Masa76
Kersantti
En panisi.
En panisi.
Ehkä ihmisten ulkonäkö ei ole ihan keskeinen keskustelunaihe Ukrainan sodan osalta.
STI_Tactical9mm
Kenraali
Päivitys:
http://tass.ru/en/world/777693
http://tass.ru/en/world/777693
DPR head Zakharchenko calls urgent meeting on fact of Ukrainian army violation of ceasefire agreement.
DONETSK, February 15. /TASS/. Ukrainian security forces at 02:00 am opened fire on the positions of the self-proclaimed Donetsk and Lugansk People’s Republics (DPR and LPR), spokesman for DPR defence ministry Eduard Basurin told reporters on Sunday.
"At 02:00 am the Ukrainian armed forces opened mortar and artillery fire on the DPR and LPR positions," he said.
DPR head Zakharchenko calls urgent meeting on fact of Ukrainian army violation of ceasefire agreement.
Tää menee ihan niinku mä arvasin. Ryssä/terroristit ilmoittaa tulitaukorikkomuksista ja "kaikki" tulitaukorikkomukset on "Ukrainan syytä", joten "uhreilla" eli terroristeilla on nyt "oikeus" puolustautua ....
http://tass.ru/en/world/777693
http://tass.ru/en/world/777693
DPR head Zakharchenko calls urgent meeting on fact of Ukrainian army violation of ceasefire agreement.
DONETSK, February 15. /TASS/. Ukrainian security forces at 02:00 am opened fire on the positions of the self-proclaimed Donetsk and Lugansk People’s Republics (DPR and LPR), spokesman for DPR defence ministry Eduard Basurin told reporters on Sunday.
"At 02:00 am the Ukrainian armed forces opened mortar and artillery fire on the DPR and LPR positions," he said.
DPR head Zakharchenko calls urgent meeting on fact of Ukrainian army violation of ceasefire agreement.
Tää menee ihan niinku mä arvasin. Ryssä/terroristit ilmoittaa tulitaukorikkomuksista ja "kaikki" tulitaukorikkomukset on "Ukrainan syytä", joten "uhreilla" eli terroristeilla on nyt "oikeus" puolustautua ....
vlad
Respected Leader
Aivan varmasti ukrainalaisille oli jo muotoutunut varsin selkeä kuva siitä millaisia suunnitelmia Venäjällä oli Ukrainaa kohtaan - tietenkin Venäjän puheet olivat sikäli "kätkettyjä" ettei suoraan puhuttu mitään hyökkäyksistä tai puuttumisesta toisen valtion asemaan, mutta samalla etenkin Donbassin alueella (jolta L on kotoisin) venäläistelevision propaganda oli ilmeistä ja siellä vilahtelivat termit Duginin opeista, slaavilaisten kansojen yhteisestä tulevaisuudesta, Ukrainan tärkeydestä historiansa kautta Venäjälle tms. tms. Ja varmasti muuallakin Ukrainassa näkyi samoja kanavia ja netin kautta ne olivat katsottavissa eli yleisö tiesi millaisista aiheista Venäjällä haaveillaan ja millaisia "opettajia" Putin on kuunnellut.
Toisaalta silti venäläisoffensiivi Krimille oli yllätys, sitä se oli L:llekin vaikka olimme keskustelleet paljon Ukrainan tulevaisuudesta ja kohtalosta, niin se niin nopea ja häikäilemätön toiminta oli yllättävää - siihen ei kukaan ehtinyt varautua. Sattuneesta tilanteesta johtuen ukrainalaiset yllätettiin tuolloin housut nilkoissa ja tilassa jossa se ei kyennyt puolustautumaan käytännössä laisinkaan (vaikka osa Krimille sijoitetuista UA:n yksiköistä oli valmis taistelemaan ylivoimaista vihollista vastaan - kenties niin olisi kannattanut tehdä).
Varmaan Venäjän selkeän uhan tähden niin moni asetti toivonsa tähän EU:n kanssa neuvoteltuun paperiin, koska se laskivat asian siten, että se pelastaisi Ukrainan Venäjän laajemmalta "haltuunotolta" ja kenties myös Janukovitshin "sementoimalta" vallalta. Putin kuitenkin painosti ja esitti vaateita Janukovitshille, joka sitten jänisti (tai ajatteli itseään ja miljardeitaan) ja jätti allekirjoittamatta sopimuksen - kansa vaan ei tätä vaihtoehtoa hyväksynyt ja lähti kaduille.
vlad.
vlad
Respected Leader
Niinpä, EU:ssa pitäisi tehdä olennaisia rakenteellisia muutoksia jotta se olisi myös muulla tapaa merkittävä toimija globaalisti (tai edes Euroopassa ja sen lähialueilla - että se kykenisi itsenäiseen kriisien ratkaisuun tarvitsematta jokaisessa välissä taustatukea Yhdysvalloista). Tähän sisältyy kuitenkin riskinsä, liittovaltiona Suomen puolustus saattaisi olla olennaisesti vähäisemmällä pohjalla mitä se on nyt ja toisaalta liittovaltioksi muuttuminen toisi mukanaan myös kysymyksiä NATO:sta - jos EU on liittovaltio, onko Suomi tuolloin NATO:n jäsen vai onko se osa liittovaltiota olematta kuitenkaan NATO:n jäsen - voiko liittovaltioon kuulua alueita jotka eivät olisi NATO:ssa vaikka suurin osa liittovaltion "osavaltioista" siihen kuuluu? Jos liittovaltiossa on NATO:n jäseniä ja ei-jäseniä vaikuttaa se olennaisella tapaa puolustuksen järjestämiseen ja tuolloin olisi hyvin vakavasti mietittävä sitä, että mikä Suomen rooli on jos se ei halua olla NATO:n jäsen - voidaanko luottaa muiden liittovaltion osien haluun puolustaa Suomea jos emme kuulu samaan sotilasliittoon? (En usko, että edes tällaisessa tapauksessa NATO "romutetaan" ja rakennetaan jokin yhteiseurooppalainen puolustusliitto, NATO siis muodossa tai toisessa jää elämään).
Lähtisinkin pohtimaan kysymystä siitä lähtökohdasta, että onko mahdollista rakentaa EU:lle yhtenäinen ulkopoliittinen linja ja sen myötä sitten valtiot toimisivat ja ainakin näin saisivat tukea toinen toisiltaan ja näin EU olisi yhtenäisempi toiminnoissaan, ettei niin paljon pelattaisi omaan taskuun ja yritettäisi samalla kampittaa toista?
Vai onko yksinkertaisesti tilanne nyt se, että EU ollessaan nykymuotoinen on auttamatta myös hidas ja kompasteleva toiminnoissaan, koska sitä yhteistä linjaa ei ole - ja nyt se ei ole samanhenkisten valtioiden yhteisö (vaikka sellaista länsimaisilla arvoilla markkinoidaankin). Kenties Suomen kannalta jokin olennaisesti pienempi ja arvoiltaan yhteneväisempi yhteisö olisi parempi (ja turvallisempi). Joskin esim. kombossa Suomi-Ruotsi-(Norja)-Tanska-Saksa ja kenties Benelux-maat Saksan rooli voi olla liiankin korostunut ja pelattaisi liian paljon sen ehdoilla, vaikka tietyssä mielessä yhteisöstä olisi rakennettavissa tiiviimpi ja yhteneväisempi arvopohjan ja toiminnan ollessa olennaisesti yhteneväisempää vrt. nykyinen EU, jossa on sitten mukana myös ne Kreikat, Bulgariat, Romaniat sun muut.
No mutta eiköhän tämä spekulaatio saa aiheesta riittää tähän ketjuun - aihe ansaitsisi oman ketjunsa (jollei sellaista jo ole).
vlad.
vlad
Respected Leader
Minun viimeisin tieto kertoo sitä, että venäläisillä ei ole Valko-Venäjälle sijoitettuna vakituisina joukkoina maavoimien taisteluosastoja (tutka- ja tiedusteluasemat on miehitetty). Sen sijaan Valko-Venäjälle on sijoitettu Ukrainan kriisin alun jälkeen Venäjän ilmavoimien koneita + henkilökuntaa. Viime vuoden keväällä (vai oliko alkukesä kyseessä) Valko-Venäjälle sijoitettiin ensin 6 Sukhoi Su-27 ilmaherruushävittäjää ja viime vuoden loppupuolella informoitiin lentokoneiden määrää lisättävän toisella mokomalla.
Nyt Lukashenkan halukkuus ottaa maavoimien joukkoja voi olla olennaisesti laskenut vrt. siihen mitä se oli vuosi sitten - tällaisia signaaleita maasta siis on kuulunut ja Lukashenka on ainakin halunnut ottaa etäisyyttä Putiniin, eri asia on sitten se kuinka onnistunutta toiminta jatkossa on. Nyt Putinin kädet on sidottu Ukrainaan, mutta jos ennusteet pitävät paikkansa, että muutamien vuosien kuluttua Venäjä voi suorittaa useita tämänkaltaisia operaatioita samanaikaisesti, Valko-Venäjän asema saattaisi olla toinen ja tämän Lukashenka varmaan ymmärtää ja tietoisesti on ottamassa eroa Putiniin.
vlad.
vlad
Respected Leader
Ainakin minä olen saanut jopa Pietarista sen suuntaista signaalia, että entistä useammin joudutaan myymään ulkomaalaisten peruselintarvikkeiden* kohdalla ei-oota - jopa niiden kohdalla joita on tuotu maahan maista, jotka eivät kuulu Venäjän asettaman tuontikiellon piiriin. Mutta ongelmallisempaa on se, että myös monista muista tuotteista on pulaa ja sen ohella hinnat ovat nousseet monien mielestä jo liian kalliiksi esim. sokerin toimittamisessa on ollut ajoittaisia ongelmia, mikä on johtanut hamstraukseen. Sama on monen muunkin tuotteen kohdalla, ihmiset eivät voi enää luottaa siihen, että tuotatta tulee myyntiin säännöllisesti tai että sitä on saatavilla päivittäin, joten kun jotain haluttua tuotetta löydetään sitä ostetaan niin paljon kuin jaksaa kantaa.
Venäjän periferiassa tilanne nyt on kehnohko mutta sitä se on ollut oikeastaan aina, vaikka tietty tuotepaljous on ollut toista mitä neuvostoaikoina.
Jonkin verran rivien rakoamista Venäjällä on havaittavissa, pienessä mitassa ainakin, vielä keväällä 2014 Putinin politiikkaan myönteisesti suhtautuneiden joukossa on etenkin keskiluokkaisen väestön kohdalla tapahtunut harvenemista eli se ihmisjoukko, joka oli jo päässyt kiinni länsimaiseen elämäntyyliin ja tuotteisiin ei pidä vallitsevasta tilasta. Joidenkin mielestä Putin on tullut mielipuoleksi! Toisaalta suurelle joukolle venäläisiä nykyinen tilanne tuntuu kelpaavan oikein hyvin ja heihin ja heidän muodostamaan massaan Putin voi myös luottaa. Yhteistä tälle porukalle on se, että he eivät ole päässeet kiinni unelmaan länsimaisesta elintasosta, heidän koulutustasonsa on pääsääntöisesti heikohko, he eivät osaa kieliä, he eivät juurikaan matkustele Venäjän ulkopuolella, heidän kansallisuustunteensa on voimakas ja moni on valmis puolustamaan sitä asein etc.
vlad.
*: ulkomaalaisiin laadukkaisiin elintarvikkeisiin tottuneet eivät enää erityisemmin pidä venäläisistä vastaavista tuotteista, laatu on liian heikko tai ne ovat suoranaisesti "sianruokaa".
Myrskyhiiri
Respected Leader
Naura vaan, se helpottaa. Pitää olla optimismia, valtionhallinnon punikeista huolimatta. Mäkin sovin erään ystävän kans, että sitten kun, ei siis "jos" vaan kun, ryssä hyökkää Suomeen, me lähetään tahoillamme kohti Moskovaa, tavataan Punasella torilla ja putsataan ARskat putlerin t-paitaan.
Se oli siis sellainen henkeä nostattava vitsi, koska mä olen ainakin funtsinut, että sitten kun ryssäkakkaa tulee täydellä teholla ropelliin, niin mun elinajan odotus vois olla hyvällä tuurilla viikon verran.
Mut siitä huolimatta: "mennääs pojaat tuon suon yli että heilahtaa .."
On myös tärkeää ettei menetä epätoivoaan.
Vonka
Supreme Leader
Tämä ketju on Ukraina-ketju. Avaa sinä se marsilaisketjusi.
vlad
Respected Leader
Näen asian hiukan toisin eli Venäjällä olisi mahdollisuus sellaiseen sotilaalliseen ratkaisuun, jossa Ukraina joutuu kirjoittamaan antautumisasiakirjan (eri asia on sitten se kuinka länsi tällaiseen asiaan suhtautuu vai onko ainoa reagointi sanallinen tuomitseminen ja sanktiot) eli tämä olisi ns. sotilaallinen ratkaisu taisteluiden lopettamiseksi ja tässä kohdin näen Venäjällä edun. Sillä on mahdollisuus siihen toisin kuin Ukrainalla, jonka en usko kykenevät ratkaisemaan taistelua sotilaallisesti niin kauan kun Venäjä on osallisena sodassa.
Sen sijaan edellisestä erottaisin sen mitä antautumisesta voi seurata tai seuraa, riippuen siitä päättyykö antautuminen koko Ukrainan miehittämiseen vai esim. tietyn alueen eli vaikkapa Donbass ja maakäytävä Krimille eli miehittäminen käsittäisi pääasiassa ne alueet joilla on huomattavan paljon venäläisväestöä - joskaan kaikkialla he eivät ole lähelläkään enemmistöä tai edes merkittävän suuri vähemmistönä. Jos Venäjä saa haltuunsa vain Donbassin alueen ja maakäytävän Krimille, alueen hallussa pitäminen on mahdollista - joskin todella kallista ja alueellinen tilanne on epäilemättä hyvin epävakaa, suoranaista sotaa ei välttämättä ole, mutta en laisinkaan ihmettele etteikö jonkin sortin siviilivastarintaa harjoitettaisi ja tietenkin alueen moni miljoonainen ukrainalaisväestö toisi Moskovalle todellisen ongelman - vaikka väestöstä tuolloin varmasti huomattava osa pakkaisi omaisuutensa ja lähtisi lopullisesti länteen.
Mutta tilanne olisi Moskovan kannalta moninkertaisesti ongelmallisempi jos se joutuisi miehittämään koko maata, tuolloin n. 44 miljoonan asukkaan Ukrainan hallitseminen olisi äärimmäisen vaikea ja kallis tehtävä ja mitä kauemmas länteen edetään sitä suurempi osuus väestöstä on selkeästi ukrainalaisia ja enemmistön kielenä on ukraina, venäjällä ei enää pärjääkään niin hyvin mitä idässä tai Mustanmeren rannikkokaistaleella Krimiltä Odessaan. Dneprin varrellakin tilanne on jo sellainen, että selkeä enemmistö puhuu ukrainaa - moni osaa kyllä venäjää, mutta etnisesti venäläisten osuus on huomattavasti pienempi mitä Donbassin alueella. Kiova on sikäli poikkeus, että siellä puhutaan myös paljon venäjää vaikka ukraina on hallitseva kieli, syyt lähinnä historialliset ja perityvät ainakin neuvostoajoilta. Mutta etnisesti venäläisiä siellä ei kuitenkaan ole kuin reilut 10 %.
Ja nähtyään mitä venäläismiehitys saa aikaan idässä, millaisia "kansantasavallat" ovat en laisinkaan ihmettele, että miehitetyssä maassa alkaisi sissisota ja erilaiset nationalistiset ryhmittymät operoisivat venäläismiehittäjiä vastaan. Ja tämä miehittäminen voisi sitten johtaa siihen, että vaikka Venäjä saavutti "sotilaallisen ratkaisun" eli Ukraina antautui, miehitys tulisi niin kalliiksi ettei Moskovalla ole sellaiseen tällä hetkellä varaa. Minun on vaikea nähdä, että Moskova haluaisi koko Ukrainan, koska tuolloin mahdollisuus ajautua pitkään sotaan erilaisia sissiryhmiä vastaan on huomattavan suuri - sen sijaan rajoitetumpi tavoite idässä on selkeästi toteuttamiskelpoinen (vaikkakin taloudellisesti äärimmäisen kallis). Mutta toisaalta Putin ei ole toiminut tähänkään mennessä meidän (minun) näkökulman mukaan loogisesti ja järkevästi, joten onko sellaista odotettavissa jatkossakaan?
Venäjän tulevaisuuden spekuloinnin jätän tällä erää väliin, totean kuitenkin sen, että kovin harvoin (jos koskaan) diktatuurit tai semidiktatuurit ovat ikuisia olleet. Onko Venäjällä edessä uusi vallankumous tämän vuosikymmenen kuluessa vai vasta seuraavan? Vaikea sanoa, mutta ennemminkin pidän ihmeenä sitä, jos maassa ei mitään todellista mullistusta tämän tai seuraavan vuosikymmenen aikana tapahdu.
vlad.
aj77
Greatest Leader
Poroshenkon suurimpia pyyntöjä ja toiveita,kun kävi atlantin takana oli saada satelliittidataa kuulemma. Nyt se saa ne Kanadan toimesta. Rahaa ja Satelliittidataa mikä helpottaa Venäläisten liikkeiden pongaamista. Kanada on muutekin jalat maassa,kun oikein ministerin suulla kerrotaan ettei tälläisiin tulitaukoihin uskota. Ne on niin nähty.
http://www.cbc.ca/news/politics/canada-to-send-money-radar-satellite-images-to-ukraine-1.2957385
http://www.cbc.ca/news/politics/canada-to-send-money-radar-satellite-images-to-ukraine-1.2957385
aj77
Greatest Leader
Se on noista diktaattoreista vaikea sanoa,kun Aatukin oli toistakymmentä vuotta ja aivan sekopää. Stalin vielä kauemmin. Venäjällä jotain mullistuksia tulossa varmasti. Kunhan on hyviä sellaisia meidän kannalta. Voi olla kaikkea muuta kuin edistyksellisiä muutoksia.
vlad
Respected Leader
Niin jos sitä halua olisi niin Venäjän asema olisi aivan toinen ja Putin joutuisi aivan toisella tapaa miettimään suhtautumistaan "separatistien" tukemiseen ja jos länsi pistäisi kovan kovaa vasten, olemassa on tietty se suursodan riski mutta toisaalta voi myös paljastua Putinin suuren luokan bluffi - kortit eivät olekaan niin hyvän mitä hän antaa ymmärtää. Lännessä ei vaan haluta ottaa tätä riskiä (ymmärrettävistä syistä johtuen) mistä sitten seuraa se, että Ukrainan asema on kehno - se joutuu sotimaan sotansa hyvin yksin.
Pelin vaarallisuutta todellakin lisää se, että ei ole varmasti tiedossa missä se raja kulkee, kuten kirjoitit. Kannattaako suursota aloittaa Debaltsevesta tai Mariupolista? Jos tulitauko epäonnistuu ja on konkreettisesti osoitettavissa se, että syyllinen on hyökkääjä, mitä siitä seuraa, millaisia neuvotteluja sen jälkeen voidaan käydä vai alkaako Ukrainaan virrata aseapua? Ikävä kyllä pelkään, että siinäkin tapauksessa linja on se, että sanktioita kiristetään ja esitetään asia siten, että "sotilaallista ratkaisua ei ole" ja sen katson hyödyttävän Putinia - ainakin lyhyellä tähtäimellä.
Läntiset demokratiat toimivat olennaisesti hitaammin kuin yksinvaltaisesti johdetut diktatuurit tai semidiktatuurit, tätä asetelmaa Putin voi hyödyntää monella tapaa ja minusta hän on niin toiminutkin. Hän tietää päätöksentekoprosessin olevan olennaisesti hitaammaan lännessä ja hän tietää, että länsi ei helpolla halua tilanteen etenevän niin pitkälle, että suursota uhkaa syttyä läntisen yhteisön ulkopuolisen maan tähden - tai näin Putin olettaen ajattelee. Hän ainakin luulottelee itselleen, että länsi alistuu siihen, että Venäjä saa määritellä oman etupiirinsä ja siihen etupiiriin Ukraina kuuluu, joskin ukrainalaiset ovat selkeästi eri mieltä asiasta. Hyvä niin, että ovat!
Jos Ukrainasta ei vielä ole tullut Putinille raskasta oppituntia niin uskoisin, että siitä vielä tulee sellainen jos Putin ottaa askeleita eteenpäin ja rikkoo tavalla tai toisella tulitauon ja jatkaa separatistien voimakasta tukemista ja jatkaa Donbassin alueen osittaista miehitystä. IKävä kyllä siviilit etenkin Ukrainan itäosissa joutuvat maksamaan todella kalliin hinnan tästä "uhkapelistä".
vlad.
Hakare
Kersantti
Onko täällä jokin sensuuri päällä ? Miksi minun piti lukea tämä Keskisuomalaisesta (Ampparit -leike)
09:48
"Ukrainan armeijan mukaan tykistötuli itäukrainalaisessa Debaltseven kaupungissa on jatkunut tulitauon alkamisen jälkeen. Separatistit ovat ampuneet kymmenen keskitystä."
09:48
"Ukrainan armeijan mukaan tykistötuli itäukrainalaisessa Debaltseven kaupungissa on jatkunut tulitauon alkamisen jälkeen. Separatistit ovat ampuneet kymmenen keskitystä."
D
Deleted member 1079
Guest
Ei sensuuria, tulitauko
Älähän dissaa! Aina luotettavan venäläisen tiedonvälityksen mukaan Ukrainan hallituksen joukot ovat rikkoneet tulitaukoa niin räikeästi, että isänmaalliset kapinalliset ovat joutuneet kutsumaan koolle hätäkokouksen
:http://sputniknews.com/military/20150215/1018285443.html
Isänmaalliset kapinalliset pitävät lisäksi pöyristyttävänä ajatustatikin siitä, että Ukrainan joukkojen sallittaisiin poistua Debaltseven motista. Tämän me tulemme estämään!!!
http://www.nytimes.com/2015/02/15/w...maments-near-embattled-ukraine-town.html?_r=0
Kaikki hyvin itärintamalla. Kapinallisten hyökkäilyt ovat satunnaisia ja vain siellä täällä, ei koko rintaman leveydellä Tämähän on melkein pysyvä rauha
!http://www.rte.ie/news/2015/0215/680323-ukraine-ceasefire/
Viimeksi muokattu:
Tuntemattomia vihreitä olioita (UGO) on Ukrainassakin, joten ei se nyt ihan hakoteillä ole.