Tykistö

[TheRomanRuler]

Sotilasmaastomuorka-autot eivät edes ole puolustusbudjettien tasoilla mitään kalliita. Mutta mitkä niiden määrät karkeasti ovat?
Perinteisesti Suomessa niistä on säästetty, sillä ilman niitä jotenkin tullaan toimeen sisulla ja tietysti ottokalustolla, ja myös hevosilla niin pitkään kuin niitä vielä tarpeeksi oli. Taistelevaa kalustoa on vaikeampi korvata tahdon voimalla eli vähäiset resurssit on laitettu niihin.

Mutta vaikka Suomen talous ei nyt todellakaan ole erinomainen, ja väestö on laskussa jne, Suomen GDP on kuitenkin moninkertaistunut. 1980 GDP oli noin 33,7 biljoonaa Euroa, 2024 noin 238,9 biljoonaa. Toki lainaakin on tullut, ja kuluja enemmän kuin ikinä, päälle vielä inflaatio. Mutta luulisi tulevaisuudessa silti löytyvän helposti rahaa isompaan määrään sotilasmaastokuorma-autoja ilman ottokalustoja. Se on myös kalustoa jossa teknologinen kehitys on paljon pienempää, siis hinnat eivät kasva niin pahasti.

En osaa sanoa yhtään tuleeko tällä alalla olemaan laajoja massahankintoja Euroopassa. Kuvittelen että osa halutaan joka maassa hommata kotimailta, mutta kenties osa voidaankin hommata standardisoituna monikansallisena massahankintana.

Joka tapauksessa luulen että tulevaisuudessa tykistön ei tarvitse murehtia otto-kalustoa. Jotakin ehkä tullaan kuljettamaan ottokalustoilla, mutta tykistö on niin tärkeä että eiköhän sille tule löytymään rekat mitä se tarvitsee.

 

[TheRomanRuler]

Miten muuten toimisi jos vanhat Pasit jätetään käyttöön logistisiin hommiin sitä mukaa kun niitä saadaan korvattua 6x6:silla? Teoriassa tuntuvat sopivilta juuri tykin vetämiseen, 1 Pasi vetää tykin ja miehistön, toinen muokataan kantamaan ammuksia yms, mikä on aika yksinkertainen muokkaus. Vai alkaako olla liiaan mekaanisesti väsynyttä?

 

[Jopuni]

Miten muuten toimisi jos vanhat Pasit jätetään käyttöön logistisiin hommiin sitä mukaa kun niitä saadaan korvattua 6x6:silla? Teoriassa tuntuvat sopivilta juuri tykin vetämiseen, 1 Pasi vetää tykin ja miehistön, toinen muokataan kantamaan ammuksia yms, mikä on aika yksinkertainen muokkaus. Vai alkaako olla liiaan mekaanisesti väsynyttä?

Eiköhän niitä tarvita miehistön kuljetuksessa, siirtyvät sitten paikallisjoukoille, niin pitkään kuin mahdollista.

 

[hillhead]

Ottoajoneuvoilla ei kyllä 155 mm tykistöä vedetä, sen verran raskasta kalustoa se on. Maantiellä vetämiseen soveltuvaa ottokalustoa voisi löytyä, mutta siihen se käytännössä jääkin, ja 155 mm tykit ovat käytännössä poikkeuksetta niin raskaita, että ne vaativat maastokuorma-auton tai muun tarkoitusta varten rakennetun sotilasajoneuvon vetämään, jotta päästään edes asemaan. Ottokalustolla vetämisen ongelmana on myös se, että millä sitten ampumatarvikkeet ja miehistö kulkevat.

M777 on muilta teknisiltä ominaisuuksiltaan taas aika huono tykki, ja sen kevyt lavetti aiheuttaakin ongelmia mm. keston suhteen (normaalikäytössä tulee murtumia lavettiin). Lisäksi se on vedettäväksi varsin kallis, 4-5 miljoonaa dollaria kappale. Vertailun vuoksi ATMOS on n. 6 miljoonaa dollaria.

PV ei muutenkaan ole kauheasti innostunut epäsuoran kaluston vetämisestä ottoajoneuvoilla, kuten täälläkin taannoin keskusteltiin siitä vetoaisan sovituspalasta, jonka Vammas oli suunnitellut 120 KRH:lle, ja jota PV ei kuitenkaan hankkinut.

Muoks: jos Unimogeja olisi enemmän siviilikäytössä, niin sitten ottokalustoa voisikin löytyä tykinvetäjiksi, mutta muuten tuskin otetaan traktoreita siihen käyttöön, vaikka ne periaatteessa massansa puolesta voisivatkin kelvata. Maastokuorma-autolla saadaan kuitenkin myös ne ampumatarvikkeet ja miehistö kulkemaan, raskas traktori ei niitä kuljeta.

Patrian 155mm painaa noin 15 tonnia ja tämä ei ole paino eikä mikään maataloudessa jossa nyt ajetaan välillä pehmeillä pelloillakin.
Tietysti metsämaastoon ei kannata muutenkaan kauheasti poiketa sillä tykissä pohja ottaa herkästi kiinni kiviin sekä kantoon ja tällöin saattaa tykki ottaa itseensä .
Ja mitä tulee miehistön ja ammusten kuskaamiseen niin kyllä sekin tarvitsee tällöin järjestää ottoajoneuvoilla jos ei muuta ole.



M777 ominaisuuksista nyt ei ole sen enempää tietoa mutta luulisi sen toimivan jos se on jenkkien ja myös Ukrainalla käytössä ja ilmeisesti sitä aletaan tuottamaan uudestaan.
Joka tapauksessa houkuttelevan painon vuoksi sen tuonne laitoin ja tämä nyt ei ole välttämätön ominaisuus mutta mukava lisä. Kieltämättä kiinnostaisi tietää miten kysenen titaani yms seos käyttäytyy lapin pakkasessa kun ammutaan koko tuliannos lyhyellä ajalla menemään ja tulee jatkuvaa lämpötilan muutosta.


Mitä tulee hintoihin niin uutena se on kallis kuten laitoitkin ja eikä se Atmoskaan mikään halpa ole.
Uusia ei kannata katsoa mikäli käytettyjä on tarjolla.
Eli aivan kuten moukareiden sekä 122 tykkien kanssa tehtiin etsitään käytettyjä. Tässä voi olla lähiaikoina markkinat.
Mikäli ajoneuvo alustaiset ovat nouseva trendi niin tuurilla voisi saada halvan erän vedettäviä paikkaamaan 122set ja niille myös maastokuorma-autot. Mutta jos on ns ylimääräistä tarjolla niin ne kannattaa ostaa ja vetää vaikka traktoreilla jos muuta ei ole.

122millisten korvaaminen vedettävillä 155 millisillä ei rahallisesti olisi mitenkään suuri homma jos nykyiset vedettävät 155 milliset siirrettäisiin moukarien tieltä alueellisille joukoille korvaamaan poistumaa.

 

[Jopuni]

Olisikohan kuitenkin syytä panostaa siihen itseliikkuvaan tykistöön, kun niitä 122mm aletaan korvaamaan.
Olis kiva nähdä toiminnassa tuo 155 K 98 tuliasemaan ajo ja lähtö, miten paljon on hyötyä tuosta apumoottorista. Onko porukoilla kokemusta, kannattaako tuollaiseen panostaa?

 

[hillhead]

Miten muuten toimisi jos vanhat Pasit jätetään käyttöön logistisiin hommiin sitä mukaa kun niitä saadaan korvattua 6x6:silla? Teoriassa tuntuvat sopivilta juuri tykin vetämiseen, 1 Pasi vetää tykin ja miehistön, toinen muokataan kantamaan ammuksia yms, mikä on aika yksinkertainen muokkaus. Vai alkaako olla liiaan mekaanisesti väsynyttä?

Luultavasti muokkauksen hinnalla saadaan jo käytettyä autoa ostettua ulkomailta johon sitten mahtuukin enemmän ja helpommin tavaraa.

 

[hillhead]

Eiköhän niitä tarvita miehistön kuljetuksessa, siirtyvät sitten paikallisjoukoille, niin pitkään kuin mahdollista.

Tykistöketjuun nähden lähestyy offtopicia mutta itselläni on suuri epäilys että paikallis joukot saisivat mitään panssaroitua ajoneuvoa vaan kaikki siirtyy uusille operatiivisille .

 

[Jopuni]

Tykistöketjuun nähden lähestyy offtopicia mutta itselläni on suuri epäilys että paikallis joukot saisivat mitään panssaroitua ajoneuvoa vaan kaikki siirtyy uusille operatiivisille .

Noinhan se luultavasti menee, niin kauan kun operatiivisia joukkoja on ilman vaunukalustoo, mutta sen jälkeen on alueellisten vuoro jos vaunut on viellä käyttö kuntoisia.

 

[hillhead]

Olisikohan kuitenkin syytä panostaa siihen itseliikkuvaan tykistöön, kun niitä 122mm aletaan korvaamaan.
Olis kiva nähdä toiminnassa tuo 155 K 98 tuliasemaan ajo ja lähtö, miten paljon on hyötyä tuosta apumoottorista. Onko porukoilla kokemusta, kannattaako tuollaiseen panostaa?

Eiköhän tykistölle olevat rahat ole jo käytetty moukareihin.
Suuren yllätyksen teki tuo merivoimille suunnattu ostos. Olisin voinut lyödä vetoa että merivoimien tykistö otetaan nykyisistä vedettävistä 155 sta sekä muutama moukari päälle.

 

[hillhead]

Noinhan se luultavasti menee, niin kauan kun operatiivisia joukkoja on ilman vaunukalustoo, mutta sen jälkeen on alueellisten vuoro jos vaunut on viellä käyttö kuntoisia.

Tulevien joukkojen kokoonpano on kyllä arvoitus. Sen verran vähän on kokonaisuudessaan kuljetuspanssaria että kyllä ne kaikki tarvitsee romutukseen asti.

 

[Huhta]

biljoonaa

Miljardia.

 

[Samovarius]

Miten muuten toimisi jos vanhat Pasit jätetään käyttöön logistisiin hommiin sitä mukaa kun niitä saadaan korvattua 6x6:silla? Teoriassa tuntuvat sopivilta juuri tykin vetämiseen, 1 Pasi vetää tykin ja miehistön, toinen muokataan kantamaan ammuksia yms, mikä on aika yksinkertainen muokkaus. Vai alkaako olla liiaan mekaanisesti väsynyttä?

Panssariautot ovat panssariautoja, eivät vetureita. Vanhojen Pasien siirto paikallisjoukoille on natsien kultaa, älä heitä sitä mereen.
Puhumattakaan siitä, miten paljon vaikeampaa on nostaa tykistön ammuksia hiiopilla kuorma-autosta yläkautta kuin kiskoa niitä panssarikuoren suojasta käsivoimin, yksinkertainen se muokkaus ei ole.

Suomi on NATO:ssa (minunkin on vaikea saada itseäni uskomaan sitä), kuorma-autot ovat varmasti sellainen hyödyke, joita tiukan paikan tullen saadaan liittolaisilta, jos ei muuten niin rahaa vastaan ylijäämävarikoilta. Niiden lähettämiseen ei varmasti ole minkäänlaista poliittista kynnystä, uusia autoja saa tehtaalta tilalle. Liittoumassa on 32 jäsenmaata, mikäli edes joka toiselta saadaan edes 100 autoa, koossa on jo 1500 veturia. Pelkästään Amerikasta voidaan varmasti lähettää yli kaksinkertainen määrä.

Toki kalustopuutteisiin on viisasta varautua jo etukäteen, eikä liittolaisten tuen varaan ole hyvä yksinomaan nojata. PV:hän on tehnyt vuosien varrella vallan hyviä kauppoja tällä saralla, esmes ne BAOR:in ylijäämä-DAFit. En ole sellaisella ajanut, mutta eiköhän se hommansa aja, ja niitä saatiin muistaakseni halvalla hyvä määrä. Jenkeistä kannattaisi ehkä katsella esimerkiksi neliakselisia Oskosheja, mailimittarin taustalevyn vaihtaminen kilometriseen on triviaali operaatio. Sakut ohjaavat kuppaisia puolustusmäärärahojaan mielellään kotiteollisuuden tukemiseen, joten sieltä voi katsella MANeja ja Mersuja jne...

Kuorma-autot ovat suhteellisen triviaali hyödyke markkinoilla, niitä on paljon ja tehtailta tulee koko ajan lisää. Samaa ei voi sanoa panssariajoneuvoista, niistä on aina ollut melkeinpä huutava puute.

 

[Huhta]

Sotilasmaastomuorka-autot eivät edes ole puolustusbudjettien tasoilla mitään kalliita. Mutta mitkä niiden määrät karkeasti ovat?
Perinteisesti Suomessa niistä on säästetty, sillä ilman niitä jotenkin tullaan toimeen sisulla ja tietysti ottokalustolla, ja myös hevosilla niin pitkään kuin niitä vielä tarpeeksi oli. Taistelevaa kalustoa on vaikeampi korvata tahdon voimalla eli vähäiset resurssit on laitettu niihin.

Mutta vaikka Suomen talous ei nyt todellakaan ole erinomainen, ja väestö on laskussa jne, Suomen GDP on kuitenkin moninkertaistunut. 1980 GDP oli noin 33,7 biljoonaa Euroa, 2024 noin 238,9 biljoonaa. Toki lainaakin on tullut, ja kuluja enemmän kuin ikinä, päälle vielä inflaatio. Mutta luulisi tulevaisuudessa silti löytyvän helposti rahaa isompaan määrään sotilasmaastokuorma-autoja ilman ottokalustoja. Se on myös kalustoa jossa teknologinen kehitys on paljon pienempää, siis hinnat eivät kasva niin pahasti.

En osaa sanoa yhtään tuleeko tällä alalla olemaan laajoja massahankintoja Euroopassa. Kuvittelen että osa halutaan joka maassa hommata kotimailta, mutta kenties osa voidaankin hommata standardisoituna monikansallisena massahankintana.

Joka tapauksessa luulen että tulevaisuudessa tykistön ei tarvitse murehtia otto-kalustoa. Jotakin ehkä tullaan kuljettamaan ottokalustoilla, mutta tykistö on niin tärkeä että eiköhän sille tule löytymään rekat mitä se tarvitsee.

Olisikohan kuorma-autokalustoa ehkä pieni nelinumeroinen määrä?

Laskin joskus, että jos kaikki PV:n ottoajoneuvot haluttaisiin korvata valtion kalustolla, niin se maksaisi hankintoina reilu 300 miljoonaa euroa vuodessa. Toki menisi 30 vuotta päästä siihen tilanteeseen, että vahvuuteen ei tarvittaisi yhtään ottoajoneuvoa... Ja tietysti varastointi ja ylläpito maksaisi jotakin siihen päälle.

https://maanpuolustus.net/threads/miehist%C3%B6n-kuljetus.762/post-907383

 

[Mikfin70]

Pasi sopii kyllä 155K tykin vetämiseen. Sitä testattiin vuonna 1985 Jääkäripatteriston toimesta, mutta ainakin tuhon aikaan oli liian arvokas käytettäväksi ko. tehtävään.

 

[Jukkis]

Pasi sopii kyllä 155K tykin vetämiseen. Sitä testattiin vuonna 1985 Jääkäripatteriston toimesta, mutta ainakin tuhon aikaan oli liian arvokas käytettäväksi ko. tehtävään.

'99 näin omin silmin silloin upo-uuden esisarjan K98:n Pasin vedettävänä. Mutta tuokin ihme tapahtui tasan kerran oman palveluksen aikana, joten...

 

[kimmo.j]

Panssariautot ovat panssariautoja, eivät vetureita. Vanhojen Pasien siirto paikallisjoukoille on natsien kultaa, älä heitä sitä mereen.
Puhumattakaan siitä, miten paljon vaikeampaa on nostaa tykistön ammuksia hiiopilla kuorma-autosta yläkautta kuin kiskoa niitä panssarikuoren suojasta käsivoimin, yksinkertainen se muokkaus ei ole.

Suomi on NATO:ssa (minunkin on vaikea saada itseäni uskomaan sitä), kuorma-autot ovat varmasti sellainen hyödyke, joita tiukan paikan tullen saadaan liittolaisilta, jos ei muuten niin rahaa vastaan ylijäämävarikoilta. Niiden lähettämiseen ei varmasti ole minkäänlaista poliittista kynnystä, uusia autoja saa tehtaalta tilalle. Liittoumassa on 32 jäsenmaata, mikäli edes joka toiselta saadaan edes 100 autoa, koossa on jo 1500 veturia. Pelkästään Amerikasta voidaan varmasti lähettää yli kaksinkertainen määrä.

Toki kalustopuutteisiin on viisasta varautua jo etukäteen, eikä liittolaisten tuen varaan ole hyvä yksinomaan nojata. PV:hän on tehnyt vuosien varrella vallan hyviä kauppoja tällä saralla, esmes ne BAOR:in ylijäämä-DAFit. En ole sellaisella ajanut, mutta eiköhän se hommansa aja, ja niitä saatiin muistaakseni halvalla hyvä määrä. Jenkeistä kannattaisi ehkä katsella esimerkiksi neliakselisia Oskosheja, mailimittarin taustalevyn vaihtaminen kilometriseen on triviaali operaatio. Sakut ohjaavat kuppaisia puolustusmäärärahojaan mielellään kotiteollisuuden tukemiseen, joten sieltä voi katsella MANeja ja Mersuja jne...

Kuorma-autot ovat suhteellisen triviaali hyödyke markkinoilla, niitä on paljon ja tehtailta tulee koko ajan lisää. Samaa ei voi sanoa panssariajoneuvoista, niistä on aina ollut melkeinpä huutava puute.

Kuorma-autojen ongelma on, että kestävät huonosti säilytystä. Niillä pitäisi ajaa säännöllisesti, että ajanhammas ei raiskaa niitä.

 

[Old Boy]

'99 näin omin silmin silloin upo-uuden esisarjan K98:n Pasin vedettävänä. Mutta tuokin ihme tapahtui tasan kerran oman palveluksen aikana, joten...

Niinpä varmaan näit, voin sen vahvistaa. Tuolloin eivät joukko-osastot enää suorittaneet kokeiluja, vaan niitä varten perustettiin Tykistökouluun Tutkimus- ja kokeiluosasto. Muiden asioiden lisäksi keväällä 1999 tutkittiin K98:n kanssa myös erilaisia vetäjiä, joista XA-185 oli yksi. Tässä kokeilussa oli porukkaa myös Matlesta sekä Lievestuoreen varikolta.

Pasi sopii kyllä 155K tykin vetämiseen. Sitä testattiin vuonna 1985 Jääkäripatteriston toimesta, mutta ainakin tuohon aikaan oli liian arvokas käytettäväksi ko. tehtävään.

Joukoille kokeilut olivat muinoin vaihtelua välillä vähän yksitoikkoiseen koulutustehtävään mutta kokeilutoiminnan "ammattilaistuminen" toi mukanaan myös laadukkaampia tuloksia. Joukoissa osa kokeiluista tehtiin kiireessä tai sitten sattui vähän huonompi moti kohdalle.

Laskin joskus, että jos kaikki PV:n ottoajoneuvot haluttaisiin korvata valtion kalustolla, niin se maksaisi hankintoina reilu 300 miljoonaa euroa vuodessa. Toki menisi 30 vuotta päästä siihen tilanteeseen, että vahvuuteen ei tarvittaisi yhtään ottoajoneuvoa... Ja tietysti varastointi ja ylläpito maksaisi jotakin siihen päälle.

Ja sitten kun aina 10 vuodessa laitettaisiin se kaksi Lv2020 hintaa kehiin, niin saataisiin 30 v päästä aloittaa kuorkkihomma taas alusta... Ajoneuvot jäisivät myös käyttämättömiksi, ja kävisi kuten alla on sanottu.

Kuorma-autojen ongelma on, että kestävät huonosti säilytystä. Niillä pitäisi ajaa säännöllisesti, että ajanhammas ei raiskaa niitä.

 

[Samovarius]

Kuorma-autojen ongelma on, että kestävät huonosti säilytystä. Niillä pitäisi ajaa säännöllisesti, että ajanhammas ei raiskaa niitä.

Tavallaan totta, mutta panssariautot eivät kestä sitä yhtään sen paremmin. PV kouluttaa vuosittain noin 3000 kuljettajaa, siinä on aika suuri pooli porukkaa ajattamaan autoja vuosittain ja tekemään pikkukorjauksia. Mekin kävimme läpi koko komppanian autokaluston palveluksen viimeisten tylsien 3 kuukauden aikana, öljyjä ja jäähdytysnesteitä lisäiltiin, löystyneitä ruuveja kiristettiin, kokeeksi ja nesteiden kierrättämiseksi autoilla ajettiin prikaatin ympäri. Proto-Sisut alkoivat olla varusmiesten puhkinussimia, mutta esmes Jyry-Sisuja ja KrAZeja myskittiin eloon useita. Masit ja SK-Sisut sitten olivatkin joka tapauksessa päivittäisessä käytössä. Pikanttina yksityiskohtana MB Trac -traktorikaivurit, joista yhden sammutin ei toiminut, joten se jouduttiin sammuttamaan tukkimalla ilmansuodattimen otto muistaakseni muovikassilla. Siitä käsittääkseni alik laittoi eteenpäin luutnantille esityksen korjaamokäynnistä.

Akut ovat alttiita vuodenaikojen vaihtelulle, mutta ne on myös helppo vaihtaa. Varmaan suurin ognelma pitkäaikaisessa säilytyksessä ovat tiivisteet eri puolilla autoja, niiden vaihto edellyttää usein koko osan purkamista irti, mikä edellyttää joko kokenutta automiestä tai mekaanikkoa.

Ajoneuvoille on tarve, joten niitä on hankittava. Niiden ylläpito on siitä seuraava väistämätön kustannus. Sille ei mahda mitään, mutta kuten sanoin, nyt liittoutuneena on paljon parempi mahdollisuus saada käytettyä mutta ylläpidettyä kalustoa vaikka suoraan rivistä.

Pointtini oli se, etten näe järkeä käyttää Paseja tykkivetureina, koska siihen hommaan on saatavilla myös kuorma-autoja, mutta kuorma-autoilla on vaikeampi hoitaa sitä Pasin tehtävää panssaritaksina. Tietysti jos nähdään välttämättömäksi suojata tykkimiestö sirpaleilta, en asiaa vastusta.

 

[magitsu]

Ilmastoimaton versio Pzh2000:sta on liian kuuma.

https://twitter.com/x/status/1804194585335194071

 

[Huhta]

Pienen köyhän maan ainoa ratkaisu on ohjata yritykset hankkimaan sopivaa kalustoa sopiva määrä ja jos kaluston hinta ei sovi bisnekseen, sitä on helppo tukea rahalla. Pysyvät liikkeellä, kunnossa ja uusitaan säännöllisesti. Varakaluston säilytyksen kulut kannattaa myös painaa minimiin niin sitten sitä jää varalle hallien taakse.
Tuo LKP pitäs vaan saada ajoneuvojen osalta jotenkin paremmin järkättyä valmiiksi. Ajoneuvo tiedetyssä paikassa ja kaksi kuljettajaa nimetään sille lähistöltä. Pilli soi niin autolle mars ja matkaan.

@Old Boy valitteli tuossa, kuinka PV:lla ei ole resursseja ylläpitää kalustoa. Olisin ehkä enemmän @Samovarius linjalla asian suhteen, mutta niin tai näin, niin kuljetusyritykset taas kuluttavat kalustonsa nopealla syklillä. Raskaan liikenteen autot kun liikkuvat usein kuusinumeroisen määrän kilometrejä vuodessa ja 0,5-1,0 miljoonan kilometrin tienoilla ne on paalattavaa tai Afrikkaan lähetettävää tavaraa. Muutenkin asiakkaat usein vaativat tarjouskilpailuissa liikennöitsijältä enintään X vuotta vanhaa kalustoa tai viimeisimmän Euro-päästöluokan kalustoa.

Lisäksi ongelmana on operointikulut. Vaikka valtio sponssaisi yritykselle 8x8 maastokuorma-auton tavallisen 8x4 kuorma-auton hinnalla, niin sen käyttö maksaa niin paljon enemmän, ettei juuri kukaan halua sellaista. Eli pitäisi sponssata myös ilmaista dieseliä reilulla kädellä...

En ole mitenkään vakuuttunut, että sotakaluston järjestäminen valtion rahalla siviiliin olisi järkevämpää kuin sen ostaminen suoraan PV:n riveihin PV:n spekseissä.