Tykistö

Tätä se mun uneni ties!


Wikipedia-lainaus ko. ohjuksesta:



Raytheonin esite: http://www.raytheon.com/news/feature/long-range_precision_fires.html


Pidän positiivisena sitä, että ohjuksen nopeutta kasvatetaan. Sen luulisi vaikeuttavan torjuntaa aika mukavasti.

Kantaman lisäys taas on vähän kaksipiippuinen juttu. Ei siitä kai haittaakaan ole sodassa, mutta väkisin tulee mieleen, voiko Suomi hankkia noin kauaskantoisen ja tehokkaan ohjuksen? Mitä kotiväki sanoo? Mitä Venäjä sanoo? Suostuuko Yhdysvallat myymään?

Taistelukärki lienee enintään luokkaa 250 paunaa lisääntyneestä kantamasta ja nopeudesta johtuen. (Vertailun vuoksi ATACMS Block IVA kuljettaa 500 paunan HE-kärjen.) Tytärammuksia en usko tuleviin ohjuksiin asennettavan, en edes optiona, koska kyse on poliittisesti arasta asiasta. Uskon ohjukseen tulevan läpäisyyn optimoitu sirpalekärki, koska ohjus on muutenkin luonteeltaan etusijassa pistemaalien tuhoaja. En kuitenkaan täysin poissulje sitä mahdollisuutta, että ohjuksesta tehtäisiin toinenkin versio enemmän aluevaikutusta omaavalla taistelukärjellä. Jos näin tapahtuu, pidän todennäköisimpänä ratkaisuna jonkinlaista AW-taistelukärjen tyyppistä sirpalekärkeä, jolla saavutetaan kohtuullisen hyvä aluevaikutus.

Hinnasta en väitä mitään, mutta hämmästyisin suuresti, jos kaksi ohjusta sisältävän kasetin hinta jäisi puolen miljoonan euron luokkaan. Kaikki on tietysti mahdollista, mutta epäilykseni on suuri. Kyllä noista uusistakin ohjuksista kannattaa varautua maksamaan ainakin puolesta millistä milliin per ohjus.

SADARM-tyyppinen kuorma voisi olla hyvin todennäköinen ja tehokas.
 
Jos K9 olisi puolet PZH2000 hinnasta niin jälkimmäisestä sais pulittaa >10 milj € kpl hintaa. Eikös Puolan K9 alustojen osalta ollut mainintoja 3 milj €, eli jos puhuttais vaikka 10-20 % suuruusluokasta K9 hyväksi.

Puolustusvoimat kertoi Hollannin Leopardeja ostettaessa, että uusi sellainen vaunu maksaisi 10 miljoonaa euroa, Suomen 2A4:n päivittäminen 5 miljoonaa euroa. Vertaan nyt taistelupanssarivaunuihin siksi, että ne ovat rakenteellisesti varsin samanlaisia telatykkien kanssa: molemmissa on tela-alusta ja molempien torni kääntyy ja ampuu isoa ammusta suhteellisen pitkästä putkesta.

Jos haluat spesifimpiä lähteitä, niin kannattaa yrittää onkia tietoa Qatarin PzH 2000 -tilauksesta. Janes kertoo näin:

The German company Krauss-Maffei Wegmann (KMW) announced in April 2013 that Qatar had ordered 62 Leopard 2 tanks and 24 155 mm/52 PzH 2000 howitzers for EUR1.89 billion (USD2.07 billion). KMW sources told IHS Jane's at the time that the tanks would be the latest 2A7 version and that they and the howitzers would be new, rather than refurbished surplus systems.


Muutenkin olisin hämmästynyt, jos PzH 2000 ja K9 välinen hintaero ei olisi suuri. Koreassa palkat on jotain reilu puolet Suomesta tai Saksasta, ja siellä tuotantomäärät liikkuvat joissakin tuhansissa Euroopan muutaman sadan sijaan. Toki K9 sisältää jonkin verran ulkomaisia komponentteja, mutta aika iso osa on silti korealaisten itse tekemää. Olen hämmästynyt, jos K9 ei ole vähintään 30 prosenttia halvempi kuin uustuotettu PzH 2000, ja pidän realistisena, että hintaero voi olla lähempänä 50 prosenttiakin.
 
@Huhta PV ja kaikki muutkin puolustelee omia hankintojaan aina kaikenmaailman tarinoilla, jotka ovat aina jonkinsortin yleistyksiä

Todennäköisesti 2A4 päivitykseen olisi käytetty about sama summa tai jopa vähemmän kuin 2A6 hankintaan. On aivan selvää ettei 2A4 päivitykseen olisi käytetty missään tilanteessa 5 milj €. Nyt päästiin loppupeleissä parilla miljoonalla huomattavasti parempaan ratkaisuun. Vaunumäärä kasvoi ja saavutettiin hyppy 80-90 luvulta 90-2000 luvulle, mutta ei 2015- aikaan. Se olisi tullut 10 milj € Leopard 2A7+ tai 5 milj € 2A7+ päivityksellä. 90-2000 luvulle olisi päässyt myös hankkimalla uusia 2A6 tasoisia vaunuja jotka eivät olisi maksaneet 10 milj €/kpl.

Ja aiheeseen liittyen PZH2000 osalta tilanne olisi ollut sama. Eli jos hankimme 90/2000 luvun vaihteen SPH kuten PZH2000 niin niiden hinta olisi varmaankin pyörinyt 7-8 milj € hujakoilla (inflaatio, tuotantotekijät yms). Jos taas hankitaan viimeisen päälle 10-20 luvun automaattitykkejä niin hinta voisi olla 10 milj € luokkaa.

Samaten ei AMV (APC) hinta ole paria miljoonaa vain inflaation takia vaan huomattavasti korkeamman teknisen tason takia. Voisimme aivan hyvin hankkia XA-180 tasoisia miehistönkuljetusvaunuja vielä tänä päivänä ja niiden hinta ei olisi 2 milj € vaan jossain 300-600 k€ paikkeilla.
 
http://www.raytheon.com/news/rtnwcm/groups/gallery/documents/content/overmatch_lrpf_infog.pdf tuossa se esite vielä

Siellä maininta "double the loadout at half the price"

Mitehköhän tuollaisia kannattaa hankkia kun minimikantama on 60-70 km. Onko kaukovaikutuskyky tai näennäinen pelotevaikutus ihan noin tärkeä.

Jos ei mainosmiehen sanaan keskeneräisestä asejärjestelmästä voi luottaa, niin mihin sitten. Nähdäkseni pitkän kantaman tykistöohjuksia ei kannata hankkia senkään takia että kaukovaikutuskyky on Ilmavoimien tehtävä, ei Maa- tai Merivoimien. Muiden puolustushaarojen tehtävä on tukea Ilmavoimien hävittäjähankintaa.

Pitkä kantama lisää joustavuutta, vaikka olisi tarkoitus ammuskella noita ensisijaisesti oman valtakunnan alueelle. Tuliyksikkö Äänekoskella voi tukea toimintaa Kurskista Raatteen tielle. Onhan MLRS:lle vaikka mitä eri raketteja lyhyemmälle kantamalle ammuttavaksi.
 
Tätä se mun uneni ties!


Wikipedia-lainaus ko. ohjuksesta:



Raytheonin esite: http://www.raytheon.com/news/feature/long-range_precision_fires.html


Pidän positiivisena sitä, että ohjuksen nopeutta kasvatetaan. Sen luulisi vaikeuttavan torjuntaa aika mukavasti.

Kantaman lisäys taas on vähän kaksipiippuinen juttu. Ei siitä kai haittaakaan ole sodassa, mutta väkisin tulee mieleen, voiko Suomi hankkia noin kauaskantoisen ja tehokkaan ohjuksen? Mitä kotiväki sanoo? Mitä Venäjä sanoo? Suostuuko Yhdysvallat myymään?

Taistelukärki lienee enintään luokkaa 250 paunaa lisääntyneestä kantamasta ja nopeudesta johtuen. (Vertailun vuoksi ATACMS Block IVA kuljettaa 500 paunan HE-kärjen.) Tytärammuksia en usko tuleviin ohjuksiin asennettavan, en edes optiona, koska kyse on poliittisesti arasta asiasta. Uskon ohjukseen tulevan läpäisyyn optimoitu sirpalekärki, koska ohjus on muutenkin luonteeltaan etusijassa pistemaalien tuhoaja. En kuitenkaan täysin poissulje sitä mahdollisuutta, että ohjuksesta tehtäisiin toinenkin versio enemmän aluevaikutusta omaavalla taistelukärjellä. Jos näin tapahtuu, pidän todennäköisimpänä ratkaisuna jonkinlaista AW-taistelukärjen tyyppistä sirpalekärkeä, jolla saavutetaan kohtuullisen hyvä aluevaikutus.

Hinnasta en väitä mitään, mutta hämmästyisin suuresti, jos kaksi ohjusta sisältävän kasetin hinta jäisi puolen miljoonan euron luokkaan. Kaikki on tietysti mahdollista, mutta epäilykseni on suuri. Kyllä noista uusistakin ohjuksista kannattaa varautua maksamaan ainakin puolesta millistä milliin per ohjus.

SADARM-tyyppinen kuorma voisi olla hyvin todennäköinen ja tehokas.
Jos ei mainosmiehen sanaan keskeneräisestä asejärjestelmästä voi luottaa, niin mihin sitten. Nähdäkseni pitkän kantaman tykistöohjuksia ei kannata hankkia senkään takia että kaukovaikutuskyky on Ilmavoimien tehtävä, ei Maa- tai Merivoimien. Muiden puolustushaarojen tehtävä on tukea Ilmavoimien hävittäjähankintaa.

Pitkä kantama lisää joustavuutta, vaikka olisi tarkoitus ammuskella noita ensisijaisesti oman valtakunnan alueelle. Tuliyksikkö Äänekoskella voi tukea toimintaa Kurskista Raatteen tielle. Onhan MLRS:lle vaikka mitä eri raketteja lyhyemmälle kantamalle ammuttavaksi.

Ööh mitä? Kaukovaikutus on vain ilmavaivojen tehtävä? Ehkä siksi että muilla ei Vielä, isolla Veellä, ole aseita joilla vaikuttaa oikeasti pitkälle.

Edit. Ja vanha viesti kummitteli mukaan enkä jaksa kännykällä sitä poistella
 
Ööh mitä? Kaukovaikutus on vain ilmavaivojen tehtävä? Ehkä siksi että muilla ei Vielä, isolla Veellä, ole aseita joilla vaikuttaa oikeasti pitkälle.

Hymiö unohtui ;)

Pitkä kantama on eduksi myös kotimaan puolustuksessa juuri tuon koko maan kattavuuden takia. Yli 300km ohjuksia ei käsittääkseni voi myydä MTCR-maalta toiselle, eli vaikka kantama kasvaisi myytäisiin meille kantamaltaan rajoitettua versiota. 300km kantama on meille joka tapauksessa riittävä. Jos kantamaa halutaan koko maan kattamiseen pistetään toinen tuliyksikkö Rovaniemelle.

Mikäli mainittu tykistöraketti vastaa joten kuten speksejään poistaa se toisaalta mielekkyyden Ilmavoimien ilmasta maahan -kyvyltä pois lukien risteilyohjukset (joita voi toki laukoa maalta).
 
Hymiö unohtui ;)

Pitkä kantama on eduksi myös kotimaan puolustuksessa juuri tuon koko maan kattavuuden takia. Yli 300km ohjuksia ei käsittääkseni voi myydä MTCR-maalta toiselle, eli vaikka kantama kasvaisi myytäisiin meille kantamaltaan rajoitettua versiota. 300km kantama on meille joka tapauksessa riittävä. Jos kantamaa halutaan koko maan kattamiseen pistetään toinen tuliyksikkö Rovaniemelle.

Mikäli mainittu tykistöraketti vastaa joten kuten speksejään poistaa se toisaalta mielekkyyden Ilmavoimien ilmasta maahan -kyvyltä pois lukien risteilyohjukset (joita voi toki laukoa maalta).

Poistaa mielekkyyden? En ymmärrä. Ei sodassa ole mielekestä. Ne eivät ole toistensa pois sulkevia tai miksi jenkeillä/briteillä/venäläisillä on sekä maasta että ilmasta laukaistavia pitkän kantaman aseita, jos se ei ole "mielekästä"? Vai oletko ilmavoimista ja haluat pitää itselläsi kyvyn vaikuttaa Pietarin alueelle? Ei tämä ole mikään Saudi-Arabia.
 
Yhdysvaltain maavoimat valmistautuu korvaamaan ATACMSin.
http://www.janes.com/article/63374/us-army-takes-initial-step-to-replace-atacms

  • Milestone A review before October
  • Live-fire demonstrations could occur in the 2020-2021 timeframe
Lockheed Martin and Raytheon have received contracts from the US Army for risk mitigation work for the Long-Range Precision Fires (LRPF) programme.
The LRPF missile - which is intended to attack, neutralise, suppress, and destroy targets using missile-delivered indirect precision fires - will replace the Lockheed Martin MGM-140 Army Tactical Missile System (ATACMS), which is ageing and does not meet certain global policies for cluster munitions.
Results from the initial nine-month phase will be used to transition the programme into the technology maturation risk reduction (TMRR), or technology development, phase.
 
Yhdysvaltain maavoimat valmistautuu korvaamaan ATACMSin.
http://www.janes.com/article/63374/us-army-takes-initial-step-to-replace-atacms

  • Milestone A review before October
  • Live-fire demonstrations could occur in the 2020-2021 timeframe
Lockheed Martin and Raytheon have received contracts from the US Army for risk mitigation work for the Long-Range Precision Fires (LRPF) programme.
The LRPF missile - which is intended to attack, neutralise, suppress, and destroy targets using missile-delivered indirect precision fires - will replace the Lockheed Martin MGM-140 Army Tactical Missile System (ATACMS), which is ageing and does not meet certain global policies for cluster munitions.
Results from the initial nine-month phase will be used to transition the programme into the technology maturation risk reduction (TMRR), or technology development, phase.

Olisikohan joku vihjaissut asiasta puolustusvoimia silloin hankinnan aikoihin?
 
Olisikohan joku vihjaissut asiasta puolustusvoimia silloin hankinnan aikoihin?

No jaa, tykistöohjuksia suositeltiin hankittavaksi jo vuosituhannen alussa ja LRPF:ää saataisiin Suomeen, jos aikataulu pitää kutinsa, ehkä 2020-luvun lopulla. Aina on suorituskykyisempiä aseita tulossa. ATACMS olisi voinut olla periaatteessa Suomessa käytössä samasta hetkestä alkaen kun MLRS saapui jos hankinta olisi laitettu painopistealueeksi.
 
No jaa, tykistöohjuksia suositeltiin hankittavaksi jo vuosituhannen alussa ja LRPF:ää saataisiin Suomeen, jos aikataulu pitää kutinsa, ehkä 2020-luvun lopulla. Aina on suorituskykyisempiä aseita tulossa. ATACMS olisi voinut olla periaatteessa Suomessa käytössä samasta hetkestä alkaen kun MLRS saapui jos hankinta olisi laitettu painopistealueeksi.

Viittasin lähinnä tähän viimeisimpään tapaukseen, jossa PV ilmoitti, että eivät hanki ATACMS:eja, koska ne on kalliita.
 
Sinänsä mielenkiintoista kyllä koska alusta oli jo valmiina ja päivitetty siten, että ei olisi muuta kuin pitänyt ladata ja laukaista ohjus. Kantamaa olisi ollut se 300km ja torjunta erittäin vaikeaa johtuen lentoradasta. Alusta olisi taistelunkestävä. No nyt on ylityöllistetyillä ilmavoimilla vähän lisää työtä = Jassmit. Itse olisin jotenkin nähnyt ATACMSit juuri meidän "olosuhteisiin" sopivaksi aseeksi/järjestelmäksi. Tosin allekirjoittanut onkin kapinallinen ;)
 
Tulee entiselle sissi/tiedustelija -koulutetulle tippa silmään(kin), kun lukee näistä uusista maalinpaikannuslaitteista.


TULENJOHTAMISEN TARKKUUDEN JA NOPEUDEN KEHITTÄMINEN

Kandidaatintutkielma
Kadetti Tuomas Huovinen
Kadettikurssi 99 Maasotalinja
Maaliskuu 2015

TIIVISTELMÄ

Tulenjohtaminen on prosessi, joka alkaa vihollisen havaitsemisesta ja päättyy tulitehtävän toteutumiseen. Tulenjohtamisen nopeuden ja tarkkuuden kannalta kriittisimmät alueet ovat maalinpaikannuksessa ja mittaustöissä. Puolustusvoimien käynnisti vuonna 2009 hankkeen, jonka tarkoituksena oli luoda integroitu tiedustelu-, valvonta- ja tulenjohtojärjestelmä. Osana tätä järjestelmää hankittiin muun muassa uusia maalinpaikannuslaitteita. Tutkimus toteutettiin lähdeaineistoanalyysinä, ja johtopäätöksiin päädyttiin vertailemalla vanhaa tulenjohtokalustoa uuteen kalustoon. Tällä luotiin näkemys vanhan ja uuden järjestelmän suorituskykyeroista, haasteista ja mahdollisuuksista. Pääosan lähdeaineistosta muodostivat puolustusvoimien oppaat ja ohjesäännöt. Vanhalla tulenjohtokalustolla päästään noin viiden piirun ja metrin mittaustarkkuuteen. Uusi maalinpaikannuslaite 15 tuottaa suunnan samalla tarkkuudella ja hyrräsuuntakehän ollessa kytketty laitteeseen suunta saadaan mitattua kahden piirun tarkkuudella. Etäisyys mitataan alle kahden metrin tarkkuudella. Maalinpaikannuslaite 15 kykenee siirtämään tuotetun paikkatiedon suoraan MATI-päätelaitteen tulenjohtosovellukselle. Tutkimuksessa perusteella voidaan sanoa, että uusi tulenjohtokalusto parantaa tulenjohdon tarkkuutta, ja antaa perusteet metriluokan maalinpaikannukselle. Lisäksi se nopeuttaa tulenjohtoprosessia automaattisten tiedonsiirto-ominaisuuksiensa puolesta. Se vähentää myös ihmisen toimista johtuvia virheitä ja nopeuttaa niiden havaitsemista, sillä maalinpaikannuslaite 15 tuottaa mitatusta kohteesta kuvan, jonka avulla tulenjohtaja varmistuu mitatun kohteen oikeellisuudesta. Automaattinen tiedonsiirto vähentää näppäilyvirheiden määrää. Tällä hetkellä tulenjohtosovellus itsessään ei ymmärrä metriluokan koordinaatteja, vaan pyöristää ne lähimpään kymmeneen metriin. Kun tämä ominaisuus lisätään sovellukseen ja AHJOjärjestelmään, perusteet metriluokan tulenjohtoon ovat olemassa. Pitää kuitenkin huomioida, että perinteinen epäsuora tuli ei vaadi metriluokan paikannusta, vaan on edullisempaa, että tulen tiheys ei ole liian suuri. Metriluokan paikannusta saatetaan tarvita muun muassa ohjuksissa ja tykistön hakeutuvissa ammuksissa, jolloin uudesta suorituskyvystä saadaan hyöty irti.

AVAINSANAT Tulenjohto, MATI, Maalinpaikannuslaite 15, epäsuora tuli, maalinpaikannus
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/117564/Huovinen_TP.pdf?sequence=2
 
Tämä antaa hyvän kuvan tulenjohtajan nykyvälineistä. Siis ainakin niiden, joille näitä kaluja riittää. On tosin ollut forumilla jo viime vuonna esillä ilmestyttyään.

Johtopäätökset ovat sitten asia erikseen; kadettitutkielmahan on kuitenkin ainoastaan opinnäytetyö. Sen tekijä on ehkä saanut ainoastaan AUK -tasoisen vmkoulutuksen ja senkin mahdollisesti kokonaan
toisessa aselajissa. Tutkielman pohjana ovat alle vuoden aselajiopinnot, jossa ajassa ei vielä kehitytä kovin kummoisiksi ammattimiehiksi. Tarkastajat myös jättävät kanditöihin virheitä juuri tuosta opin-
näyteluonteesta johtuen. Siinä tärkeämpää on kuinka aihetta käsitellään ja käytetään lähteitä.
 
Tämä antaa hyvän kuvan tulenjohtajan nykyvälineistä. Siis ainakin niiden, joille näitä kaluja riittää. On tosin ollut forumilla jo viime vuonna esillä ilmestyttyään.

Johtopäätökset ovat sitten asia erikseen; kadettitutkielmahan on kuitenkin ainoastaan opinnäytetyö. Sen tekijä on ehkä saanut ainoastaan AUK -tasoisen vmkoulutuksen ja senkin mahdollisesti kokonaan
toisessa aselajissa. Tutkielman pohjana ovat alle vuoden aselajiopinnot, jossa ajassa ei vielä kehitytä kovin kummoisiksi ammattimiehiksi. Tarkastajat myös jättävät kanditöihin virheitä juuri tuosta opin-
näyteluonteesta johtuen. Siinä tärkeämpää on kuinka aihetta käsitellään ja käytetään lähteitä.

Kuten myös foorumilla huutelu kantahenkilökunnan saamaasta koulutuksesta. Kandi vaatii sen verran työtä, että varmasti jättää satunnaiset huutelijat ammattitaidollaan jälkeen.
 
Sinänsä mielenkiintoista kyllä koska alusta oli jo valmiina ja päivitetty siten, että ei olisi muuta kuin pitänyt ladata ja laukaista ohjus. Kantamaa olisi ollut se 300km ja torjunta erittäin vaikeaa johtuen lentoradasta. Alusta olisi taistelunkestävä. No nyt on ylityöllistetyillä ilmavoimilla vähän lisää työtä = Jassmit. Itse olisin jotenkin nähnyt ATACMSit juuri meidän "olosuhteisiin" sopivaksi aseeksi/järjestelmäksi. Tosin allekirjoittanut onkin kapinallinen ;)

Risteilyohjukset ja tykistöohjukset ovat molemmat kelpo aseita, mutta sopivat paremmin eri maaleja kohtaan. Risteilyohjuksen etuna on tarkkuus, tykistöohjuksen reagointinopeus. Vaikka laukaisualustasta olenkin eri mieltä on nähdäkseni risteilyohjuskin hyvä hankinta, parempihan se on kiinteitä ja puolikiinteitä kohteita vastaan.
 
Liittyen ATACMS hankintojen peruuntumiseen:
Lainaus Wikipediasta

Future
In 2007, the Army terminated the ATACMS program due to cost, ending the ability to replenish stocks. To sustain the remaining inventory, the ATACMS Service Life Extension Program (SLEP) was launched, which refurbishes or replaces propulsion and navigation systems, replaces cluster munition warheads with the unitary blast fragmentation warhead, and adds a proximity fuze option to obtain area effects; deliveries are projected to start in 2018. The ATACMS SLEP is a bridging initiative to provide time to complete analysis and development of a successor capability to the aging ATACMS stockpile, which could be ready around 2022.[12]

In March 2016, Lockheed Martin, Boeing, and Raytheon announced they would offer a missile to meet the U.S. Army's Long-Range Precision Fires (LRPF) requirement to replace the ATACMS. The missile will use advanced propulsion to fly faster and further, out to 500 kilometres (310 mi)(Limited by the Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty),[13] while also being thinner and sleeker, increasing loadout to two per pod, doubling the number able to be carried by M270 MLRS and M142 HIMARS launchers. One contractor is to be downselected in 2018-19 to begin production in 2021-22.[14][15]

Jos puolustusvoimat sanoivat, että ovat vanhentuneita, niin oikeassa olivat. Tosin tässä on sellainen kevyt 6 vuoden gäppi ennenkuin saadaan uutta pitkälle kantavaa ammusta.
 
Back
Top