Tykistö

[magitsu]

Täällä näytekuvat K9:n eri varianteista. Mitähän mahtaa tulla koti-Suomeen?
http://panzercho.egloos.com/11230447

Eka on alkuperäinen RoK K9. Toinen ja kolmas Intian K9 Vajra, 4, 5 ja 6 "Norja-malli", 7 ja 8 Turkin Firtina ja kaksi viimeistä Puolan Krab.

 

[proileri]

Pakko saada toimimaan, tässä on kyse vain hidasteesta. GPS:n ongelmia vähennetään jo nyt triple redundancy-järjestelmillä. Ongelman voi välttää kokonaan käyttämällä maaston mukaan suunnistavaa autopilottia. Tiedon lähetys lennokilta maa-asemalle on ongelmallisempi, mutta uskoisin että siihenkin löytyy ratkaisut. Lähivuosina markkinoille tullee laitteita, joissa tieto välittyy laserin tai voimakkaiden ledien avulla. Teknologia on jo olemassa ja käytössä muualla. Voisi toimia jo nyt koptereissa, koska ne saadaan leijumaan paikallaan.

Asian vierestä, mutta läheltä: Free-space optical olisi ratkaisu Puolustusvoimille taistelukentän tiedonsiirtoon, jota ei voi häiritä. Se ei onnistu yksittäiselle taistelijalle tai edes komppanialle asti, mutta jonkinlainen nopeasti siirrettävä runkoverkko on mahdollista pystyttää tälllä teknologialla. Sieltä yhteydet alaspäin nykyisillä laitteilla.

Pitää vain laittaa dronelle piuha perään, niin hyvin toimii Kilometrin verran valokuitua rullalle kyytiin, niin saa parin sadan metrin etäisyydellä liikkuvan tähystysdronen esim. tulenjohtoa varten, jota ei voi häiritä tai havaita.

 

[peelo]

Norja ostamassa myös todennäköisesti K9 Thunderin.

Artikkelin mukaan Suomen valinta saattoi vaikuttaa, mitä jo arvuuttelin hieman silloin PV:n julkistaessa aikeensa.
Taustalla toki se, että olivat katsomassa samoja testejä, kuten myös tanskalaiset.
http://www.tu.no/artikler/haeren-ligger-an-til-a-fa-koreanske-kanoner/350619

Mukana myös knoppitieto, että tuon talvitestin kustannukset ovat olleet 1,1 miljoonaa euroa per valmistaja. Ei ole ihan halpa harjoitus.

Siis olihan se todennäköistä jo aikaisemminkin! Viimeksi K9 oli yksi neljästä vaihtoehdosta.

Eli kilpailun loppuvaiheeseen on nyt valittu K9 ja M109.

 

[peelo]

Täällä näytekuvat K9:n eri varianteista. Mitähän mahtaa tulla koti-Suomeen?
http://panzercho.egloos.com/11230447

Eka on alkuperäinen RoK K9. Toinen ja kolmas Intian K9 Vajra, 4, 5 ja 6 "Norja-malli", 7 ja 8 Turkin Firtina ja kaksi viimeistä Puolan Krab.

Pienoismalleissa ei kauheasti eroja ollut. Lähinnä "Norja-mallin" (mitä ikinä tarkoittaakaan) hidastin/palautin koneiston kotelointi.

Suomeen on uutisointien perusteella tulossa käytettyjä Etelä-Korealaisia, joten hirveeesti ei vaihtoehtoja ole.

 

[Mustaruuti]

Siis olihan se todennäköistä jo aikaisemminkin! Viimeksi K9 oli yksi neljästä vaihtoehdosta.

Eli kilpailun loppuvaiheeseen on nyt valittu K9 ja M109.

Aikaisemmin oli tietty todennäköisyys, mutta nyt se on todennäköistä

 

[proileri]

Pienoismalleissa ei kauheasti eroja ollut. Lähinnä "Norja-mallin" (mitä ikinä tarkoittaakaan) hidastin/palautin koneiston kotelointi.

Suomeen on uutisointien perusteella tulossa käytettyjä Etelä-Korealaisia, joten hirveeesti ei vaihtoehtoja ole.

Mahdollista että jos Norja-modifikaatiot ovat suhteellisen pieniä, kuten koteloinnin muuttaminen lunta ja jäätä sietäväksi mikä varmaan tuossakin laatikossa on ideana, niin ne tehdään suomalaisiinkin malleihin kunnostuksena. Sinänsä kyllä ihan kätevää että norskit testaavat ja hommaavat tykkiä samaan aikaan, voidaan sitten yhdessä miettiä noita arktisiin olosuhteisiin vaadittuja modifikaatioita.

 

[SJ]

Mahdollista että jos Norja-modifikaatiot ovat suhteellisen pieniä, kuten koteloinnin muuttaminen lunta ja jäätä sietäväksi mikä varmaan tuossakin laatikossa on ideana, niin ne tehdään suomalaisiinkin malleihin kunnostuksena. Sinänsä kyllä ihan kätevää että norskit testaavat ja hommaavat tykkiä samaan aikaan, voidaan sitten yhdessä miettiä noita arktisiin olosuhteisiin vaadittuja modifikaatioita.

Kävipä muuten sellainen juttu mielessä, että olisiko nuo koteloinnit mahdollisesti osittain K9:n sotakokemuksista johtuvia? Olisiko nuo ulokkeet ottaneet vahinkoa silloin PK:n rakettitulessa?

 

[proileri]

Kävipä muuten sellainen juttu mielessä, että olisiko nuo koteloinnit mahdollisesti osittain K9:n sotakokemuksista johtuvia? Olisiko nuo ulokkeet ottaneet vahinkoa silloin PK:n rakettitulessa?

Hyvä huomio. Silloinhan kai sanottiin että sirpaleet vaurioittivat paria tykkiä niin että tulitoiminta ei onnistunut. Ei tuossa kovin montaa muutakaan tulitoiminnalle kriittistä kohtaa taida olla.

 

[Einomies1]

@Huhta @Einomies1 Kyllä, haluan pulverisoida koko neliökilometrin.

Tehokkaampaa olisi tuhota ne maalit (ajoneuvot) siellä alueen sisällä koska vanja ei liiku tänne hevosella tai jalan jos pyörät ammutaan alta.

Meillä on jo puolen tuhatta, uusinta tyyppiä olevaa BONUS Mk II ammusta joka kantaa sen 35 km ja varmaan tuhansia niitä häijyjä DPICM-murkuloita. Ei se pelkkä raketinheittimistö ratkaise asiaa.

 

[Einomies1]

Poimin tämän tuosta IL-uutisesta:

Ei kotimaisia

Tuloiselan mukaan mahdollisuus uusien itseliikkuvien tykkien hankintaan kotimaisena tuotantona jouduttiin sulkemaan pois, koska Suomesta ei enää löydy tarvittavaa osaamista. Kotimaista ratkaisua markkinoilla ei tällä hetkellä ole.

- Patrialla oli tämän tyyppistä osaamista vielä 10-20 vuotta sitten, mutta enää sitä ei tunnu olevan, Tuloisela huokaisee.

Vielä 1990-luvun lopussa Puolustusvoimat osti Patrialta kotimaisia raskaita 155-millisiä kenttäkanuunoita, jotka kykenevät liikkumaan lyhyitä matkoja oman apumoottorin voimin.

PV ei tietysti muista sitä että se itse luopui telatykkien hankinnasta tyystin 2000-luvun alussa kun Patria vielä testasi T55-alustaista 155mm kanuunaa jonka maksimi kantama oli 46,5km. Syystä en tiedä mutta PV päätyi hankkimaan vedettävää 155mm GH APU-kalustoa. Ei voi olettaa että tykkien valmistus jatkuisi suomessa loputtomiin jos tilauksia ei ole. Tykkimarkkinat ovat erittäin kilpaillut ja suomen tykistön hankinnat ovat olleet syy siihen että Patria/Vammas ylipäätään kykeni tuottamaan tuota tavaraa.

Ajat oli toiset kylmän sodan aikana ja syynä tykistön valmistukseen kotimaassa oli varmaan "korrektius ja solidaarisuus" itänaapuria kohtaan kun ei ostettu lännestä vaan idästä ja korkeintaan väkerrettiin omaa. Ei ole tietysti mielekästä pitää kiinni väkisin jostain tuotannosta kiinni jos muualta saa parempaa ja enemmän.

 

[PSS]

Minulla on yksi tuttu, joka oli jonkin kategorian pomo Patrian tykkipuolella. Oli mukana Egyptissäkin. Kertoi varsin turhautuneena loppuajasta tykkipuolella, että ensin joutui potkimaan ryhmänsä pihalle, kun ei ollut enää töitä. Sitten joutui maanittelemaan samoja kavereita takaisin arvattavasti lyhytkestoiseksi jäävään projektiin. Motivoi siinä sitten ketään. Kun tuo projekti oli ohi, lopetettiin koko tykkituotanto ja taas samat kaverit potkittiin pois.

 

[peelo]

@Einomies1 tuolla 46,5 km kantamalla ei ole juurikaan merkitystä. Se on testiammuntoihin liittyvä luku. Tampellasta Patriaan kertoo "NATO-olosuhteisiin korjatun" kantaman olleen 43,2 km. Mitä ikinä tarkoittaakaan. Maksimi kantama on todennäköisesti samaa luokkaa kuin muillakin 155/52-cal tykeillä eli normaalilla pitkänkantaman ammuksella se noin 39-40 km.

PV oli tehnyt omat 155 K 98 hankintansasopimuksensa ennen kuin 155 GH52-SP-T55 oli edes olemassa ja tuo laite liittyi täysin Egyptin kauppoihin.

 

[kertakenttään]

Raytheonin LRPF on varmaan jo löytänyt useimmat mutta puhuttaisko siitä hetki. 500km kantama tavoitteena, kaliiperi ???mm, taistelukärki ???kg. IOC pitäis olla 2022. Yhden podin hinta ilmeisesti puolet ATACMS eli n. 250K$ per ohjus. Alkaisi Läntisen sotilaspiirin esikunnassa muukin kuin darra hikoiluttamaan. Tekisi huomattavaa hallaa kaikelle tukitoiminnalle ja varsinkin lentävien vehkeiden tukialueille.

 

[Old Boy]

PV julkisti 1.7. neuvottelevansa korealaisten kanssa. Kesken, joten yksityiskohdat kuten määrä ei tiedossa.

Lopullisen kaupan julkistaa ministeriö sitten kun katsoo aiheelliseksi, jolloin määrät selviää. Nyt siis julkistettiin vasta tehty valinta. Kun tarkoitus on myöhemmin rahatilanteen salliessa hankkia lisää,
niin eipä maailmalla muuta mahdollisuutta länsipuolella oikein ollutkaan. Jos siis ei haluta myöhemmin vaihtaa merkkiä.

Mukana myös knoppitieto, että tuon talvitestin kustannukset ovat olleet 1,1 miljoonaa euroa per valmistaja. Ei ole ihan halpa harjoitus.

Tässä varmaan selitys sille, miksei meille järjestetty omia testejä. Viimeksi kävi niin, että Suomi menetti maineensa, kun ei valmistajille kalliiden testien jälkeen ostanut mitään.

 

[Herman30]

Mutt eikös testien tarkoitus juuri ole testata että soveltuko vai ei ja jos testit näyttää ettei sovellu sitten ei osteta. Ihme ajattelu että testin teko = ostopäätös.

 

[Old Boy]

Mutta eikös testien tarkoitus juuri ole testata että soveltuko vai ei ja jos testit näyttää ettei sovellu sitten ei osteta. Ihme ajattelu että testin teko = ostopäätös

Viime testeissä havaittiin PzH2000 meille erinomaisen hyvin sopivaksi. Kävi vaan niin, että resurssikilpailussa joku keksi, että asejärjestelmän hintalappuun pitää lisätä sa-atarvikkeet. Tavallaan ihan ter-
vettä ajattelua, mutti sitä noudattaen on vaikea ostaa yhtään mitään. Koska hankintamäärärahoilla pitää silloin kattaa pääosa elinkaarikustannuksista. Nyt koko 155 kalusto on NATO -panosjärjestelmäs-
sä eli olemassaolevat atarvikkeet käyvät myös K9:lle. Mutta esim täälläkin spekuloidun Archerin automaattilataus olisi vaatinut oman eksoottisen panosjärjestelmän hankkimista. Toki niiden saatavissaole-
vamääräkin oli pienempi kun mitä meille haluttiin ja lisää tuskin koskaan valmistetaan.

 

[Huhta]

Kun tarkoitus on myöhemmin rahatilanteen salliessa hankkia lisää,
niin eipä maailmalla muuta mahdollisuutta länsipuolella oikein ollutkaan. Jos siis ei haluta myöhemmin vaihtaa merkkiä.

Hetkinen, mitä tarkoitat? Sitäkö, että muut vaihtoehdot ovat liian kalliita?

En usko, että K9 on lopulta mitenkään edullinen. Tuotantomaasta ja tuotantomäärästä johtuen se on toki selvästi halvempi (ehkä jopa ~50 prosenttia) kuin PzH 2000 tai Braveheart, mutta ATMOS tai CAESAR lienevät enintään samanhintaisia kuin K9 ja luultavasti halvempiakin.

Ensimmäinen erä K9:iä hankitaan käytettynä, mikä ei pyöräalustaisten kohdalla olisi ollut mahdollista, mutta älkää jumittuko siihen hankintahintaan. Käytetyn hintainen kalusto on käytettyä, ja uuden hintainen on uutta - ei tarvitse uusia 20 vuoden kuluttua. Puhumattakaan sitten pyörä- ja tela-alustan käyttökuluerosta.

 

[Old Boy]

Braveheartia ei ole valmistettu aikoihin. Eikä PzH2000:iakaan enää uusina saa. Eikä käytettyinä nyt haluttua määrää. Jos joskus aikojen päästä on varaa hankkia tykkejä lisää on K9 telavaihtoehdoista siis
ainoa länsimainen, joka voi silloin vielä olla tuotannossa. Sitä siis tarkoitin.

Pyörävehjettä ei varmaan tosissaan harkittukaan, kun kuitenkin on tarkoitus kotimaata puolustaa. Kansainvälisissä tehtävissä tietysti olisivat käteviä. Mitä taas tulee kustannuksiin, niin tykistön ajokoulutus
ei kuluta läheskään niin paljon kalustoa kun mitä tapahtuu panssarijoukoissa.

 

[Huhta]

Raytheonin LRPF on varmaan jo löytänyt useimmat mutta puhuttaisko siitä hetki. 500km kantama tavoitteena, kaliiperi ???mm, taistelukärki ???kg. IOC pitäis olla 2022. Yhden podin hinta ilmeisesti puolet ATACMS eli n. 250K$ per ohjus. Alkaisi Läntisen sotilaspiirin esikunnassa muukin kuin darra hikoiluttamaan. Tekisi huomattavaa hallaa kaikelle tukitoiminnalle ja varsinkin lentävien vehkeiden tukialueille.

Tätä se mun uneni ties!


Wikipedia-lainaus ko. ohjuksesta:

In March 2016, Lockheed Martin, Boeing, and Raytheon announced they would offer a missile to meet the U.S. Army's Long-Range Precision Fires (LRPF) requirement to replace the ATACMS. The missile will use advanced propulsion to fly faster and further, out to 500 kilometres (310 mi)(Limited by the Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty),[13] while also being thinner and sleeker, increasing loadout to two per pod, doubling the number able to be carried by M270 MLRS and M142 HIMARS launchers. One contractor is to be downselected in 2018-19 to begin production in 2021-22.[14][15]

Raytheonin esite: http://www.raytheon.com/news/feature/long-range_precision_fires.html


Pidän positiivisena sitä, että ohjuksen nopeutta kasvatetaan. Sen luulisi vaikeuttavan torjuntaa aika mukavasti.

Kantaman lisäys taas on vähän kaksipiippuinen juttu. Ei siitä kai haittaakaan ole sodassa, mutta väkisin tulee mieleen, voiko Suomi hankkia noin kauaskantoisen ja tehokkaan ohjuksen? Mitä kotiväki sanoo? Mitä Venäjä sanoo? Suostuuko Yhdysvallat myymään?

Taistelukärki lienee enintään luokkaa 250 paunaa lisääntyneestä kantamasta ja nopeudesta johtuen. (Vertailun vuoksi ATACMS Block IVA kuljettaa 500 paunan HE-kärjen.) Tytärammuksia en usko tuleviin ohjuksiin asennettavan, en edes optiona, koska kyse on poliittisesti arasta asiasta. Uskon ohjukseen tulevan läpäisyyn optimoitu sirpalekärki, koska ohjus on muutenkin luonteeltaan etusijassa pistemaalien tuhoaja. En kuitenkaan täysin poissulje sitä mahdollisuutta, että ohjuksesta tehtäisiin toinenkin versio enemmän aluevaikutusta omaavalla taistelukärjellä. Jos näin tapahtuu, pidän todennäköisimpänä ratkaisuna jonkinlaista AW-taistelukärjen tyyppistä sirpalekärkeä, jolla saavutetaan kohtuullisen hyvä aluevaikutus.

Hinnasta en väitä mitään, mutta hämmästyisin suuresti, jos kaksi ohjusta sisältävän kasetin hinta jäisi puolen miljoonan euron luokkaan. Kaikki on tietysti mahdollista, mutta epäilykseni on suuri. Kyllä noista uusistakin ohjuksista kannattaa varautua maksamaan ainakin puolesta millistä milliin per ohjus.

 

[peelo]

Hetkinen, mitä tarkoitat? Sitäkö, että muut vaihtoehdot ovat liian kalliita?

En usko, että K9 on lopulta mitenkään edullinen. Tuotantomaasta ja tuotantomäärästä johtuen se on toki selvästi halvempi (ehkä jopa ~50 prosenttia) kuin PzH 2000 tai Braveheart, mutta ATMOS tai CAESAR lienevät enintään samanhintaisia kuin K9 ja luultavasti halvempiakin.

Ensimmäinen erä K9:iä hankitaan käytettynä, mikä ei pyöräalustaisten kohdalla olisi ollut mahdollista, mutta älkää jumittuko siihen hankintahintaan. Käytetyn hintainen kalusto on käytettyä, ja uuden hintainen on uutta - ei tarvitse uusia 20 vuoden kuluttua. Puhumattakaan sitten pyörä- ja tela-alustan käyttökuluerosta.

Jos K9 olisi puolet PZH2000 hinnasta niin jälkimmäisestä sais pulittaa >10 milj € kpl hintaa. Eikös Puolan K9 alustojen osalta ollut mainintoja 3 milj €, eli jos puhuttais vaikka 10-20 % suuruusluokasta K9 hyväksi.

@Old Boy kyllä kai PZH2000 tehtaaltakin saa jos sellaisen haluaa. Erot myös seuraavaan kehitysversioon eli DONER/AGM ovat itse aseen osalta varmaan aika minimaaliset. Tuotannollisia esteitä ei varmaan ole.


K9 on valittu koska sen kanssa saadaan kokonaisedullinen ratkaisu käytettyjen ja mahdollisesti tulevaisuudessa uusien (tai käytettyjen) kanssa. Muilla vaihtoehdoilla olisi pitänyt hankkia uusia kaluja korkeaan hintaan.