Tykistö

J0h1F kirjoitti:
Kiinan kohdalla noista kaliipereista on myös huomioitava, että siirtyivät kuusituumaisissaan 155 mm kaliiperiin jo hyvän aikaa sitten. Ainoastaan vanha Type 83-panssarihaupitsi on enää 152 mm kaliiperissa.

Veikkaisin, että kiinalaisilla olisi ollut aikamoinen houkutus myydä olemassaolevat 152 mm ampumatarvikkeensa Venäjälle, koska sen ampumatarvike on vieläpä yhteensopivaa venäläisen kaluston (D-20-pohjaisen, siis käytännössä D-20, Msta-S ja Msta-B; Type 83:n tykki on D-20:n jatkokehitystä panoskammion mittoja myöten) kanssa, ja jos niistä saisi oikein kunnon rahat Venäjältä, voisi niillä rahoittaa loppujenkin joukkojen siirtymän uuteen Type 05-panssarihaupitsiin 155 mm ampumatarvikkeineen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Huomasin tuossa, että wikipediaa ei olla viimeaikoina päivitetty ja PCL-181:a on 200 sijaan 630. Tämä on myös ilmeisesti se malli mitä hankkivat tuon type 05:n sijaan. Noista huolimatta 122mm:stä näkyy olevan listalla paljon. Noita ilmeisesti myös kehitetään koko ajan, mahtaakohan olla tarve kehittää jotakin liikkuvaa ja helposti Taiwaniin siirrettävää?
 
Lueskelen vanhoja viestejä mitä löydän ja kerkiän, mutta osaako joku antaa tiivistelmän mitä täällä on jo 122mm tulevaisuudesta puhuttu? Tiedän jo että sen on kehuttu omaavaan suorituskykyä 120mm heittimien ja 155mm tykistön välillä, mutta mites NATO?
 
TheRomanRuler kirjoitti:
Lueskelen vanhoja viestejä mitä löydän ja kerkiän, mutta osaako joku antaa tiivistelmän mitä täällä on jo 122mm tulevaisuudesta puhuttu? Tiedän jo että sen on kehuttu omaavaan suorituskykyä 120mm heittimien ja 155mm tykistön välillä, mutta mites NATO?
Klikkaa laajentaaksesi...
Julkisuudessa olleiden tietojen mukaan 122 mm haupitsien ja ps-haupitsien osalta tilanne on karkeasti se, että noin kymmenen vuoden kuluessa merkittävä osa olemassa olevasta a-tarvikevarannosta vanhenee. Pitää siis hankkia lisää a-tarvikkeita, tai luopua aseista. Lopputulema lienee riippuvainen PV:n tulevasta sa-kokoonpanosta. On myös mahdollista luopua kalustosta osittain. NATO ei ole päätöksenteossa mukana.
 
Kyylä kirjoitti:
Julkisuudessa olleiden tietojen mukaan 122 mm haupitsien ja ps-haupitsien osalta tilanne on karkeasti se, että noin kymmenen vuoden kuluessa merkittävä osa olemassa olevasta a-tarvikevarannosta vanhenee. Pitää siis hankkia lisää a-tarvikkeita, tai luopua aseista. Lopputulema lienee riippuvainen PV:n tulevasta sa-kokoonpanosta. On myös mahdollista luopua kalustosta osittain. NATO ei ole päätöksenteossa mukana.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kiitos! Ja joo sanoin hassusti, luulin kirjoittaneeni siitä että mitäs tehdään kun NATO ei käytä 122mm standardina, vaikka joistain maista vielä löytyy.
 
TheRomanRuler kirjoitti:
Kiitos! Ja joo sanoin hassusti, luulin kirjoittaneeni siitä että mitäs tehdään kun NATO ei käytä 122mm standardina, vaikka joistain maista vielä löytyy.
Klikkaa laajentaaksesi...
Asiaei ole mustavalkoinen. NATO-mailla voi olla ja onkin kaikenlaista kalustoa käytössä. Ukrainaan tehtyjen toimitusten myötä sitä tietysti on yhä vähemmän. Itäväljyyksiä tuotetaankin NATO-maissa.
 
Mikfin70 kirjoitti:
Puola on edelleen iso 2S1 käyttäjä maa ja en usko, että meillä ko. tykit vielä hetkeen menevät hylkyyn. Ainakin vuosi sitten oli vielä olemassa suunnitelma 122Psh74 vaurusmieskoulutuksen käynnistämisestä 2024.
Klikkaa laajentaaksesi...

Onnistuukohan resurssien puitteissa, kun K9-määrä hyppää 48 --> 96?
 
Huhta kirjoitti:
Onnistuukohan resurssien puitteissa, kun K9-määrä hyppää 48 --> 96?
Klikkaa laajentaaksesi...
Kaksi joukkoyksikköä kouluttaa tällä hetkellä K9 kalustolla, joten uskoisin. K9 valmistuvat "Suomennoksesta" melko hitaasti ja toinen syy maavoimien edellisen komentajan päätös, että kaikki K9 koulutus annetaan KarTR:n toimesta voi edelleen olla voimassa.
JTR:stä on nuorempia kouluttajia jo irtisanoutunut tuon aikaisemman päätöksen johdosta syynä motovaatio-ongelma siirtyä 2S1 kalustoon.
 
Tyhmä kysymys, mutta miksei Niinisalossa ole K9:jä kun siellä kuitenkin on M270 kalusto jo telavehjettä? Eli ei voi vedota että telakalusto olisi keskitetty muualle syystä X. Nyt kun K9 kalustoa alkaa olemaan aika paljon pian, niin järkeväähän se olisi M270 kaluston kaveriksi K9 tuoda Niinisalon panssarihalleille. Hyvät tilat ja Pohjankangas vieressä.
 
Leaderwolf kirjoitti:
Tyhmä kysymys, mutta miksei Niinisalossa ole K9:jä kun siellä kuitenkin on M270 kalusto jo telavehjettä? Eli ei voi vedota että telakalusto olisi keskitetty muualle syystä X. Nyt kun K9 kalustoa alkaa olemaan aika paljon pian, niin järkeväähän se olisi M270 kaluston kaveriksi K9 tuoda Niinisalon panssarihalleille. Hyvät tilat ja Pohjankangas vieressä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niinisalosta käsin hankalampi harjoitella niiden joukkojen kanssa, joiden SA-organisaatioissa K9:t ovat?
 
Huhta kirjoitti:
Niinisalosta käsin hankalampi harjoitella niiden joukkojen kanssa, joiden SA-organisaatioissa K9:t ovat?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tulikomentoja-lehdessä viime vuoden aikana julkaistun artikkelisarjan K9 panssarihaupitsien käytöstä mukaan ne eivät tule minkään prikaatin kalustoksi. Moukarit pidetään ylijohdon tykistönä 24 tykkisinä patteristoina. Kahdeksan tykin patteri on ampuva yksikkö.

Patterien kouluttaminen Niinisalossa ei olisi kuitenkaan kätännöllistä, sillä patterin organisaatioon kuuluu MTLB kalustolla kulkevat suojausjoukkueet. Niinisalossa ei ole MTLB kalustoa ollut, mutta eipä taida KarPR:ssakaan niitä olla.
 
TheRomanRuler kirjoitti:
Kiitos! Ja joo sanoin hassusti, luulin kirjoittaneeni siitä että mitäs tehdään kun NATO ei käytä 122mm standardina, vaikka joistain maista vielä löytyy.
Klikkaa laajentaaksesi...

Nato-yhteensopivuus ei ole sama asia kuin Nato-standardi. Jälkimmäiset on soppareilla (STANAG) tiukasti säädeltyjä juttuja, ensinmainittu on vain löyhä käsite joka käytännössä tarkoittaa sitä että laite ehkä joiltain osin jonkun yksittäisen STANAG-pykälän täyttää ja esim pystyy kommunikoimaan joidenkin Nato-maiden käyttämien järjestelmien kanssa.
Esimerkiksi 5.56mm patruunatyypit kaikki ovat "Nato-yhteensopivia" mutta vain yksi täyttää Nato-standardin STANAG 4172.
 
fulcrum kirjoitti:
Nato-yhteensopivuus ei ole sama asia kuin Nato-standardi. Jälkimmäiset on soppareilla (STANAG) tiukasti säädeltyjä juttuja, ensinmainittu on vain löyhä käsite joka käytännössä tarkoittaa sitä että laite ehkä joiltain osin jonkun yksittäisen STANAG-pykälän täyttää ja esim pystyy kommunikoimaan joidenkin Nato-maiden käyttämien järjestelmien kanssa.
Esimerkiksi 5.56mm patruunatyypit kaikki ovat "Nato-yhteensopivia" mutta vain yksi täyttää Nato-standardin STANAG 4172.
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo mutta mikä on 122mm tulevaisuus, siis silloin kun nykyiset pitää jollakin korvata. Kukaan ei tiedä mitä aseita tullaan adoptoimaan, mutta tulevatko NATO maat korvaamaan 122mm kaluston 155mm kalustolla, vai onko 122mm tulevaisuutta?

Olen lueskellut tätä ketjua minkä kerkiän, ja monet sanovat että 122mm tulevat häviämään, ja ne korvataan jollain 155mm. Monet myös sanovat että vedettävät tulevat häviämään.


Kun aika koittaa 122 H 63 korvata, väitän että osa korvaavista voi ihan hyvin olla vedettäviä, hinta ratkaisee, kunhan ammushuolto toimii. Meidän keihäänkärki on liikkuva, ja taktisessa ja strategisessa reservissä pitää myös olla liikkuvaa, mutta taisteleva massareservi ei edes voi Suomessa taistella mitään mekanisoitua salamasotaa. Se tarvitsee tykistön tukea enemmän kuin panssaroituja kuljetusajoneuvoja tai Leopard 2:sia, tosin näitä tuli saatua niin hyvällä hinnalla että ei sitä voi kuin kehua. Itse taistelussa, tykistön vaikutus on kuitenkin paljon isompi, ja eihän meidän koko armeijaa tulla saartamaan minään liikkumattomana massana. Se vain ei ole nykyistä nopeampi, ainakaan tykistön osalta.

Mutta hinta ja huolto lopulta ratkaisee. Mikäli 122mm luovuttaisiin tänään, sanoisin että vähimmäisvaatimuksena 122 PSH 74 pitää korvata ~100 kpl itsevetäviä, todennäköisesti hinnan takia pyörällisiä 155mm haupitseja, ja 122 H 63 tulee korvata vähintään ~100 kpl vedettäviä 155mm tykkejä. Mikäli myös 155 K 83 ja K98 pitää korvata, niin vedettävillä 1:1 suhteessa.

Eli kokonaisuudessaan uutena vahvuutena karkeat 270 vedettävää, 100 itsevetävää ja 96 moukaria, kaikki 155mm.
Verrattuna nykyiseen 169 155mm vedettävään, 474 122mm vedettävään ja 74 122mm panssarihaupitsiin ja 96 moukariin.
Kokonaisuudessaan siis ehkä olen hieman jopa vahvistamassa tykistöä.

Lisäksi ~18 kpl Nemo 6x6 alustalla. Ne ja Amos pystyvät nopeaan lähituessa joihinkin asioihin paremmin kuin 155mm, mutta ovat liian kalliita isommissa määrin ostettaviksi, yksinkertaistempien heittimien massaa tullaan aina tarvitsemaan tai ainakin haluamaan.

Rahoja voidaan tähän säästää Nato-järven merivoimilta. Saksa, Puola, Balttian maat, Ruotsi, Tanska, kaikki nämä enemmän kuin riittävät torjumaan Venäjän siellä, ja jos muualla ei ole taisteluita niin mukaan mahtuu muitakin. Joo Suomi on riippuvainen siitä kaupasta mitä meriteitse tulee, mutta eivät nämä maat jää sivusta katsomaan kun se koskee suoraan heitäkin. Toinen mistä rahoja tykistölle voidaan säästää on tulevista panssarihankinnoista, tykistö on tärkeämpi kuin 200 taistelupanssarivaunua, joten kun Leopard 2 taru joskus päättyy, pienempi määrä korvaajia todennäköisesti riittää.

Pitää myös muistaa, että länsimaissa saattaa tulla kaluston massatuotantoa. Hinnat ovat silti korkeammat kuin DDR:n poistomyynnissä, mutta pienemmät kuin uuden kaluston hinta on 2000 luvulla ollut.

Toki jos Suomen talous ei ala kasvamaan, on tämä silti liian kallis suunnitelma.

Vaihtoehtoisesti sitten 100 itse vetävää ja 150 vedettävää 96 moukarin seuraksi. Tämä saattaa olla realistisempi määrä, mutta vaatii jo todella paljon isompia muutoksia joukkojen kokoonapanoihin.
 
Viimeksi muokattu:
TheRomanRuler kirjoitti:
Joo mutta mikä on 122mm tulevaisuus, siis silloin kun nykyiset pitää jollakin korvata. Kukaan ei tiedä mitä aseita tullaan adoptoimaan, mutta tulevatko NATO maat korvaamaan 122mm kaluston 155mm kalustolla, vai onko 122mm tulevaisuutta?

Olen lueskellut tätä ketjua minkä kerkiän, ja monet sanovat että 122mm tulevat häviämään, ja ne korvataan jollain 155mm. Monet myös sanovat että vedettävät tulevat häviämään.


Kun aika koittaa 122 H 63 korvata, väitän että osa korvaavista voi ihan hyvin olla vedettäviä, hinta ratkaisee, kunhan ammushuolto toimii. Meidän keihäänkärki on liikkuva, ja taktisessa ja strategisessa reservissä pitää myös olla liikkuvaa, mutta taisteleva massareservi ei edes voi Suomessa taistella mitään mekanisoitua salamasotaa. Se tarvitsee tykistön tukea enemmän kuin panssaroituja kuljetusajoneuvoja tai Leopard 2:sia, tosin näitä tuli saatua niin hyvällä hinnalla että ei sitä voi kuin kehua. Itse taistelussa, tykistön vaikutus on kuitenkin paljon isompi, ja eihän meidän koko armeijaa tulla saartamaan minään liikkumattomana massana. Se vain ei ole nykyistä nopeampi, ainakaan tykistön osalta.

Mutta hinta ja huolto lopulta ratkaisee. Mikäli 122mm luovuttaisiin tänään, sanoisin että vähimmäisvaatimuksena 122 PSH 74 pitää korvata ~100 kpl itsevetäviä, todennäköisesti hinnan takia pyörällisiä 155mm haupitseja, ja 122 H 63 tulee korvata vähintään ~100 kpl vedettäviä 155mm tykkejä. Mikäli myös 155 K 83 ja K98 pitää korvata, niin vedettävillä 1:1 suhteessa.

Eli kokonaisuudessaan uutena vahvuutena karkeat 270 vedettävää, 100 itsevetävää ja 96 moukaria, kaikki 155mm.
Verrattuna nykyiseen 169 155mm vedettävään, 474 122mm vedettävään ja 74 122mm panssarihaupitsiin ja 96 moukariin.
Kokonaisuudessaan siis ehkä olen hieman jopa vahvistamassa tykistöä.

Lisäksi ~18 kpl Nemo 6x6 alustalla. Ne ja Amos pystyvät nopeaan lähituessa joihinkin asioihin paremmin kuin 155mm, mutta ovat liian kalliita isommissa määrin ostettaviksi, yksinkertaistempien heittimien massaa tullaan aina tarvitsemaan tai ainakin haluamaan.

Rahoja voidaan tähän säästää Nato-järven merivoimilta. Saksa, Puola, Balttian maat, Ruotsi, Tanska, kaikki nämä enemmän kuin riittävät torjumaan Venäjän siellä, ja jos muualla ei ole taisteluita niin mukaan mahtuu muitakin. Joo Suomi on riippuvainen siitä kaupasta mitä meriteitse tulee, mutta eivät nämä maat jää sivusta katsomaan kun se koskee suoraan heitäkin. Toinen mistä rahoja tykistölle voidaan säästää on tulevista panssarihankinnoista, tykistö on tärkeämpi kuin 200 taistelupanssarivaunua, joten kun Leopard 2 taru joskus päättyy, pienempi määrä korvaajia todennäköisesti riittää.

Pitää myös muistaa, että länsimaissa saattaa tulla kaluston massatuotantoa. Hinnat ovat silti korkeammat kuin DDR:n poistomyynnissä, mutta pienemmät kuin uuden kaluston hinta on 2000 luvulla ollut.

Toki jos Suomen talous ei ala kasvamaan, on tämä silti liian kallis suunnitelma.
Klikkaa laajentaaksesi...
Määrät tietysti liittyvät aina kokoonpanoon. Joko kokoonpano muodostetaan sen mukaan mitä kalustoa on käytettävissä, tai optimitilanteessa jopa päinvastoin.

Oma odottamani on, että vedettävä tykistö säilyy käytössä vähintäänkin väljyydessä 155mm ja uusien yhtymien tykistö tulee olemaan kuorma-autoalustaista, jolloin sillä on sama liikkuvuus, kuin muulla joukolla.

Tuon yksityiskohtaisemmin asiaa on tässä vaiheessa hankalaa arvioida. Tykistö tulee kuitenkin muuttamaan merkittävästi muotoaan seuraavien 10-15 vuoden aikana. Vähemmän aseita, lisää ulottuvuutta ja monipuolisempaa vaikutuskykyä.
 
Kyylä kirjoitti:
Määrät tietysti liittyvät aina kokoonpanoon. Joko kokoonpano muodostetaan sen mukaan mitä kalustoa on käytettävissä, tai optimitilanteessa jopa päinvastoin.

Oma odottamani on, että vedettävä tykistö säilyy käytössä vähintäänkin väljyydessä 155mm ja uusien yhtymien tykistö tulee olemaan kuorma-autoalustaista, jolloin sillä on sama liikkuvuus, kuin muulla joukolla.

Tuon yksityiskohtaisemmin asiaa on tässä vaiheessa hankalaa arvioida. Tykistö tulee kuitenkin muuttamaan merkittävästi muotoaan seuraavien 10-15 vuoden aikana. Vähemmän aseita, lisää ulottuvuutta ja monipuolisempaa vaikutuskykyä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo, mutta se on hauskaa koittaa arvuutella tarkempia määriä :) Myönnän että mun arvaukset voi olla huonoja, tai epärealistisia. Vahva tykistö meillä tulee pysymään, mutta kukaan ei tiedä miten vahva ja miltä se näyttää.

Ihan totta on että kaikki vaikuttaa kaikkeen, Suomessa ei olisi länsi-Euroopan suurinta tykistöä ilman itä-blokin kaatumista ja Euroopan demilitarisointia.
 
Jos vain voisi kaikki pakottaa yhteistoimintaan, pitäisi Euroopassa valita joka maastoon sopiva, yksinkertaisempi, perinteisen sodan maassa kulkeva, mutta moderni 155mm (joko itseliikkuva tai vedettävä) ja laittaa se massatuotantoon. Vanha kalusto, aloittaen eri kaliipereista kuin 155mm, tekisi hyvää jälkeä Ukrainassa.

Odotukset eivät tietysti ole korkealla, vaikka mitä yksinkertaisempi ja perinteisempi kalusto, sitä mahdollisempaa. Sekin olisi jo hyvä jos olisi yksi selkeästi yleisin järjestelmä.
 
Wikipediassa muuten sanotaan että Ukrainassa olisi 13/54:stä Krab:ista tuhottu. Pahoittelen jos mainittu aikaisemmin. Se on aika iso määrä panssaroitua tykistöä, muistuttaa taas että määräkin on tärkeää, etenkin kun putket tulevat kulumaan.
en.wikipedia.org

K9 Thunder - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org
 
TheRomanRuler kirjoitti:
Joo mutta mikä on 122mm tulevaisuus, siis silloin kun nykyiset pitää jollakin korvata. Kukaan ei tiedä mitä aseita tullaan adoptoimaan, mutta tulevatko NATO maat korvaamaan 122mm kaluston 155mm kalustolla, vai onko 122mm tulevaisuutta?

Olen lueskellut tätä ketjua minkä kerkiän, ja monet sanovat että 122mm tulevat häviämään, ja ne korvataan jollain 155mm. Monet myös sanovat että vedettävät tulevat häviämään.


Kun aika koittaa 122 H 63 korvata, väitän että osa korvaavista voi ihan hyvin olla vedettäviä, hinta ratkaisee, kunhan ammushuolto toimii. Meidän keihäänkärki on liikkuva, ja taktisessa ja strategisessa reservissä pitää myös olla liikkuvaa, mutta taisteleva massareservi ei edes voi Suomessa taistella mitään mekanisoitua salamasotaa. Se tarvitsee tykistön tukea enemmän kuin panssaroituja kuljetusajoneuvoja tai Leopard 2:sia, tosin näitä tuli saatua niin hyvällä hinnalla että ei sitä voi kuin kehua. Itse taistelussa, tykistön vaikutus on kuitenkin paljon isompi, ja eihän meidän koko armeijaa tulla saartamaan minään liikkumattomana massana. Se vain ei ole nykyistä nopeampi, ainakaan tykistön osalta.

Mutta hinta ja huolto lopulta ratkaisee. Mikäli 122mm luovuttaisiin tänään, sanoisin että vähimmäisvaatimuksena 122 PSH 74 pitää korvata ~100 kpl itsevetäviä, todennäköisesti hinnan takia pyörällisiä 155mm haupitseja, ja 122 H 63 tulee korvata vähintään ~100 kpl vedettäviä 155mm tykkejä. Mikäli myös 155 K 83 ja K98 pitää korvata, niin vedettävillä 1:1 suhteessa.

Eli kokonaisuudessaan uutena vahvuutena karkeat 270 vedettävää, 100 itsevetävää ja 96 moukaria, kaikki 155mm.
Verrattuna nykyiseen 169 155mm vedettävään, 474 122mm vedettävään ja 74 122mm panssarihaupitsiin ja 96 moukariin.
Kokonaisuudessaan siis ehkä olen hieman jopa vahvistamassa tykistöä.

Lisäksi ~18 kpl Nemo 6x6 alustalla. Ne ja Amos pystyvät nopeaan lähituessa joihinkin asioihin paremmin kuin 155mm, mutta ovat liian kalliita isommissa määrin ostettaviksi, yksinkertaistempien heittimien massaa tullaan aina tarvitsemaan tai ainakin haluamaan.

Rahoja voidaan tähän säästää Nato-järven merivoimilta. Saksa, Puola, Balttian maat, Ruotsi, Tanska, kaikki nämä enemmän kuin riittävät torjumaan Venäjän siellä, ja jos muualla ei ole taisteluita niin mukaan mahtuu muitakin. Joo Suomi on riippuvainen siitä kaupasta mitä meriteitse tulee, mutta eivät nämä maat jää sivusta katsomaan kun se koskee suoraan heitäkin. Toinen mistä rahoja tykistölle voidaan säästää on tulevista panssarihankinnoista, tykistö on tärkeämpi kuin 200 taistelupanssarivaunua, joten kun Leopard 2 taru joskus päättyy, pienempi määrä korvaajia todennäköisesti riittää.

Pitää myös muistaa, että länsimaissa saattaa tulla kaluston massatuotantoa. Hinnat ovat silti korkeammat kuin DDR:n poistomyynnissä, mutta pienemmät kuin uuden kaluston hinta on 2000 luvulla ollut.

Toki jos Suomen talous ei ala kasvamaan, on tämä silti liian kallis suunnitelma.

Vaihtoehtoisesti sitten 100 itse vetävää ja 150 vedettävää 96 moukarin seuraksi. Tämä saattaa olla realistisempi määrä, mutta vaatii jo todella paljon isompia muutoksia joukkojen kokoonapanoihin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Raketinheittimien osuutta kokonaisuudessa voidaan myös lisätä. Pyöräalustaisia yhden tai kaksi MLRS-kasettia ottavia järjestelmiä löytyy maailmalta useita. Raketteja voidaan hankkia älykkäämpiä ja tyhmempiä eri tarkoituksiin. Lisäksi kranaatinheittimistön kehittämistä kannattaa tutkia. Joku 120mm vasilek-tyyppinen "heitin-haupitsi" voisi parantaa raskaiden heittimien asematoiminnan nopeutta ja sitä kautta selviytymiskykyä vihollisen vastatykistön kantamallakin. NEMOn rakenteita soveltaen saataisiin pidemmän putken mukanaan tuoma kantamalisäkin avuksi. MRSI vaatisi tietokoneistettua suuntausta, joten se varmaan kannattaisi jättää huoltointensiivisyytensä vuoksi ajoneuvoasenteisten aseiden jutuksi.

Tärkeintä kuitenkin on, että häviävää tulivoimaa korvataan merkityksellisessä määrin. Missä muodossa korvaava tulivoima tulee ei ole ihan niin iso juttu.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top