ympärille. Vedettävien tykkien rooli varmasti pienenee, mutta tuskin niitäkään kannattaa kokonaan poistaa. Ratkaistavaksi jää lähinnä uusien ja nykyistä liikkuvampien yhtymien epäsuoran kalusto. Itse olen veikannut ratkaisuksi kuorma-autoalustaista 155mm kalustoa. Nemollakin voisi olettaa olevan oma lokeronsa.

 

[Mölkky]

Toivottavasti et tuossa kaavaile vedettävien heitinten poistamista? Siinä ei olisi järjen hiventäkään.

Tykistöjärjestelmä tulee rakentumaan NATO-ympäristöön päivittyvän maavoimien kokoonpanon ympärille. Vedettävien tykkien rooli varmasti pienenee, mutta tuskin niitäkään kannattaa kokonaan poistaa. Ratkaistavaksi jää lähinnä uusien ja nykyistä liikkuvampien yhtymien epäsuoran kalusto. Itse olen veikannut ratkaisuksi kuorma-autoalustaista 155mm kalustoa. Nemollakin voisi olettaa olevan oma lokeronsa.

Joo ei todellakaan olis, tarkoitan 122:n varastointia pahan päivän varalle ja korvaavaksi kalustoksi uushankintana Nemoa. Vedettävien uushankintaa en kyllä kykene näkemään millään perusteluilla järkevänä ratkaisuna. Liike tuo suojaa, perusteluksi riittänee ryzzien järkyttävät tykistötappiot.

 

[Kyylä]

Joo ei todellakaan olis, tarkoitan 122:n varastointia pahan päivän varalle ja korvaavaksi kalustoksi uushankintana Nemoa. Vedettävien uushankintaa en kyllä kykene näkemään millään perusteluilla järkevänä ratkaisuna. Liike tuo suojaa, perusteluksi riittänee ryzzien järkyttävät tykistötappiot.

Eiköhän meillä ole vedettävää tykistöä riittämiin. Jos ei sitten jonkinlaisena ylimenovaiheen ratkaisuna hankita kohtuullista määrää käytettyjä tms. Itseliikkuvissa on tulevaisuus kenttätykkien puolella.

 

[TheRomanRuler]

Joo ei todellakaan olis, tarkoitan 122:n varastointia pahan päivän varalle ja korvaavaksi kalustoksi uushankintana Nemoa. Vedettävien uushankintaa en kyllä kykene näkemään millään perusteluilla järkevänä ratkaisuna. Liike tuo suojaa, perusteluksi riittänee ryzzien järkyttävät tykistötappiot.

Siinä jos 122mm varastoi pahaa päivää varten on se ongelma että tuotantolinjojen pystyyn laittamisessa kestää, jos se on edes kriisissä mahdollista, ja 122mm panoksia tuskin tullaan hirveästi tekemään enää sen jälkeen kun se jättää aktiivipalveluksen.
Mutta mitä me voidaan tehdä on varastoida 155k 83 ja 98 vielä kun niissä riittää potkua pahaa päivää varten. Se on 169kpl samaa ampuva kuin moukarit, eli panoksia tullaan niille tekemään kävi mitä tahansa. Ja mikäli nähdään parhaaksi, voidaan hillottuja panoksia (jotka tietysti kulutetaan samalla tapaa kuin hätämuonat pitää syödä ennen pilaantumista) ampua uudemmista putkista. Ja 169 on myös ihan hyvä hätäreservin koko.

Jos vaan oltaisiin jo päätetty millä D-30:set korvataan, voitaisiin melkeen varastoida meidän Tampellat jo nyt. Etenkin 155 K 98 olisi todella kiva hillottava.

 

[Kyylä]

Siinä jos 122mm varastoi pahaa päivää varten on se ongelma että tuotantolinjojen pystyyn laittamisessa kestää, jos se on edes kriisissä mahdollista, ja 122mm panoksia tuskin tullaan hirveästi tekemään enää sen jälkeen kun se jättää aktiivipalveluksen.
Mutta mitä me voidaan tehdä on varastoida 155k 83 ja 98 vielä kun niissä riittää potkua pahaa päivää varten. Se on 169 samaa ampuva kuin moukarit, eli panoksia tullaan niille tekemään kävi mitä tahansa. Ja mikäli nähdään parhaaksi, voidaan hillottuja panoksia (jotka tietysti kulutetaan samalla tapaa kuin hätämuonat pitää syödä ennen pilaantumista) ampua uudemmista putkista.

Jos vaan oltaisiin jo päätetty millä D-30:set korvataan, voitaisiin melkeen varastoida meidän Tampellat jo nyt. Etenkin 155 K 98 olisi todella kiva hillottava.

Pitää myös muistaa, että pääosaa kaikesta kalustosta ”hillotaan” jatkuvasti LKP:a odottamassa. 152 K 89 oli tästä hyvä esimerkki. Tykkejä ei näkynyt missään vuosikymmeneen, kunnes niille piti koulia uudet miehistöt.

122 mm tykistön pitkäaikaisvarastointi ilman järkevän kokoista a-tarvikevarantoa on sotilasliiton oloissa epätodennäköistä. Ennemmin niin, että määrät hiipuvat hiljalleen, kun 122 PSH jatkaa rivissä ja 122 H toimii koulutuskalustona/leiritykkinä kunnes ammuttavat loppuvat. Ei olisi iso hämmästys, vaikka kohtuullinen määrä vedettäviä olisi jo Ukrainassa.

 

[-TripleX-]

Mielenkiintoista pohdintaa monelta eri kirjoittajalta niin en pysty lainaamaan, pitäisi lainata melkein jokaista parilla edellisellä sivulla.

NATO kumppani Iso-Britannia on vähän samanlaisessa tilanteessa 105 mm kevyen tykistönsä suhteen kuin me 122 mm kanssa, eli pitäisi miettiä mitä niiden jälkeen.

Tässä on hyvää mietintää asian pohjalta ja kun tuo 105 mm tykinammusten kehitys edelleen jatkuu, tykkejä voidaan laittaa ihan kevyiden kuorma-autojen jalustoille ja se on ainoa tykkikaliberi jonka ammusten riittävyydestä Ukrainassa ei ole edes keskusteltu niin näen siinä potentiaalia täyttämään 120 mm heitinten ja 155 mm tykkien välissä olevan tilan. Tarkkuus uusilla tykeillä ja erikoisampumatarvikkeilla mahdollistaisi ampumisen erittäin lähelle omia joukkoja, mitä 155 mm ei vaan voi tehdä ja 120 mm heitin ei välttämättä yllä mistään.

Ja sitten niitä NATO liittolaisia meillä nyt on paljon joilla tämä kaliiberi on käytössään.

Eli tässä on jotain sellaista, missä sen meille tarpeellisen ja sopivan yhdistelmän voisi ostaa valmiina eikä tarvisisi kehittää tyhjästä.

Yhdyn myös siihen näkemykseen, että raketinheittimet ohjattavilla ampumatarvikkeilla olisivat yksi mahdollisuus korvata putkitykistöä.


Samoin Nemot, joten yhdistelmä erilaisia ratkaisuja erilaisiin tarpeisiin sopinee paremmin kuin vain yksi asetyyppi ja sen kaliiperi.

The L118 105 mm Light Gun Replacement - Think Defence

The 105 mm L118 Light Gun has been in service with the British Army since 1974 and has been used continually since.

www.thinkdefence.co.uk

 

[Huhta]

Mielenkiintoista pohdintaa monelta eri kirjoittajalta niin en pysty lainaamaan, pitäisi lainata melkein jokaista parilla edellisellä sivulla.

NATO kumppani Iso-Britannia on vähän samanlaisessa tilanteessa 105 mm kevyen tykistönsä suhteen kuin me 122 mm kanssa, eli pitäisi miettiä mitä niiden jälkeen.

Tässä on hyvää mietintää asian pohjalta ja kun tuo 105 mm tykinammusten kehitys edelleen jatkuu, tykkejä voidaan laittaa ihan kevyiden kuorma-autojen jalustoille ja se on ainoa tykkikaliberi jonka ammusten riittävyydestä Ukrainassa ei ole edes keskusteltu niin näen siinä potentiaalia täyttämään 120 mm heitinten ja 155 mm tykkien välissä olevan tilan. Tarkkuus uusilla tykeillä ja erikoisampumatarvikkeilla mahdollistaisi ampumisen erittäin lähelle omia joukkoja, mitä 155 mm ei vaan voi tehdä ja 120 mm heitin ei välttämättä yllä mistään.

Ja sitten niitä NATO liittolaisia meillä nyt on paljon joilla tämä kaliiberi on käytössään.

Eli tässä on jotain sellaista, missä sen meille tarpeellisen ja sopivan yhdistelmän voisi ostaa valmiina eikä tarvisisi kehittää tyhjästä.

Yhdyn myös siihen näkemykseen, että raketinheittimet ohjattavilla ampumatarvikkeilla olisivat yksi mahdollisuus korvata putkitykistöä.


Samoin Nemot, joten yhdistelmä erilaisia ratkaisuja erilaisiin tarpeisiin sopinee paremmin kuin vain yksi asetyyppi ja sen kaliiperi.

The L118 105 mm Light Gun Replacement - Think Defence

The 105 mm L118 Light Gun has been in service with the British Army since 1974 and has been used continually since.

www.thinkdefence.co.uk

Jos täytyy ampua ihan omien asemien eteen, niin kannattaa varmaan käyttää komppanian orgaanisia 81 mm heittimiä eikä tykistöä ollenkaan... Vähän kauemmaksi amuttaessa varmaan riittää 155 mm ihan hyvin, hajontaa enemmän suurimmalla ampumaetäisyydellä, mutta eihän isollakaan kaliberilla ole pakko ampua pisimmältä mahdolliselta etäisyydeltä. Lisäksi ohjautuvia ampumatarvikkeita on tarjolla etenkin 155 mm kaliberissa.

Mitä 105 mm tykistön tulevaisuudennäkymiin tulee, niin mahdolliset ylenmääräiset ampumatarvikevarastot on nyt toimitettu Ukrainaan. Kaliberi on muutoinkin väistyvä NATO-maissa, esim. Ranska, Italia ja Saksa eivät nopean selvittelyn perusteella käytä, ja muutenkin se on käytössä lähinnä ilmakuljetteisten joukkojen ja merijalkaväen erityisolosuhteissa. Äkkiseltään Wikipediasta katsottuna noista länsimaisista moderneista 105 mm tykeistä L118/M119 on käytössä USA:ssa, UK:ssa (126 tykkiä), Espanjassa (56 tykkiä) ja Portugalissa (21 tykkiä). GIAT LG1 on käytössä Belgiassa (14 tykkiä). Eikä kaliberin tulevaisuuskaan näytä erityisen hyvältä, kun mahtimaa USA pohtii niin 105 mm M119 kuin 155 mm M777 -tykkien korvaamista uudella tykkimallilla, joka tuskin tulee 105 mm kaliberissa.

122 mm tykistön pitkäaikaisvarastointi ilman järkevän kokoista a-tarvikevarantoa on sotilasliiton oloissa epätodennäköistä. Ennemmin niin, että määrät hiipuvat hiljalleen, kun 122 PSH jatkaa rivissä ja 122 H toimii koulutuskalustona/leiritykkinä kunnes ammuttavat loppuvat. Ei olisi iso hämmästys, vaikka kohtuullinen määrä vedettäviä olisi jo Ukrainassa.

@Old Boy ehdotti joskus, että 122 mm tykistö säilytettäisiin uusimalla laukausyhdistelmistä ensimmäisenä vanhenevat panokset ja jatkettaisiin vanhoilla kranaateilla. Perusteluna alhaisemmat kustannukset verrattuna täysin uusiin ampumatarvikkeisiin ja tykkeihin.

Tämä voi nyt olla menetetty mahdollisuus, jos 122 mm ampumatarvikkeet on jo luovutettu Ukrainaan, mutta kustannusmielessä vaihtoehto on yhä kiinnostava. Voidaanko ylläpitää riittävän isoa varastoa 155 mm ampumatarvikkeita, jotta vanhasta päästä voidaan ampua riittävästi kranaattia pois harjoituskäytössä? Vai olisiko hyödyllistä/tarpeellista/halvempaa ammuttaa osa tykkimiesten ja tulenjohtajien koulutusammunnoista tehdasuusilla 122 mm ampumatarvikkeilla?

 

[Kyylä]

.

@Old Boy ehdotti joskus, että 122 mm tykistö säilytettäisiin uusimalla laukausyhdistelmistä ensimmäisenä vanhenevat panokset ja jatkettaisiin vanhoilla kranaateilla. Perusteluna alhaisemmat kustannukset verrattuna täysin uusiin ampumatarvikkeisiin ja tykkeihin.

Tämä voi nyt olla menetetty mahdollisuus, jos 122 mm ampumatarvikkeet on jo luovutettu Ukrainaan, mutta kustannusmielessä vaihtoehto on yhä kiinnostava. Voidaanko ylläpitää riittävän isoa varastoa 155 mm ampumatarvikkeita, jotta vanhasta päästä voidaan ampua riittävästi kranaattia pois harjoituskäytössä? Vai olisiko hyödyllistä/tarpeellista/halvempaa ammuttaa osa tykkimiesten ja tulenjohtajien koulutusammunnoista tehdasuusilla 122 mm ampumatarvikkeilla?

Tuo olisi varmasti fiksua, mikäli tykit, tai tykkejä olisi meininki säilyttää. Aika näyttää onko meillä jatkossa laajassa mitassa kokoonpanoja, joille 122 H 63 luontevasti istuu. Ukrainankin myötä tulivoiman tarve ainakin tunnistetaan vielä entistäkin selkeämmin.

Ampumatarvikkeiden täydentäminen olisi varmasti edullisempaa, kuin kokonaan uusien tykkien hankkiminen tuossa mitassa. Jos taas tarve on vain muutamia tuliyksikköjä voi olla fiksumpaa mennä yhteen väljyyteen. Tämä tarkoittaisi että kärki saisi uusia aseita ja olemassa olevaa vedettävää kanuunakalustoa voitaisiin jyvittää organisaatiossa alaspäin.

 

[Mölkky]

Eipä taida 105 olla hyvä ratkaisu suomalaiseen maastoon. 122:n kotimainen ammustuotanto kyllä saadaan toimimaan tarpeen tullen. Näkisin sen silti väistyvänä vaihtoehtona. Jatkossa 155:n saadaan riittävästi ammuttavaa (ja putkia), 122:n korvaajana Nemo. 122:a on paljonkin hyviä puolia, mutta kokonaisuutena 155 ja 120 heittimet taitaa silti olla kilpailukykyinen ratkaisu. Tykkien säilyttäminen ei paljoa maksa, joten hävittää niitä ei kannata vielä pitkään aikaan. Leiritykkeinä osa säilynee pitkään käytössäkin, jos ei sitten koko ammusvarastoa roudata Ukrainaan. Sitten vaihtoehdoksi jää vain varmuusvarastointi.

 

[TheRomanRuler]

mahtimaa USA pohtii niin 105 mm M119 kuin 155 mm M777 -tykkien korvaamista uudella tykkimallilla, joka tuskin tulee 105 mm kaliberissa.

Saattaa olla jenkeille järkeväkin ratkaisu, mutta mitä todennäköisemmin siitä tulee kaikille muille joko turhan kallis tai huonompi ratkaisu. Eli tyypillistä jenkkipelleilyä.

Ei jatkoon, ellei toisin todisteta.

105mm ammukset todennäköisesti kaikki menevät Ukrainaan, joten niitä tuskin saadaan mistään halvalla isompia varastoja. Mutta massatuotannon ekonomia pätee niihinkin, eli se olisi ihan mahdollista rakentaa Ukrainaa varten isot tuotantolinjat, ja sitten kun Ukrainalla tarve pienenee, jättää ne pyörimään kunnes saadaan varastoon 20 vuoden tarpeet. Eli jos 105mm on muuten sopiva, niin kyllä tässä on ihan hyvä tilaisuus.

Mutta se miten hyvä 105mm muuten meille on, siitä en tiedä. Ei ainakaan täysin hylätä mitään niin kauan kun Ukrainan sota ja siihen liittyvät tuotannot ovat kesken.

 

[Huhta]

Saattaa olla jenkeille järkeväkin ratkaisu, mutta mitä todennäköisemmin siitä tulee kaikille muille joko turhan kallis tai huonompi ratkaisu. Eli tyypillistä jenkkipelleilyä.

Ei jatkoon, ellei toisin todisteta.

105mm ammukset todennäköisesti kaikki menevät Ukrainaan, joten niitä tuskin saadaan mistään halvalla isompia varastoja. Mutta massatuotannon ekonomia pätee niihinkin, eli se olisi ihan mahdollista rakentaa Ukrainaa varten isot tuotantolinjat, ja sitten kun Ukrainalla tarve pienenee, jättää ne pyörimään kunnes saadaan varastoon 20 vuoden tarpeet. Eli jos 105mm on muuten sopiva, niin kyllä tässä on ihan hyvä tilaisuus.

Mutta se miten hyvä 105mm muuten meille on, siitä en tiedä. Ei ainakaan täysin hylätä mitään niin kauan kun Ukrainan sota ja siihen liittyvät tuotannot ovat kesken.

Heh, kovasti se amerikkalainen puolustusmateriaali silti myy, vaikka on olevinaan niin huonoa...



En kylläkään tarkoittanut, että Suomen pitäisi ostaa sitä samaa tykkiä. Eikä kyllä 105 mm tykkejäkään uutena, jos/kun muut luopuvat siitä väljyydestä.

Suomen kannalta merkittävää on, että korvaajahankkeen toteutuessa Yhdysvalloissa poistuu käytöstä suuri määrä verrattain moderneja länsimaisia tykkejä. Yhdysvallat on hankkinut kaikkineensa 999 kappaletta M777-tykkejä. Niiden eläköittäminen voisi avata Suomelle poikkeuksellisen tilaisuuden hankkia lisää tykkejä 155 mm väljyydessä erittäin edulliseen hintaan. (Vaikka tykkimalli itsessään ei kai niin erinomainen olekaan.)

 

[TheRomanRuler]

Heh, kovasti se amerikkalainen puolustusmateriaali silti myy, vaikka on olevinaan niin huonoa...

No enhän mä väitä että se on huonoa. Ja joskus niissä ei ole muuta vikaa kuin kehityskulut, mistä ostajan ei tarvitsekkaan maksaa.
Isoin ongelma niissä yleensä on hinta, ja sekin vain jos ei ole jenkkien budjettia.
UCP camossakin oli alun perin jotain hyvää, ennen kuin jotain kustiin täysin.

Kokonaisuudessaan isoin ongelma jenkkien kalustossa on se että kaverit tykkäävät tehdä muutoksia, jotka saattavat olla hyviäkin muutoksia, omin päin, koordinoimatta yhtään liittolaisten kanssa. 7.62 NATo, 5.56 Nato ja mahdollisesti 6.8x51mm yleispatruuna (Fury) ovat tästä esimerkkejä. Euroopassa haluttiin heti adoptoida jokin 6mm patruuna, mutta jenkit halusivat isoa kivääriä, ja siitä syntyivät taistelukiväärit. Noh sitten jenkit omin päin menivät paljon parempaan 5.56 patruunaan, ja vihdoin kun kaikki alkavat taas olla yhteisessä patruunassa, Jenkit saattavat taas mennä uuteen... mihinkään tälle ei olisi ollut tarvetta jos oltaisiin vain adoptoitu se 6mm patruuna toisen maailmansodan jälkeen. Se olisi ollut tarpeeksi kevyt jotta ei tarvitse keventää ainakaan aseita muuttamalla, ja siinä olisi ollut enemmän tilaa muutoksille kuin 5.56:sessa. Olisi ehkä voinut riittää ainoaksi jalkaväen patruunaksi.

Kokonaisuudessaan väitän että jenkeiltä tulee enemmän parempaa kamaa kuin miltään muulta Nato maalta, mutta silti olen erittäin tyytyväinen että Natossa on niin monta ei-Yhdysvaltaa.

No tämmöistä se vähän on Jokaisen maan kanssa aina omat ongelmansa.

 

[TheRomanRuler]

En kylläkään tarkoittanut, että Suomen pitäisi ostaa sitä samaa tykkiä. Eikä kyllä 105 mm tykkejäkään uutena, jos/kun muut luopuvat siitä väljyydestä.

Suomen kannalta merkittävää on, että korvaajahankkeen toteutuessa Yhdysvalloissa poistuu käytöstä suuri määrä verrattain moderneja länsimaisia tykkejä. Yhdysvallat on hankkinut kaikkineensa 999 kappaletta M777-tykkejä. Niiden eläköittäminen voisi avata Suomelle poikkeuksellisen tilaisuuden hankkia lisää tykkejä 155 mm väljyydessä erittäin edulliseen hintaan. (Vaikka tykkimalli itsessään ei kai niin erinomainen olekaan.)

Niin hinnasta jos sovitaan niin voidaan ostaa vaikka mitä. Ei tosiaan M777 ole herkullisen täydellinen, tulinopeus taitaa olla hitaampi kuin meidän Tampellan tykeillä, ja tarkkuus vastaavaa?

Muoks: Toisaalta, tykkien määrähän on se asia mikä meillä on kunnossa, eli onko mikään hinta sittenkään tarpeeksi alhainen?

 

[Huhta]

Niin hinnasta jos sovitaan niin voidaan ostaa vaikka mitä. Ei tosiaan M777 ole herkullisen täydellinen, tulinopeus taitaa olla hitaampi kuin meidän Tampellan tykeillä, ja tarkkuus vastaavaa?

Muoks: Toisaalta, tykkien määrähän on se asia mikä meillä on kunnossa, eli onko mikään hinta sittenkään tarpeeksi alhainen?

Etkös sä ollut vielä äsken ostamassa sadoittain 105 mm tykkejä 122 mm tykistön tilalle?

Jotkut kirjoittajat ovat aiemmin olleet sitä mieltä, että tykkien määrä ei ole kunnossa, jos jatkossa on vain ne 160+ 155K83/98 ja 96 K9 Moukaria. Itse olen suhtautunut vähän positiivisemmin, kun olen ottanut huomioon, että puolustusjärjestelmässä on muitakin rahareikiä.

Mutta onhan se tasonpudotus joka tapauksessa... Noin esimerkin vuoksi, 10 vuotta sitten vahvuuksissa oli kotimaisten 155 millisten lisäksi kai 122PSH74:t, 122H63:t, 152K89:t ja 152TELAK91:t. Sadoittain ja taas sadoittain 122 millisiä putkia (joista yli 70 panssarihaupitseja) ja useita kymmeniä putkia 152 millistä (joista muutama kymmen? panssarihaupitseja). Tilalle on tullut/tulossa 96 kpl K9 Moukaria. Korvaussuhteeksi muodostuu noista luvuista "yksi uusi tykki vastaa viittä vanhaa tykkiä".

Uusiin vedettäviin tykkeihin en uhraisi pennin jeniä ja uusien itseliikkuvien hankintoihin suhtaudun varauksella (ellei sitten sille huhutulle NATO-prikaatille pari patteristoa Archereita tms.). Mutta ei sitä käy kieltäminen, että on ollut kova veto pystyä osoittamaan alueellisten joukkojen pataljoonille/taisteluosastoille orgaaninen D-30 -patteristo. Jos sitä käytäntöä pystyttäisiin jatkamaan maltillisilla kustannuksilla hankkimalla käytettyä kalustoa, niin olisin tyytyväinen. Kai se on Natonkin etu, että Suomen oma puolustus on kunnossa eikä heti alkuun tarvita paria armeijakuntaa täydennysjoukkoja...

 

[TheRomanRuler]

Etkös sä ollut vielä äsken ostamassa sadoittain 105 mm tykkejä 122 mm tykistön tilalle?

Jotkut kirjoittajat ovat aiemmin olleet sitä mieltä, että tykkien määrä ei ole kunnossa, jos jatkossa on vain ne 160+ 155K83/98 ja 96 K9 Moukaria. Itse olen suhtautunut vähän positiivisemmin, kun olen ottanut huomioon, että puolustusjärjestelmässä on muitakin rahareikiä.

Mutta onhan se tasonpudotus joka tapauksessa... Noin esimerkin vuoksi, 10 vuotta sitten vahvuuksissa oli kotimaisten 155 millisten lisäksi kai 122PSH74:t, 122H63:t, 152K89:t ja 152TELAK91:t. Sadoittain ja taas sadoittain 122 millisiä putkia (joista yli 70 panssarihaupitseja) ja useita kymmeniä putkia 152 millistä (joista muutama kymmen? panssarihaupitseja). Tilalle on tullut/tulossa 96 kpl K9 Moukaria. Korvaussuhteeksi muodostuu noista luvuista "yksi uusi tykki vastaa viittä vanhaa tykkiä".

Uusiin vedettäviin tykkeihin en uhraisi pennin jeniä ja uusien itseliikkuvien hankintoihin suhtaudun varauksella (ellei sitten sille huhutulle NATO-prikaatille pari patteristoa Archereita tms.). Mutta ei sitä käy kieltäminen, että on ollut kova veto pystyä osoittamaan alueellisten joukkojen pataljoonille/taisteluosastoille orgaaninen D-30 -patteristo. Jos sitä käytäntöä pystyttäisiin jatkamaan maltillisilla kustannuksilla hankkimalla käytettyä kalustoa, niin olisin tyytyväinen. Kai se on Natonkin etu, että Suomen oma puolustus on kunnossa eikä heti alkuun tarvita paria armeijakuntaa täydennysjoukkoja...

Kaikki riippuu kaikesta, raha ratkaisee. Tuossa viestin alussa sanoin että "mikäli korvattaisin kaikki nykyinen kalusto paitsi Moukarit ja Amokset". Tietysti järkevämpää olisi toimia niin että hillotaan nykyiset vedettävät, ja kaikki uudet ostokset ovat itsevetäviä (tai heittimiä). Näin saadaan paras sekoitus laatua ja määrää. Ja 50 vuoden päästä tulevaisuudessa meillä on sitten itsevetäviä semmoinen määrä ettei vedettäviä tarvita määrää lisäämään.

Mihin muuhun se M777 ostava raha voisi käyttää? 96 moukaria on erittäin hyvä vahvuus, mutta ei se tosiaan riitä meidän koko tykistöksi. Jokainen armeija tarvitsee sekä määrää että laatua, mitä tämä tarkoittaa, riippuu saatavilla olevista resursseista. Mikäli Caesar liikkuu Suomessa yhtä hyvin kuin vedettävä, sanoisin että se on ideaali lisä meidän Moukareille. Tämä siis mikäli 105mm tai muut 155mm pienemmät eivät ole haluttavia kaliipereja. Mutta Caesar on varmasti todella paljon kalliimpi kuin isompikin määrä M777, eli eli. Ja telaketjut ovat Suomessa erittäin arvokkaita. Vedettäviä me vedetään pyörillä ja lumiketjuilla, joten ei telaketjut pakollisia ole, mutta hyödyllisempiä ne täällä ovat kuin keski Euroopassa tai Pohjois-Afrikassa.



Jos tältä istumalta pitäisi tehdä päätös, ostaisin pienen määrän M777 leiritykeiksi yms, mutta kaikki oikea raha menisi Caesariin. Ja tämä tosiaan vain tältä istumalta, tieto ja taito loppuvat minulla kesken, en voi luvata Caesarinkaan olevan se paras vaihtoehto.


Muoks: Tarkennuksena: koska meillä on moukareiden lisäksi huomattava määrä vedettäviä, on meillä siis tykistön määrä nyt kunnossa. Mutta pelkästään moukarit eivät määräksi riitä.

 

[Jukkis]

Tää keskustelu ei ole vielä tarpeeksi sekavaa. Joten miksei porattaisi H63:t 127mm kaliiberiin ja alettaisi ampua NATO:n laiva-HE:ta? Standardikaliiberi ja ne on tehty rannalle eksyneen jalkaväen kurittamiseen.

 

[fulcrum]

Tuskin 105-millisiä kannattaisi meille hankkia vain siksi koska Nato. Ei niitä varmaan käytettynä saisi mistään mainittavaa määrää, ja uutena tulisi suhteettoman kalliiksi, eikä kuitenkaan teknisessä mielessä olisi parannus D-30:een. Eiköhän nykyinen vedettävä kalusto käytetä loppuun ja sen jälkeen mennään krh/155mm-linjalla.