Follow along with the video below to see how to install our site as a web app on your home screen.
Note: This feature may not be available in some browsers.
Hei, tämä olin tosi hyvä yhteenveto.Mielenkiintoinen tarkastelu ryssän tykistön uustuotannosta:
This is a quick and by no means exhaustive review of what Russia might be producing in terms of new artillery systems.
Focus so far has mostly been on shells, which I believe might be the wrong thing to look at if you're attempting to find potential artillery-related shortages.
There are 4 factories that produce (or have recently produced) new artillery units and related artillery-specific components:
- Uraltransmash: 2S19 Msta-S, 2S35 Koalitsiya, 2S40 Floks, 2S3 Akatsiya (modernization)
- Motovilikha Plants: 2S34 Khosta, 2S31 Vena
- Titan-Barrikady: mainly cannons (2A64 for 2S19; 2A44 for 2S7(M) Malka/Pion)
- Chelyabinsk Tractor Plant (ChTP): engines for 2S19, 2S3, 2S35
A failed 2014 export contract to Iraq (supposedly for 36 or 54 2A65 Msta-B systems) allegedly caused serious financial damage to Uraltransmash (UTM).
Motovilikha Plants declared bankruptcy in 2018.
Nevertheless, UTM remains the most important factory.
The only artillery system that appears to be in serial new production is the 2S19 (M1 and M2).
In 2014, UTM delivered 36 M1 and 24 M2 to the Ministry of Defense of Russia. In 2015, 18 and 36 respectively.
In 2016, it signed a contract for delivery of 42 M2 until 2019.
In 2019, UTM delivered 114 units of M1 and M2, but allegedly most of these were modernized existing units.
A few weeks ago, Shoigu visited UTM, and did not have particularly nice things to say, although it was reported that production had increased "6 times compared to 2022."
UTM has also delivered small amounts of 2S35 Koalitsiya-SV. I managed to find announcements for 2 in 2013, 10 in 2014, and 10 in 2020. Military Balance says the army has 8.
In Oct 2023, an announcement was made of the delivery of "a batch" of 2S40 Floks.
Reportedly, RU has been fielding 200 to 300 "new" howitzers per month since last year.
However, UA estimates from Oct 2023 are that RU is able to produce only 30 to 50 artillery barrels per year. Thus, most of these "new" howitzers are reactivated ones from storage.
This is consistent with what I've been able to find based on delivery announcements.
Most work appears to be repairs and modernization of existing systems. In particular, I found multiple announcements for deliveries of modernized 2S3M.
A large fire erupted in ChTP in November 2023.
There is no assessment I could find of the damage to the facilities, but some production of engines for 2S19, 2S3, and 2S35 might have been disrupted.
I apologize for any inaccuracies or omissions. I am not a specialist in this topic, just a mere observer.
Any corrections, additions, or suggestions are more than welcome.
Sources:
История
web.archive.orgРоссия поможет Ираку артиллерией
Контракт на сумму более $1 млрд был подписан недавно в Москвеweb.archive.org«Уралтрансмаш» пострадал из-за срыва контракта на поставку самоходных гаубиц «Мста-С» в Ирак
Согласно опубликованному аудиторскому заключению о деятельности АО «Уральский завод транспортного машиностроения» (АО «Уралтрансмаш», Екатеринбург; входит в состав ОАО «Нау…military-informant.com«Мотовилихинские заводы» признаны банкротом
«Ростех» займется оздоровлением предприятияkommersant.ru«Уралвагонзавод» подписал контракты с Минобороны РФ на сумму более 8 млрд рублей
На втором дне работы форума «Армия-2016» НПК «Уралвагонзавод» подписала шесть значимых и перспективных контрактов на сумму более 8 млрд рублей, сообщает пресс-служба предприятия.Гендиректор корпорации Олег Сиенко подчеркнул, что самый значимый контракт подписан для «Уралтрансмаша» на поставку 42...mstrok.ruРоссийские войска получили первую партию артиллерийского комплекса "Коалиция-СВ" - ТАСС
Как сообщили в Ростехе, основа огневой мощи комплекса - пушка калибра 152 мм со скоростью стрельбы более 10 выстрелов в минутуtass.ruМинобороны России
Сергей Шойгу проверил выполнение государственного оборонного заказа по производству новых САУ в Екатеринбурге Министр обороны Российской Федерации генерал армии Сергей Шойгу проинспектировал на Уральском заводе транспортного машиностроения выполнение государственного оборонного заказа по...t.meЕксперт оцінив потенціал виробництва артилерії в Росії
Аналітик нагадав, що в травні 2023 втрати російської ствольної артилерії перевищили 500 одиниць на місяць, а починаючи з червня, середній показник втрат становить 600 одиниць.unian.uaЩо в Росії з виробництвом танків і артилерії та на що спроможний ВПК РФ для ведення війни?
«Танкіст-українець на голову вищий за танкіста російського, який не ухвалює рішень, він на це не здатен» – експертradiosvoboda.orgНа Челябинском тракторном заводе произошел мощный взрыв - Русская служба The Moscow Times
На Челябинском тракторном заводе (ЧТЗ) произошел взрыв на территории трансформаторной подстанции.moscowtimes.ru
-
Sikäli kun tässä tarkastelussa on totuuspohjaa, niin näyttää hyvin samalta kuin monen muunkin sotakoneen osalta: eletään varastojen varassa, uustuotannon muodostaessa hyvin pienen osan "tuotantokapasiteetista". Vanhan kaluston peruskorjaus tai modernisointi tai jopa suoraan varastotukikohdista toimittaminen minimaalisen huollon kautta muodostaa valtaosan. Kun tämä resurssi loppuu, homma menee hyvin vaikeaksi.
Toki on sopivaa olettaa että jossain vaiheessa ennen "punarajaa" ryssä aloittaisi neuvottelut tykistökaluston ostamisesta, loogisimmat vaihtoehdot ovat tietysti ne samat perinteiset eli Pohjois-Korea, Iran ja Syyria.
Kiitos vastauksesta.
Ja kiitos tarjouksesta, mutta jätän Starlinkit niistä paremmin tietäville.
Mielenkiinnolla odottelen sitä syytä miksi ryssältä näitä vehkeitä löytyy ja annetaan niitä käyttää.
-
Täällä joku kommentoikin hyvin että voivat olla myös "toimimattomia" ainoastaan provosoidakseen vastapuolta, voi hyvin olla myös näin. Ei niistä tiedä, että ovatko toimivatko ne vai ei.
On tämä kyllä edelleen uskomatonta, yksittäisellä vaunulla tst-haudan kimppuun No tuossa oli sentään vissiin miehiä takakannella kyydissä (laskin vaunun takaa tst-hautaan siirryttäessä 6 ryssää, sisältää myös vaunumiehiä?). Mitä tuollaisella porukalla nyt edelleen kuvitellaan saatavan aikaiseksi, lähtökohtaisesti tst-haudassa luulisi olevan aina huomattavasti enemmän miehiä vastassa joten luokkaan alle 5-miehellä ei luulisi olevan kovin kummoisia linjan haltuun otto mahdollisuuksia. Ei mahdu jakeluun, ei sitten milläänMelkonen ryzzä tankki äzzä, lopputulos arvattava josta palkintona komeahko tornin heitto
Linkki
Kiitos.Tuosta aiheesta julkaistiin 13.2.2024 pitkähkö artikkeli, jossa kerrottiin mistä nämä antennit ovat peräisin, kuka niitä hankkii ja miten liittymät on aktivoitu. Artikkelin teksti löytyy tästä viestistä: LINKKI
Lyhyesti tiivistäen (ulkomuistista):
- antenneja ei myydä Venäjällä eikä liittymän aktivointia voi tehdä Venäjällä
- antenneja ostavat erilaiset yksityiset, usein pienehköt toimijat jotka myyvät muutakin pakotteiden alaista tavaraa
- antennit ostetaan joko Euroopan alueelta tai Lähi-idästä, tämä on helppoa koska niitä myydään kuten mitä tahansa kuluttujatuotteita
- liittymän aktivointi ei vaadi muuta kuin "asiakkaan nimen" ja hyväksytyssä maassa olevan pankkikortin jotta maksu menee perille. Tämä on helppo kiertää koska näillä "yksityisillä toimijoilla" on tietysti pankkikortteja kohdemaissa, joten järjestävät rahaliikenteen niiden kautta. Nimeksi puolestaan annetaan jokin keksitty eurooppalaiselta kuulostava nimi
- liittymä ja antenni toimivat Ukrainan alueella joihin kuuluvat myös miehitetyt alueet
Miten tuohon voisi puuttua?
Yksi keino olisi se että olisi lista "hyväksytyistä antenneista" eli niistä jotka ovat Ukrainan käytössä. Tämän listan perusteella voisi tarkastella, mitkä muut antennit ottavat yhteyden verkkoon, kysyä niiden sijainnin ja kenties iskeä niitä vastaan. Toinen vaihtoehto olisi sulkea nämä liittymät, jotka eivät ole listalla.
Mahdollinen ongelma voi tulla siitä, että antenneja on hankittu Ukrainaan monia eri polkuja pitkin. Niitä on myös suuri määrä. Näinköhän "listan" kerääminen on ihan niin helppoa kuin mitä kuvittelisi?
Joka tapauksessa sanovat että tätä asiaa tutkitaan parhaillaan SpaceX:n kanssa, joten kenties jotain ratkaisuja löytyy jossain vaiheessa.
Ihan yhtä uskomatonta sontaläjää koko maa, rintamalta kaupunkeihinNavalnyin muistomerkkejä kukittaneet saaneet kutsuja sotaan – "Jos emme allekirjoita, he murtavat sormemme"
Venäjän viranomaiset ovat kutsuneet aseisiin Aleksei Navalnyin muistomerkeille kukkia laskeneita henkilöitä, venäläiset paikallismediat kertovat.
Medioiden mukaan aseisiin kutsutuille on sanottu, että heidät lähetetään sotimaan Ukrainassa.
Rotonda-median mukaan Pietarissa poliisi on jakanut kutsut aseisiin ainakin kuudelle pidätetylle miehelle ennen heidän vapauttamistaan.
– Siviilipukuiset ihmiset saapuivat, eivät esitelleet itseään ja antoivat sotilaskutsuja, erään miehen vaimo sanoi RusNewsille.
Vaikka kutsu velvoittaa virallisesti miehet ainoastaan vierailemaan lähipäivinä sotilasrekisteri- ja värväystoimistossa tarkistamassa tietojaan, yksi miehistä sanoi RusNewsille, että pidätettyjä uhkailtiin sotaan lähettämisellä.
– Kaksi tuntia ennen meidän vapautumista, meidtä vietiin huoneeseen jossa joitakin miehiä istui jakamassa kutsuja. He sanoivat, että jos emme allekirjoita, he rikkoisivat sormemme. He toistivat jatkuvasti: "No, lähdetkö taistelemaan puolestamme? mies sanoi.
Ksml
Hei, tämä olin tosi hyvä yhteenveto.
Olen asiaa pähkäillyt ja hyvin pitkälle tullut samoihin johtopäätelmiin. Mutta, jos Pkorea ja Irania mahdollisena tykkien myyjänä miettii, niin epäilen että ei paljoa ole myytävää. Pkorealla on noin 6000-8000 tykkiä ja Iranilla vajaa 3000. Ja kun ottaa huomioon kansainvälisen tilanteen ja myyjien kaluston laadun, niin luultavasti kalustoa irtoaa vain muutamia satoja putkia, kun tarve olisi tuhansille. Syyrialla voi toimiva kalusto olla niin tiukassa, että sieltä tuskin mitään saadaan vapaehtoisesti irti, jos venäjä ei lähde sitten erikseen painostamaan.
Kiitos.
Eikö tästä ollut jotain puhetta forumilla, että Starlink tietää tarkalleen, että missä päin sen antenneja on - näin ollen ne antennit jotka ovat miehitetyllä alueella voisi sulkea naps vaan. Taitaa tässäkin olla vaan jotain muuttujia matkalla, eikä se ollutkaan niin helppo homma. Mutta mistä minä mitään tiedän, kunhan ihmettelen.
Ukrainan asevoimia kouluttanut suomalaisupseeri kertoo Ylelle, että Venäjän hyökkäys eteni kaupungissa nopeasti sen päästyä kaupungin asutusalueelle.
Ukraina joutui vetäytymään Avdijivkasta kaoottisesti – suomalaisupseeri kertoo, miten Ukraina menetti kaupungin hallinnan
Satoja Ukrainan sotilaita saattoi kadota Avdijivkasta vetäytymisen yhteydessä. Venäjä jatkaa Avdijivkasta hyökkäystä länttä kohti, suomalaisupseeri arvioi.yle.fi
Näistähän oli viime viikolla juttua, että valmiiksi aktivoituja pelejä tulee Arabiemiraateista tai jostakin tuon alueen valtiosta kuitenkin.Kiitos vastauksesta.
Ja kiitos tarjouksesta, mutta jätän Starlinkit niistä paremmin tietäville.
Mielenkiinnolla odottelen sitä syytä miksi ryssältä näitä vehkeitä löytyy ja annetaan niitä käyttää.
-
Täällä joku kommentoikin hyvin että voivat olla myös "toimimattomia" ainoastaan provosoidakseen vastapuolta, voi hyvin olla myös näin. Ei niistä tiedä, että ovatko toimivatko ne vai ei.
Mahtava tarina ja tukitaan kovasti. Jotta sateliittiyhteys toimii niin Starlink päätteen pitää tietää oma paikkansa hyvin tarkkaan ja osata suunnata antenni nopeasti kulkevaan sateliittiin. Tämän vuoksi se antenni on aktivinen matriisiantenni eli sähköisesti suunnattava.Tuosta aiheesta julkaistiin 13.2.2024 pitkähkö artikkeli, jossa kerrottiin mistä nämä antennit ovat peräisin, kuka niitä hankkii ja miten liittymät on aktivoitu. Artikkelin teksti löytyy tästä viestistä: LINKKI
Lyhyesti tiivistäen (ulkomuistista):
- antenneja ei myydä Venäjällä eikä liittymän aktivointia voi tehdä Venäjällä
- antenneja ostavat erilaiset yksityiset, usein pienehköt toimijat jotka myyvät muutakin pakotteiden alaista tavaraa
- antennit ostetaan joko Euroopan alueelta tai Lähi-idästä, tämä on helppoa koska niitä myydään kuten mitä tahansa kuluttujatuotteita
- liittymän aktivointi ei vaadi muuta kuin "asiakkaan nimen" ja hyväksytyssä maassa olevan pankkikortin jotta maksu menee perille. Tämä on helppo kiertää koska näillä "yksityisillä toimijoilla" on tietysti pankkikortteja kohdemaissa, joten järjestävät rahaliikenteen niiden kautta. Nimeksi puolestaan annetaan jokin keksitty eurooppalaiselta kuulostava nimi
- liittymä ja antenni toimivat Ukrainan alueella joihin kuuluvat myös miehitetyt alueet
Miten tuohon voisi puuttua?
Yksi keino olisi se että olisi lista "hyväksytyistä antenneista" eli niistä jotka ovat Ukrainan käytössä. Tämän listan perusteella voisi tarkastella, mitkä muut antennit ottavat yhteyden verkkoon, kysyä niiden sijainnin ja kenties iskeä niitä vastaan. Toinen vaihtoehto olisi sulkea nämä liittymät, jotka eivät ole listalla.
Mahdollinen ongelma voi tulla siitä, että antenneja on hankittu Ukrainaan monia eri polkuja pitkin. Niitä on myös suuri määrä. Näinköhän "listan" kerääminen on ihan niin helppoa kuin mitä kuvittelisi?
Joka tapauksessa sanovat että tätä asiaa tutkitaan parhaillaan SpaceX:n kanssa, joten kenties jotain ratkaisuja löytyy jossain vaiheessa.
Ja Kiinasta ei ole ryssän panssarivaunupulan pelastajaksi.Hei, tämä olin tosi hyvä yhteenveto.
Olen asiaa pähkäillyt ja hyvin pitkälle tullut samoihin johtopäätelmiin. Mutta, jos Pkorea ja Irania mahdollisena tykkien myyjänä miettii, niin epäilen että ei paljoa ole myytävää. Pkorealla on noin 6000-8000 tykkiä ja Iranilla vajaa 3000. Ja kun ottaa huomioon kansainvälisen tilanteen ja myyjien kaluston laadun, niin luultavasti kalustoa irtoaa vain muutamia satoja putkia, kun tarve olisi tuhansille. Syyrialla voi toimiva kalusto olla niin tiukassa, että sieltä tuskin mitään saadaan vapaehtoisesti irti, jos venäjä ei lähde sitten erikseen painostamaan.
Naton ydinsateenvarjo kattaa kaikki jäsenmaat, vaikka B61:ä onkin vain muutamien alueella. Ne ovat sielläkin USAFin hallussa ja hallinnassa, eikä niitä saa edes nähdä ilman lupaa Washingtonista. Lisäksi se sateenvarjo sisältää kaikki muutkin liittouman jäsenmaiden ydinaseet. Tuon "ydinkyvyn jakamisaloitteen" ensisijainen tarkoitus oli suostutella Länsi-Saksa luopumaan oman ydinaseen kehittämisestä.Vastassa ei ole ydintulta ennen Saksan rajaa, ehkä ei silloinkaan. NATO:n ilmaylivoima on kiva mutta mikä on olemassaoleva kapasiteetti korvata väistämättömiä tappioita pommitustehtävissä?
Ruotsi on myös kehittänyt uuden laukaisimen, joka tosin otettiin ensin käyttöön Suomessa. Tarkoitan siis, että vanhan mallin laukaisimia voisi mennä mukana. Ilman laukaisinta nuo olisivatkin melko hyödyttömiä.Ruotsista tullee siis Ukrainaan torpedoja. Pikaisella selvitystyöllä vaihtoehtoja on kaksi
Torped 45 tai Torped 47 SLWT. Ensin mainittu 90-luvulta ja jälkimmäinen on otettu käyttöön vasta 2022. Vanhempi on Suomella käytössä ja uusi malli tulossa.
Toisaalta voisi ajatella, että uutuudesta haluttaisiin taistelukenttäkokemusta, mutta en usko, että ruotsalaiset haluavat paljastaa uuden torpedon akustista jälkeä ja ominaisuuksia ryssälle. Ja vanhaa torpedo-mallia vapautunee varastoista sitä mukaa kun uusi malli korvaa.
Tuo vanhempi malli wikissä:
Katso liite: 93306
Tp 45 (Torped 45) on niin kutsuttu kevyt torpedo. Tp 45 saapui asetyyppinä käyttöön vuonna 1995.Valmistaja on Saab Bofors Dynamics. Asetta käytetään ensi sijassa ASW-aseena eli sukellusveneitä vastaan, mutta sitä voidaan käyttää myös vihollisen pinta-aluksia vastaan. Sen omamassa on 320 kg, pituus 2,85 m ja läpimitta 40 cm.Torpedon tehokas toimintamatka on +/-20 km. Ohjaustapa on [autonominen] hydroakustinen ohjaus sekä tietokone-avusteinen lankaohjaus. Torpedo voidaan laukaista rannikkopuolustuksen kiinteistä maa-asemista, sukellusveneistä, merivoimien pinta-aluksista ja taisteluhelikoptereista. Käyttäjämaita ovat Pakistan, Ruotsi ja Suomi.[ja englannin kielisestä wikistä:]It is controlled using wire guidance and has a hydro-acoustic homing system for the final phase. The torpedo has features that are unique for lightweight torpedoes.--
- It combines wire guidance and homing control
- It can be launched from submarines, surface vessels and helicopters
- It can be wire-guided from a flying or hovering helicopter (no parachute necessary)
- Its warhead has a main charge large enough to take out any conventional submarine or seriously damage light surface vessels
Ukrainan kamikaze-meridronet saanevat uuden roolin aselavettina. Arvaan, että tämä uutinen ja uusi uhka menee ryssän ihon alle: huonosti menestyville ryssän Mustan meren pinta-aluksille uusi vaikeasti torjuttava vaara ja nyt sukellusveneetkin uhattuna. Saattaa vähintäänkin retoriikka Ruotsia kohtaan koventua.
Apujoukkojen saapuminen ja vetäytyminen alkoivat käytännössä välittömästi sen jälkeen, kun Syrskyi istui Zalushnyin penkille. En sano että korrelaatio tarkoittaisi kausaatiota, mutta pistää miettimään, eikös? Oliko Zalushnyi kykenemätön myöntämään väistämätöntä ja siksi vaihto onnistui vasta kun katastrofi oli ihan näpeillä?NYT:n haastateltavat kuvailevat, kuinka Ukrainan vetäytyminen oli huonosti suunniteltu. Suuri ongelma oli se, että vetäytyminen aloitettiin liian myöhään.
Tp45:ssä on melko vaatimaton taistelukärki, onhan koko puikulan omamassa vain 320kg. Sukelluksissa oleva sukellusvene on ongelmissa pienestäkin reiästä, mutta betonipilari ei taida niin vähästä hätkähtää.Miten mahtaa Kertsin siltapilarit voida jos tuommoisilla osutaan?
Paljonkos niitä liitopommeja sanottiin päivässä käytetyn? 40-60? Kun yksi Su-34 kantaa 4, niin sekin menee lähelle tuota yhtälöä, olettaen toki että yksi kone tekee yhden lennon vuorokaudessa. Mielestäni se ei ole liian pessimistinen arvaus venäläisen kaluston osalta.Vanha nyrkkisääntö konekaluston käytettävyydestä on seuraava: 1/4 pitkäaikaishuollossa, 1/4 lentojen välisessä huollossa, 1/4 sirtymässä tehtävään tai pois siitä ja 1/4 samaan aikaan varsinaisessa tehtävässä. Tämä sopisi hyvin tuohon kuvioon, että noin 32-33 konetta olisi Ukrainan rintamalla lentokunnossa ja näistä noin 17-18 samaan aikaan tehtävässä.
Tuosta saa vaan hyvän kanootin. Vietnamissa tekivät tuhansittain jokiveneitä lentokoneiden pudottamista lisäpolttoainesäiliöistä, jollainen tuokin on. Oikea ohjus olisi niin paljon massiivisempi, että ei heiluisi noin kevyesti pelkän jantterin painolla. Tai selviäisi noin muodossaan maahan osumisesta.Voi hyvä helvetti... Mennään ihmettelee ohjusta ja heiluttelee ja keikuttelee sitä ja todennäköisesti se on toimintakuntonen...
Mahtava tarina ja tukitaan kovasti. Jotta sateliittiyhteys toimii niin Starlink päätteen pitää tietää oma paikkansa hyvin tarkkaan ja osata suunnata antenni nopeasti kulkevaan sateliittiin. Tämän vuoksi se antenni on aktivinen matriisiantenni eli sähköisesti suunnattava.
Mutta otetaan meille syötettävät tiedot vastaan ja uskotaan niihin. Krypton murtamisen perusjuttuja on henkkia liikennettä eri reittejä pitkin. Sama viesti kun kulkee verkoissa mahdollisesti aina välillä eri kryptolla suojattuna. Tälläinen on ns. graalin malja kryptoanalyytikolle. Vuodetaan päätteitä ja kerätään liikenne talteen. Aivan liian klassinen "hunaja-ansa", tässä tapauksessa häirinnän sietoinen pääte omatoimisesti etulinjaan. Toimii Pornohub, Telegram ja kaikki muukin viestiliikenne. Telegram:ia on ainakin aikaisemmin käytetty korvaavana yhteytenä kun ryssän hightekki lahoo eikä salaamaton analogiaradio huvita.
Tätä samaa on harrastettu vuosikymmenet, kannattaa vaikka tutustua Grypto AG:hen. Syötetään vastustajalle laitteet joiden liikenne voidaan avata/kaapata. Noita päätyi Suomenkin diplomaattikäyttöön, oltiinhan tuolloin toinenjalka itäblokissa.
Toinen vaihtoehto on että ovat tosiaan jotain decoja tuottamaan riemua OSIN:t yhteisöille.
Noin muutenkin nämä miekka&tikarihommat piilotetaan ja sumutetaan tehokkaasti. Niiden Iskanderien käytön välttelyä ja ryssän intoa haalia baalistisia muualta voi katsoa myös tältä kantilta. Jospa varastossa olevat Iskander-puikot onkin uudempaa tuotantoa ja niissä on paljastunut vähän toimintaan vaikuttavaa suolattua komponenttia. Esim. sopiva bugi kiihtyvyysanturi-kyrö komponnetissa voi aiheuttaa näitä kotiinpalaavia puikkoja. Mutta tämän riskin aseen tekijä ottaa kun luottaa osiin joiden tuotantoketju ei ole hallussa.
Oletus että CIA ja muuta läntiset tiedustelupalvelut ei pistäisi sormiaan ryssän kaalisoppaan on varmasti väärä. Eiköhän tuolla osata suolata tavaraa monella tavalla. Hauskinta näissä on että ovat salattua historiaa lähes ikuisesti joten totuutta ei olemassaoleva sukupolvi tule kuulemaan.