Panssari Salama
Respected Leader
Haluttiinko käyttää mallia jota PV jo käyttää? E13-sarjasta 6x6 ei ole vielä PV:n käytössä. Tässähän se olisi sillekin tilaus, jos ominaisuudet vain muutoin riitävät.
Viimeksi muokattu:
Jopuni
Ylipäällikkö
Jos ajatellaan, että mukaan tulee 6 hengen hytti tykkiryhmälle ja ehkä lisää tykinlaukauksia ja muuta tavaraa, ja kun katsoo kuinka tykki näyttäs nousevan ja siirtyvä pääosin takapyörien päälle (minun arvio kuvista) niin pitkä putki näyttäs ulottuvan eteen ohjaamon yli, ei tosin iso ongelma.
Esimerkiksi Caesar 6x6:ssa tykki on reilusti takapyörien takana jolloin on tilaa pitkälle ohjaamolle.
Tuossa protoversiossa on aika pieni tuo seisonta-alue jolta pitäs ladata tykki, vois olla isompikin -> turvallisempi.
6x6 (tai lyhempi versio 8x8) vois kyllä olla ketterämpi maastossa.
Laitan video linkin missä minusta tykkiryhmä toimii hienosti (vaikka välillä tyttö kirkasee kun törmää murkulan kantajaan) hiukan heittävä latain nopeuttas, mutta nopeaa on tuokin.
Luin läpi yht äkkiä ryöpsähtäneen ARVE-keskustelun. Erinomainen asia, että keskustellaan mutta totta puhuen vähän häiritsi se, etteivät keskustelijat ole tykkiä nähneet kun paraateissa. Ohessa video ja mun vanhat kommentit. Siitä näkee että käsilataus on varsin helppoa ja nopeaa, kun tykki on oikealla korkeudella. Asia mutkistuu huomattavasti, kun 47 kg pahimmillaan painavan kranaatin kanssa pitäisi kiivetä ylös portaita. Kranaatti pitäisi myös osata lyödä aina samalla voimalla ja tavalla putkeen. Jos näin ei tehdä, vaihtelee ns. lataustilavuus eli kranaatin ja panoksen väli, jolloin pituussuuntainen hajonta kasvaa nopeasti.
Tähän 5 v sitten kirjoitettuun kommenttiin voisi lisätä täydennystä, kun on välissä ollut mahdollisuus nähdä vähän enemmän ominkin silmin valmiusyksikkötykkimiesten toimintaa. Palveluksen loppuvaiheessa varusmiehet saavat touhuta aika vapaasti kouluttajien ainoastaan tarkkaillessa toimintaa. Ohjesäännöt, oppaat ja kaikenmoinen nipotus on jäänyt kassulle.
Sen verran voisi vielä kommentoida, että Tampellassa lukkomies (siis se, joka työntää kranaatin latasimella putkeen) laittaa sulkuvarmistimen kiinni joka laukauksen jälkeen. Tämä on tarpeen, jotta suuntaaja ei vahingossa sulje lukkoa, kun nallia vasta laitetaan paikoilleen. Tällainen case oli lehtitietojen mukaan pari v sitten. Vidistä voi kuvitella, ettei siinä hyvin käynyt, lisätietoja ei julkisuuteen myöhemmin tullut. 122 H 63 lla automatiikka hoitaa saman homman. Ukrainaan annetuissa 152 K 89 tykeissä taas oli hyvin toimiva latauslaite, jolloin käsiä ei tarvinu laittaa vaaravyöhykkeelle. Paremmin muistavat korjatkoot, jos ei menny täysin oikein.
155 mm täyspanoksessa on ulkomuistista kaksinkertainen määrä ruutia 122 mm tykkin verrattuna. Siten alustaan kohdistuvat voimatkin ovat kaksinkertaiset. Vehkeellähän ei ole vielä ammuttu joten alustan vakautta ei ole vielä päästy lainkaan testaamaan. Jonkin muunkin alustan käytön aiheuttamat muutokset eivät liene suuria. Eimerkiksi paljon myyneen CAESAR in ekassa mallissa on aivan liian pieni alusta. Uudemmissa versioissa tämä puute onkin korjattu. Alla huono pimeä kuva viime marraskuulta, se onkin ite otetu.
Viimeksi muokattu:
viimeinen mohikaani
Majuri
En yhtään epäile, etteikö näin olisi mutta mikä muodostuu rajoittavaksi tekijäksi? Alustan kantavuus maastossa, turhan heppoinen ammuttaessa, painopiste nousee liian ylös tykki kuljetusasennossa, miehiä ja kuulia ei mahdu tarpeeksi mukaan, ... vai mikä loppuu kesken ensimmäiseksi?
Panssari Salama
Respected Leader
Hyviä huomioita. Jonkinlainen latausautomaatti olisi kyllä paikallaan, edes se sisäänheittäjä mikä CAESARissa on. Erillinen robottikäsi joka asettaa murkulan sisäänheittäjään ei ehkä ole niin välttämätön. Ei luulisi olevan mahdoton jopi suunnitella. Toki aika juoksee, jos kilpailutus jo käynnissä.
Kesän ammunnoissa varmaan opitaan paljon lisää.
Kesän ammunnoissa varmaan opitaan paljon lisää.
Jopuni
Ylipäällikkö
Siksipä laitoin aikaisemmin videon K9:n sisältä missä näkyi minusta hyvä ammuksen "heittäjä" latausautomaatti, siihen olisi helppo ammus laitta ja automatiikka hoitaa lopun, siitä mallia kotimaiseen latausautomaattiin
Olisiko ollut vajaa miehitys (laskin 6 henkeä), kun tykinjohtajakin lähti ammuksia kantamaan, välillä näytti tosiaan menevän hiukan sakoiluksi.
Mutta kyllä tosiaan nopeaan tulitoimintaan pystyy käsinlatauksellakin riittävällä miehityksellä, harjoitus tekee mestarin.
Ajattelin tämän patrian version kuvauksesta, että lataus onnistuisi maasta kuten normaalisti. Vai tuleeko tuo vastin ikävästi tielle? Jos kyllä, niin siihen voisi lisätä rampin tms. helpottamaan liikkumista.
152K89:n latauslaite oli/on hieno peli.
Samalle kourulle nostetaan vuorollaan sekä kranaatti että kartussi ja samalla vivulla ajetaan ketjulatasin eteen ja taakse.
Lataussyvyys ja -voima on joka kranaatille aina sama, koska putken palatessa takaisin eteen peräkappale painaa erillisellä männällä latauslaitteen paineakun täyteen paineeseen.
Sormet eivät voi jäädä lukon väliin, koska vasta latauslaitteen liike sivulle oikealle takaisin kotiasemaan (pois rekyylin tieltä) vapauttaa lukon lopullisesti kiinni.
Kartussin mentyä panoskammioon lukko on jo sulkeutunut ~20 mm välikiskurin varaan.
Tuosta videolta näkyy hyvin:
Vanhoista foorumipostauksista käsitin, että sen kotimaisen heittävän latasimen ja K98:n kanssa oli ongelmia korkeilla kulmilla ladattaessa, että kranaatti ei tarttunut rihlauksiin kunnolla. Jos/kun se sitten putosi ruutipanoksen päälle ennen laukaisua, niin seurauksena oli Isoja Ongelmia™.
Tuo kuulostaa niin fiksulta idealta, että kannattaisi kopioida. Neukkulahan ei tietääkseni tunnustanut tekijänoikeuksia, ja konstruktio on sen verran vanha että mahdolliset patenttioikeudetkin lienevät lopullisesti vanhentuneet. Nykyteknologialla varmaan nuo lataussyvyyden ja -voiman voisi vielä antureilla syöttää tietokoneistettuun laskentajärjestelmään, jolloin ylimenokartion(?) kulumisesta johtuvat heitot voisi automaagisesti huomioida (sähköisessä) suuntauksessa? Toki tässä ideoinnissani käytän jo rahaa, jolle varmaan olisi muitakin tarpeita...
No, ylimenokartion kuluneisuus on kyllä mitattu asehuoltohenkilöstön toimesta jo käyttökunnon tarkastuksen yhteydessä -> kantakirja -> laskin -> vaikutus lähtönopeuteen -> laskettu koro vs. taulukkokoro.
Ei mietitä nyt liian hienoa. Joskus asekoulutuksessa kylvettiin termiä: "liika tarkkuus on teknistä kypsymättömyyttä".
Lopulta sitten uskoo lauseen olevan ihan totta.
Ei mietitä nyt liian hienoa. Joskus asekoulutuksessa kylvettiin termiä: "liika tarkkuus on teknistä kypsymättömyyttä".
Lopulta sitten uskoo lauseen olevan ihan totta.
Panssari Salama
Respected Leader
Tää olisi kiva myös nähdä. Oliko tästä videoita maailmalla?
Huhta
Greatest Leader
Yhden akselin poisjätöllä säästää luultavasti joitakin kymmeniä tuhansia euroja. Sen sijaan haitat on ilmeiset - pehmeillä alustoilla suurempi akselimassa on ihan oikea uhka liikkuvuudelle. Tätähän valiteltiin joskus mm. Crotale-Pasin osalta, että 23 tonnia kolmelle akselille on liikaa.
Caesarin 6x6 -version taistelupainoksi väitetään esitteessä alta 18 tonnia, mutta se lienee ilman lisäpanssarointia. Uudemman Caesar 6x6 Mk2:n taistelupaino on esitteen mukaan jo peräti 26,7 tonnia - tässä lienee mukana kaikki ampumatarvikkeet, panssarointi jne. lisähärpäkkeet.
Eli neljäs akseli on mielestäni ihan perusteltu, kun meillä riittää tuota suota, rospuuttoa, lunta ja muita vaikeita olosuhteita. Kuljettajakin (vai liekö pyöräalustaisella kanuunalla ajaja?) on todennäköisesti reserviläinen, eli vähemmän kokenut, jolloin liikkuvuuden nojaa mieluummin tekniikkaan kuin taitoon. Ilmakuljetteisuudellekaan ei ole samanlaista tarvetta kuin Ranskassa.
Huhta
Greatest Leader
Itsehän miettisin jopa 10x10 alustaa ja kokonaispituuden venyttämistä. Tämä sillä ajatuksella, että saadaan tykkiautosta itsenäisempi toimija, jonka kyytiin mahtuu koko miehistö ja riittävästi ampumatarvikkeita pidempäänkin tulitoimintaan. Tämä voisi olla todellista säästöä, jos jokaisen tykin perässä ei tarvitsisi olla dedikoitua ammusautoa, vaan ne haettaisiin tarvittaessa patteristosta.
Kirjoitin jo silloin 5 v sitten, että näissä hyvälaatuisissa videoissa näkee kaikenlaista kiinnostavaa, kun tarkkaan katsoo. Eipä kukaan silloin eikä nyt huomannut...
Nämä valmiusjoukkovarusmiehet todella osaavat tykillä ampumisen, niinpä he nykykäsittein "soveltavat": Lukkomies laittaa ylimääräisen lukkonallin suuhunsa kohdassa noin 0:30 siltä varalta, että pudottaa nallin vahingossa. Niitä on ylimääräisiä, kun taas kranaatteja sekä panoksia tuodaan vain ammuttavaa määrä. Lukkonalli on se tupakan näköinen esine, joka näkyy hyvin kohdassa 0:43. Tykistöllä ei sen herkemmin räjähtävää kamaa ole, kun nallit, sillä niiden tehtävä on sytyttää paljon hankalammin syttyvät ruudit ja trotyylipanoksen räjäyttimet. Lukkonallin kuori on ohutta alumiinia. Siten jos vaikka kompastuu ja lyö päänsä lavettihaaraan, voi täräyksestä puristaa hampaat yhteen, jolloin jos ei koko pää lähde niin henki ainakin.
6x6 CAESAR on ulkonäöltään kuin sähkölaitos kuljettaisi pylvästä avolava-Hiacella. Asejärjestelmän osien tulee olla tasapainossa keskenään, kaikenlaisia käyttövaikeuksia on muuten seurauksena. Malliesimerkki (huono) on Crotale-Pasi, johon väkisin piti saada kotimainen alusta. Tuloksena kiikkerä vehje, joista yhden varusmies onnistui Rovajärvellä ajamaan katolleen jokeen. Oli Suomen kallein liikennevahinko, jossa ei tullu henkilövahinkoja, muuten...
Ammunnan aikaista tasapainoa sopii epäillä, mutta ei Suomessa kenelläkään ole omia kokemuksia ennen rt:n tulevia testejä. Ampumatarvikkeita ei mahdu kyytiin myöskään. Tämä ominaisuus saattaa kyllä olla ekan käyttäjän (siis Ranskan tykistön) hyväksymä kompromissi, kun vehkeen valmistuessa suunnitellut tulitehtävät olivat lähinnä paikallisten pelottelua Afrikassa. Ei siis ollu tarvetta kuljettaa mukana atarvikkeita. Ei tosin nykyäänkään kannata ajatella, että mukana tarvittaisi Patrian uutuuden 24 kpl enempää. Yhtä mittaa ei voi niitä kaikkia edes ampua ja ajoneuvotykkihän on suunniteltu häipymään tuliasemista nopeasti.
Toisella Rova-videolla esiintyvä 152 K 89 oli tosiaan kenttätykistömme tehokkain vedettävä tykki. Yli 29 km kantamaa ihan tavallisilla normikranaateilla, kun legacy-Tampella sekä K98 tyytyvät 24 kilsaan. Kaikki tykit annettiin Ukrainaan atarvikkeineen. Sinänsä perusteltua, kun niitä atarvikkeita oli vähänlaisesti, mutta olisivat voineet yhden museokappaleen kuitenkin jättää Suomeen.
Videota ei ainakaan mulla ole, mutta tässä on mock-up kranaatista päätellen jokin alkuvaiheen versio. Näkee siitä ainakin toimintaperiaatteen. Heittävä latasin poistetiin käytöstä myöhemmin. Miksi, siitä oli kaksi tasan päinvastaista versiota, riippuen kysyikö asiaa tehtaalta vai käyttäjiltä. Diplomaattisesti sanon ainoastaan, että sotatekniikka on pyrittävä suunnittelemaan sellaiseksi, että käyttäjien on vaikea saada sitä rikki ohjeiden vastaisella käytölläkään. Venäläiset ovat tässä tunnetusti hyviä.
Kuvan ylänurkassa näkyy vanha venäläinen suuntain, joka legacy-Tampelloissa aluksi oli. Foto on peräisin Museo Militarian viime syksyn seminaarista. Ensi syksynä pidetään taas seuraava, tarkemmin 4.10.2025. Kannattaa vaivautua paikalle, jos tykistön tekniikka kiinnostaa.
Viimeksi muokattu:
Ceasar 6x6 on todella kevyt, kun vertaa vaikka 155 k 98 ilmoitettuun massaan (Wiki: 13,5 - 14,5 t, Pv: 16 t).
Keveys ja tykin sijoitus korkealle näkyy putken ja ajoneuvon värähtelynä rekyylin vaikutuksesta. Rekyylivoiman vektori osuu reilusti tukipinnan ulkopuolelle. Tämän takia videoiden mukaan etupyörät pomppivat jopa ilmaan.
Tässä ARVE -konseptissa saattaa olla ampumisen stabiiliuden takia erittäin hyvä idea tykin laskeminen ampumista varten alas (vs Ceasar pumppaa tykkiä ja koko alustaa ylös ampuma-asentoon). Toivottavasti saadaan tuon ansiosta myös laajempi sivusuuntausalue.
155 k 98:n suoraan tykkiin liittyvät osat saattaavat olla ranskalaisten ratkaisuun verrattuna myös merkittävästi painavampia. Ei ole ollut tarvetta minimoida massaa ilmakuljetusta varten ja ei liene ollut myöskään aivan samanlaisia resursseja käytettävissä suunnitteluun. Tällöin tarvitsee joka tapauksessa järeämmän kuljetusvälineen.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Hydrauliviat kasvavat exponentiaalisesti tuolla ratkaisulla vs pelkän maalevyn liikuttelu. Pelkkää maalevyä voi todennäköisesti liikuttaa myös varajärjestelmällä, mutta koko tykin massaa ei.
Jopuni
Ylipäällikkö
Hydraaliikka on vain pari isoa sylinteriä, mutta noita muita vipuavia varsia on kyllä aika paljon, miten kestänevät käytössä.
Eikun parin viikon yötä päivää testaus tykin liikuttamista ampuma-asenosta -> kuljetusasentoon ja takaisin.
Kuvassa näkyy kuinka pieni on tuo seisonta-alusta, tuoltako pitäs tykki ladata?
Samoin vois ehkä olla leveämmällä nuo maavastineet, tosin kuvakulma voi vääristää leveyttä.
Kunkahan paljon rekyyli vaikuttaa noihin tykin nostoon käytettäviin vipuvarsiin..
Jos tuosta sivusuunnasta pystyy viellä ampumaan niin aika hyvä ampumasektori syntyy.
Mutta se 152 K 89 tykin latain vaikutti hyvältä.
Molemmissa on kuvien perusteella 2 kpl hydraulisylintereitä. ARVEssa näyttää olevan pidempi-iskuiset ja ehkä muutenkin järeämmät sylinterit. ARVEn sylinterit ovat suojaisemmassa paikassa etenkin ajoasennossa.
Samaan nopeuteen ARVE tarvitsee suuremman hydrauliikan tuoton. En kyllä näe, että se lisäisi hydrauliikan vikoja eksponentiaalisesti. Toki, jos sylinterit / hydrauliikka on rikki, niin kuljetusasentoon nostaminen lienee haasteellista.
Panssari Salama
Respected Leader
Latasin hakusana tässä vitjassa toikin jo keskustelut tuon Patrian viime vuoden tiedotteen tiimoilta tästä samasta asiasta, sekä ARVEsta, että heittolatasimesta. Esimerkiksi tästä viestistä eteenpäin se ja seuraava sivu:
Siellä seuraavalla sivulla tämä tarkempi huomio:
Luulisi, että nykyisellä insinööriosaamisella ja teollisella yhteistyöllä hydraulinen vs ketjulatasin toteutus tai valinta saataisiin nopeastikin taklattua?