Tykistö

Siirsin tänne Ukraina-ketjusta venäläisten vedettävien ja tornillisten itseliikkuvien (SPG/SPH) tykkien aseiden tuliputkien yhteensopivuus/-sopimattomuus ja vaihdettavuuskeskustelua. Tässä viestissä on vain teknistä nippelitietoa.
D-20 putki on erilainen kuin 2S1 putki, hidastin ja palautin erilaiset, lukko on ainoa yhteensopiva osa.

No, ei pitäisi kirjoittaa illalla, väärin meni ja D-20 putki muistuttaa 2S3M putkea, mutta ei ole sama.

Onko pelkissä tuliputkissa muuta oleellista eroa kuin se, että tornillisissa SPH versioissa on putkissa savunpoistin?

Vedettävien tykkien tuliputkissa savunpoistinta ei ole, ohessa kuvana:
2024-05-08_122_D30_122_2S1_ja_152_D20_152_2S3.gif
Savunpoistina ei voine "lisätä" jälkeenpäin vedettävien putkiin, koska savunpoistimen asennus vaatinee jonkinmoiset kiinteät olakkeet ja niiden sorvauksen savunpoistimen kiinnityksen ja tiivistyksen vuoksi. Tuliputket eivät liene vaihdettavia vedettävästä tykistä tornimallisiin, jos savunpoistosta pitää huolehtia puhaltimen lisäksi.

122 D-30 suuhidastin on uudemmissa vedettävissä tykeissäkin myös kaksikammioinen (double baffled muzzle brake). Se jarruttaa vähemmän kuin alkuperäinen moniripainen malli (slotted muzzle brake with five slots), mutta tykkimiehistöön (-henkilöstöön) kohdistuu pienempi painepulssi Tankograd:n mukaan.

Suomessa on ollut molempia suuhidastinmalleja vedettävissä 122 H 63 tykeissä, ohessa videolinkit:
Vanhempi monilapainen:
Uudempi kaksikammioinen:
 
Niin siis tottakai sitä voi käyttää kallista halvan tilalla. Mutta miksi? Jos tykistön kranaatti riittää, on kalliimpi resurssien tuhlausta. Yhdistämällä halpaa ja kallista saadaan suurin kokonaisvaikutus, kun kallistakin voi käyttää myöhemmin enemmän silloin kun sitä todella tarvitsee.

Ja mitä tehdään, jos tiedetään että kylä on täynnä juoksuhautoja? Haudat ovat tietysti ylhäältä peitetty, ja siellä on vahva puolustus joka ampuu dronet alas. Ei tiedetä missä vihollinen tällä hetkellä on. Voihan sitä älyammuksia ampua jokaiseen mutkaan, tai sitten voi vaan ampua saman tyhmällä, halvemmalla. Ja oikeastaan, hitaammin liikkuvassa sodassa ne mahdolliset asemat saa aika hyvin tiedusteltua, jolloin ihan tyhmällekkin tykistölle pystyy varsin tarkasti antamaan laskelmat joilla osuu juoksuhautaan, eli älyammuksen tarkkuusero on pienempi. Kaukaa ammuttuna eroa silti on, mutta vähemmän.
Ja liikkuvassa sodassa vihollinen liikkuu enemmän, joten ei voida pysyä aina ajalla tarkasta sijainnista, eli välillä pitää vaan ampua tietylle alueelle. Ja alueen ampumiseen täyteen räjähtävää perinteinen tykistö on kaikista parasta.

Ei ole mitään syytä uskoa ettei dronepuolustus tulisi vahvistumaan tulevaisuudessa todella paljon, jolloin sillä tehty tiedustelu ja vahinko tulee rajoittumaan Ukrainaan verrattuna. Sateelliteilla toki näkee, niitä ei ole vielä sodissa ammuttu alas, mutta ihan samalla tavalla tykistö hyötyy sateelliiteista kuin jokin kalliimpi. Tällä hetkellähän Ukrainassa on puutetta kustannustehokkaasta dronepuolustuksesta, tosin niillä ei todellakaan enää samalla tavalla ammuta vapaasti kuin sodan alkuaikoina, eli kehitystä on jo tapahtunut.

Ja kun kallista älyammusta tarvitaan, pystyy niitä ampumaan perinteiselläkin tykistöllä, ammukesta riippuen voi olla kustannustehokkaampi ampua niitä tykistä kuin erillisinä ohjuksina.

Sitten vielä kalusto jolla ammutaan alas ohjuksia ja muuta on koko ajan yleistymässä. Se teknologia on ollut jo hyvän aikaa, en osaa sanoa miten yleistä siitä tulee taistelukentillä, tällä hetkellä rajoittuu strategiseen puolustukseen. Mutta jos taistelukentillä yleistyvät älyohjukset ja ammukset, nousee niiden hyöty ja tarve kentillä, mikä tekee älyammuksista entistä kalliimpia. Perinteistä tyhmää taas voi ampua massamaisesti välittämättä siitä että osa niistä ammutaan alas.


Mutta se onko vedettävien tykkien aika mennyt, siihen en osaa sanoa. Itsevetävien määrä tulee joka tapauksessa nousemaan, se on selkeää, vaikka ainakin osa niistä olisi halvempia "tykki rekan päällä" tyyppisiä eikä mitään Archer tason monimutkaisuutta.
Edit. vastasin väärään viestiin..
 
Viimeksi muokattu:
Ajatuksena tykistön ja muun epäsuoran korvaaminen ilmavoimien A2G-kyvyillä on aivan älyvapaa ajatus. Vihollisen ilmatorjunta ja -voimat ilmeisesti lamautetaan tässä skenaariossa sivulausessa puhumattakaan tuon kokoisen ilmakyvyn kustannuksista ja logistiikasta.

Tykistö ja epäsuora tuli on edelleen kustannustehokkain tapa saada vaikutettua eri tyyppisiin viholliskohteisiin taktisella tasolla, uusien kaukovaikutteisten kykyjen myötä myös tietyissä tapauksessa strategisella tasolla. Erilaiset älyammukset ja pitkän kantaman ampumatarvikkeet niin raketinheittimien kuin tykistön osalta luovat kykyjä, mitä vaikkapa kylmän sodan aikana ei osattu edes kuvitella. Uudet itseliikkuvat alustat lisäävät selviytymiskykyä huomattavasti vanhoihin käyttötapoihin verrattuna. Enää ei tarvitse seisottaa patteristoa vedettäviä rivissä peltoaukella.

Tietysti tämä on ikuista kilpajuoksua keinojen ja vastakeinojen välillä, mutta tämä nyt on ihan normaalia sotilastekniikan piirissä.
Ajatus pienestä määrästä panssarihaupitseja oli aseteollisuuden kehityksen ja markkinoinnin sekä lähi-idän sotareissujen tulosta.

Venäjä otti bulkki tavaran ja puoli miljoonaa sotilasta naftaliinista ja tämän jälkeen alettiin kiireellä tykkejä integroidaan ajoneuvoihin mutta kysymys kuuluu saadaanko niitä tarpeeksi ja riittääkö rerussit ylläpitää niitä vai otetaanko vieläkin taloudellisempi eli vedettävä epäsuora + ottoajoneuo kalusto takaisin suunnitelmiin.
 
Kyllähän tykistön rooli taistelukentän kuninkaana on vain vahvistunut Ukrainan sodan myötä, ei vähentynyt.

Ensinnäkin juuri niillä pysäytettiin se ryssien vyöry ja aiheutettiin pysäyttämisen jälkeen kärjelle niin massiiviset tappiot, että niistä vielä kirjoitetaan sotilaiden oppikirjoissa kauan.

Samanaikaisesti tiedusteludroonien ja FPV droonien yhteistyö tuo uusia ulottuvuuksia tykistön ja heittimistön tehokkaaseen käyttöön, maalit ovat varmasti tiedossa joten pistemäisellä tulellakin saa vaikutusta ja lopulta homma voidaan viimeistellä parilla kolmella FPV droonilla, jolloin tykistön tuliaika jää lyhyemmäksi, paljastumisen ja vastatoimien mahdollisuus pienenee sekä ammuksia että tuliputkia säästyy.

Tulen tehokkuus siis nousee sekä selviytymiskyky paranee tehokkaalla yhteistyöllä droonien kanssa ja se tekee tykistöstä vain entistä kustannustehokkaamman aselajin.

Raketinheittimille, lentokoneille ja taisteluhelikoptereille on jo nyt omat tehtävänsä, mikäli ne hoitaisivat myös kaikki tykistön tehtävät niin tunteja sekä raskaalla kuormalla suoritettuja lentotehtäviä tulisi aivan julmetusti lisää. Ollaan nopeasti tilanteessa, että koneista lennetään kaikki tunnit nopeasti loppuun. Koneita ja koptereita pitäisi olla hyvin paljon enemmän.

Näen vain enemmän etuja siinä, että tykit ovat olemassa muiden aseiden ohella. Se on niille taisteluhelikoptereillekin helpompi rynnäköidä maavoimien tukena vihollisen kimppuun kun hävittäjät yläpuolella huolehtivat siitä, että taivaalla ei ole vihollisen koneita, osa niistä hävittäjistä kantaa mukanaan muutamia täsmäpommeja sekä HARM ohjuksia siltä varalta, että jostain ilmestyy ryssien IT-kalustoa tai maavoimat ilmoittavat tarpeesta tuhota jokin rakennus tai silta 250 tai 500 kg pommilla ja tykistö on ampunut keskityksen tunnettuihin vihollisen asemiin, joten siellä on vähän muutakin mietittävää kuin kytätä IGLA kainalossa tai Sergein penkillä istuen hyökkäävää kopteria.

Yhteistyössä on voimaa ja se pitää olla kaikessa suunnittelussa lähtökohtana.

Ja tykistöllä on Bonuksia ja toivottavasti joskus myös rypäle- sekä RAAM-etämiinoitusammuksia, joilla pystytään poimimaan hyvin hankaliakin maaleja pois etukäteen, tuottamaan kevyesti panssaroiduille joukoille massiivisia tappioita hyvin lyhyessä ajassa sekä estämään liikkuminen joidenkin alueiden kautta. Toki raketinheittimiinkin on vastaavia ammuksia, mutta molempi parempi.

Rakettiavusteiset ammukset ovat vain väline tuoda hyvin nopea reagointikyky 40-80 km syvyydellä paikannettuun arvokkaaseen maaliin. Tykki on jo todennäköisesti valmiina, jos niillä on ko. ammuksia niin kyse on minuuteista kun se maali on tulessa havainnon jälkeen.

Lentokoneen pitäisi olla jo valmiina ilmassa, ilman toista tehtävää ja sopivalla aseella varustettu, ei ole sanottu että aina onnistuu, joskus mahdollista. Raketinheittimillä on sama mahdollista kuin tykeillä, mutta arvokkaampi ammus ja vähemmän tuliyksiköitä joten voi olla tilanne, että juuri siihen maaliin ei kyettäisikään vaikuttamaan sijainnista johtuen, tällöin se kenttätykki hoitaa sitten homman pois. Niitä ammuksia ei kuitenkaan tarvita montaa kappaletta per päivä, mutta jos niitä on, se jo yksistään pakottaa vihollisen ottamaan asian huomioon omassa suunnittelussaan ja kaikki alkaa näyttämään jo paperilla aika vaikealta.
 
Käynnistääkö Patria tykki tuotannon...

Konsepti on vuosia vanha. Tässäkin säikeessa monet kerrat toistettu. Kukaan vain ei ole ostanut
patriasisu.png
 
Konsepti on vuosia vanha. Tässäkin säikeessa monet kerrat toistettu. Kukaan vain ei ole ostanut
Katso liite: 97529
Kai tuo tarkoittaa sitä, että PV:n pitäisi avata pää niin niitä kauppoja syntyisi myös muualla.

Ensin pitäisi olla proto ja kun sitä ei ole niin ei tuo kiinnosta ketään. Patrian syytä vain kaivaa taskuja riittävän syvältä tehdä selainen sekä sen jälkeen demota ammunnoissa järjestelmän toiminta.

Näiden puuttuessa ei kukaan myöskään tilaa järjestelmää.
 
Kai tuo tarkoittaa sitä, että PV:n pitäisi avata pää niin niitä kauppoja syntyisi myös muualla.

Ensin pitäisi olla proto ja kun sitä ei ole niin ei tuo kiinnosta ketään. Patrian syytä vain kaivaa taskuja riittävän syvältä tehdä selainen sekä sen jälkeen demota ammunnoissa järjestelmän toiminta.

Näiden puuttuessa ei kukaan myöskään tilaa järjestelmää.
Kyllä se näin on! Saab on vuosia yrittänyt myydä JAS Gripeniä powerpoint-tuotteena ja ei ole oikein kauppa käynyt. Nyt alkaa ensimmäiset E-versiot olla tuotantokäytössä ja voi olla, että alkaa lisäasiakkaitakin löytyä...
 
Onko tuota edes paperilla suunniteltu siihen pisteeseen että proton voisi tehdä? Onko vaan tehty kivat kuvat että tuommoinen voitaisiin suunnitella.
Tuohon ei pysty vastaamaan, kuin joku joka tekee töitä Patrialla. Kuvien perusteella melkoisen mietitty konsepti ja varmasti vastaavat tuotantotykit ovat tuoneet uusia innovaatioita mukaan.
Melkoisen paljon varmaan tuossa pystytään hyödyntämään K98 ja K9 käyttöön toteutettuja asioita tykin, paikannuksen, ammunnan hallinnan, panos järjestelmän sekä ammusten osalta.
 
Miten paljon K 98 tyylinen apumoottori nopeuttaa toimintaa? Olisiko mitään järkeä modernisoida D-30 laivastoa semmoisella? Niiden isoin ongelmahan on se hitaus mitä kestää liikkeestä saattaa tykki ampumavalmiuteen ja takaisin.
Oletan että D-30 on niin kevyt että ei ole rahan arvoista lisätä siihen apumoottoria?

Entä 155 K 83, näettekö että tykistö uudistuksien yhteydessä ne tullaan modernisoimaan apumoottorilla 155 K 98 tyylisiksi, jos ei identtisiksi?
 
Miten paljon K 98 tyylinen apumoottori nopeuttaa toimintaa? Olisiko mitään järkeä modernisoida D-30 laivastoa semmoisella? Niiden isoin ongelmahan on se hitaus mitä kestää liikkeestä saattaa tykki ampumavalmiuteen ja takaisin.
Oletan että D-30 on niin kevyt että ei ole rahan arvoista lisätä siihen apumoottoria?

Entä 155 K 83, näettekö että tykistö uudistuksien yhteydessä ne tullaan modernisoimaan apumoottorilla 155 K 98 tyylisiksi, jos ei identtisiksi?
Järjetöntä hommaa. K83 vaatisi uuden K98-tyylisen lavetin. 122H63:n omaperäisesti jousitettuun kolmihaaralavettiin ei ihan helpolla apumoottoria lisätä, lisäksi menetettäisiin vehkeen yksi harvoista eduista eli keveys.
 
Moottoroimalla kenttätykki saadaan yleensä joku erikoinen lumihiutale, jolla on 50 % tykistöajoneuvon hinnasta ja noin 10 % suorituskykylisästä, mutta kaikki sen vikakohteet. Se on vähän kuin kiväärikranaatti, 1960-luvulla vanhentuneeksi havaittu ajatus, joka Suomessa toteutettiin 90-luvulla pienilukuisesti.
 
Viimeksi muokattu:
Kai tuo tarkoittaa sitä, että PV:n pitäisi avata pää niin niitä kauppoja syntyisi myös muualla.

Ensin pitäisi olla proto ja kun sitä ei ole niin ei tuo kiinnosta ketään. Patrian syytä vain kaivaa taskuja riittävän syvältä tehdä selainen sekä sen jälkeen demota ammunnoissa järjestelmän toiminta.

Näiden puuttuessa ei kukaan myöskään tilaa järjestelmää.
Lieköhän 6x6 tuonut riittävästi likvidiä rahaa, että tuo on katsottu kannattavaksi sijoitukseksi nykyisessä tilanteessa?

Tuota oon miettinyt, tuossa pitää olla jonkinlainen latausautomaatti/-avustin, jotta ei tarvii painavaa murkulaa putkeen työntää, eikö jossain Tampella tykki versiossa sellainen jo ollutkin. Muissa vastaavissa kun näyttää putki olevan aika korkealla.
Kyllä, 155 K 83 oli sinänsä erinomainen heittävä hydraulinen latasin, mutta tiettyjen teknisten syiden vuoksi se poistettiin (rauhan ajan?) käytöstä. Se ei ole kaikkien laukausyhdistelmien kanssa sopiva, koska sen tekemä heitto ei mahdollista mm. ohjausnastallisten ("nubs"illisten) kranaattien luotettavaa kiinnittymistä ylimenokartioon (työntävällä ketjulatasimella, jossa työntö on jatkuvaa eikä sisäänmeno perustu pelkkään inertiaan, ei välttämättä olisi ihan samaa ongelmaa). Toisaalta K9:ssäkin on erittäin äkäinen heittävä hydraulinen latasin.

Oletan että D-30 on niin kevyt että ei ole rahan arvoista lisätä siihen apumoottoria?
Näin. 122 H on itse asiassa yllättävän ketterä siirrellä, ja apumoottori vaatisi lavetin vaihdon. 122 H:n yksi parhaista ominaisuuksista on kuitenkin sen kevyt ja monipuolinen, ympäriampuva lavetti.

Entä 155 K 83, näettekö että tykistö uudistuksien yhteydessä ne tullaan modernisoimaan apumoottorilla 155 K 98 tyylisiksi, jos ei identtisiksi?
Ei, ja 155 K 83 on kokonaisratkaisuna sitä paitsi parempi tykki ainakin taktiseen tulenkäyttöön, vaikka siinä ei olekaan 155 K 98:n etuja (inertiapaikannus ja tuliasemapääte sekä itsesiirtyvyys). 155 K 98 oli tarkoitettu toteuttamaan välttävästi operatiivisten joukkojen tykistön tehtävää, kun panssarihaupitseihin ei ollut varaa.

Tietysti jos esim. ylijohdon reservin tarpeita mietitään, niin 155 K 98 voi sen täyttää paremmin, mutta 155 K 83 on taktiseen tulenkäyttöön soveltuvampi.

Moottoroimalla kenttätykki saadaan yleensä joku erikoinen lumihiutale, jolla on 50 % tykistöajoneuvon hinnasta ja noin 10 % suorituskykylisästä, mutta kaikki sen vikakohteet. Se on vähän kuin kiväärikranaatti, 1960-luvulla vanhentuneeksi havaittu ajatus, joka Suomessa toteutettiin 90-luvulla pienilukuisesti.
Moottoroituja tai siis itsesiirtyviä kenttätykkejä aika monikin länsimaa hankki, mm. GC-45, TRF1, Haubits 77 ja FH70, 1970-1980-luvuilla siis, ja aika suurissakin määrin. Idässä siihen ei ikinä lähdetty eikä USA:ssa, mutta myös kolmannen maailman maihin niitä myytiin huomattavia määriä. Suomessa siihen herättiin kuitenkin n. kaksi vuosikymmentä myöhässä, koska itsesiirtyvyyttä ei koettu kylmän sodan aikaisiin uhkakuviin tarpeelliseksi.

Tampellan lavetti on myös alkuperäisen speksauksen vuoksi turhan raskas (toki sikäli aivan pomminvarma ja varmaan kestävin osa tykeistä), koska se oli speksattu 122 K 60:ssä 100 km/h vetonopeutta varten. Nykyaikaisella tietokoneavusteisella suunnittelulla kevyemmän lavetin tekemisen ei pitäisi olla kovinkaan hankalaa.
 
Apumoottoroitu D-30 on periaatteessa olemassa eli 125mm pst-tykki 2A45M "Sprut-B". Sprut-B:n painoksi ilmoitetaan 6500kg, josta osa selittyy 125mm vaunukanuuna D-81:n (2A46) 122mm kenttätykin putkea suuremmalla painolla. Sprut-B:ssä itseliikkuvuus on ratkaistu hydraulimoottoreilla.

"The Sprut-B cannon was obtained by superimposing the D-81 tank gun on the carriage of a towed 122-mm D-30 howitzer plus propulsion units."

topwar.ru -artikkeli, jossa runsaasti kuvia Sprut-B:n rakenteista. Esimerkkikuvassa D-30 ja Sprut-B rinnakkain.

1715878636766.png


Sprut-B video kohdasta 1:44, alussa D-30.


Artikkeli Sprut-B:stä, jossa lähinnä kerrotaan, että ase tuli käyttöön vuonna 1989, on valmistettu 24 kappaletta, jotka mm. NL:n hajoamisen myötä päätyivät suunnilleen samantien museoihin.

 
Käynnistääkö Patria tykki tuotannon...

Olisi mielenkiintoista tietää minkälaista määrää näitä ostettaisiin.

Jos tehdään joku CAESAR:in tyylinen viritys, niin joku järkevästi pattereihin ja patteristoihin jakautuva n. 100 tykin hankinta olisi varmaankin riittävä myös sitten kattamaan D-30:n poistumaa. Esim. 108 tykkiä (kaksi 54 tykin tykistörykmenttiä, joka jakautuu kolmeen 18 tykin patteristoon) + joka patteristolle varatykki. Eli yhteensä 114 tykkiä.
 
Apumoottoroitu D-30 on periaatteessa olemassa eli 125mm pst-tykki 2A45M "Sprut-B". Sprut-B:n painoksi ilmoitetaan 6500kg, josta osa selittyy 125mm vaunukanuuna D-81:n (2A46) 122mm kenttätykin putkea suuremmalla painolla. Sprut-B:ssä itseliikkuvuus on ratkaistu hydraulimoottoreilla.

"The Sprut-B cannon was obtained by superimposing the D-81 tank gun on the carriage of a towed 122-mm D-30 howitzer plus propulsion units."

topwar.ru -artikkeli, jossa runsaasti kuvia Sprut-B:n rakenteista. Esimerkkikuvassa D-30 ja Sprut-B rinnakkain.

Katso liite: 97558


Sprut-B video kohdasta 1:44, alussa D-30.


Artikkeli Sprut-B:stä, jossa lähinnä kerrotaan, että ase tuli käyttöön vuonna 1989, on valmistettu 24 kappaletta, jotka mm. NL:n hajoamisen myötä päätyivät suunnilleen samantien museoihin.

Tämä neuvostoihme olikin jäänyt minulla aivan tuntemattomaksi.
 
Back
Top