Ukrainan konflikti/sota
Tälläistä se on kun netissa menee liika aikaa, vähän sekoilen..
Honcho
SMLNKO M/83
Oli sitten totta tai ei, niin näin ainakin Venäjä varmasti haluaa muiden ajattelevan. Itse veikkaisin ettei eskalointi ole mitenkään helppoa sille, ja vaikka se siihen pystyisi niin vähintään kuva siitä että se pystyy tuosta vain lisäämään voimiaan lähes määrättömästi aikaansaa sen, että se saa tavoitteensa vähemmin resurssein ja menetyksin ja jopa nälkä saattaa kasvaa.
Kyllä minun mielestäni Ukrainan pitäisi nyt pinnistää viimeinenkin voimanripe sotatoimien eteen, ellei sitten Venäjä ja bandiitit mystisesti tyydykin nykyiseen. Täydellistä voittoa ei voi saada (Krim on menetetty pysyvästi ellei koko Venäjä hajoa) mutta Itä-Ukrainassa vaikka joukkojen viisinkertaistaminen voisi olla erittäin merkittävä asia hyvän lopputuloksen kannalta. Ei puolustavan osapuolen joka ei ole väärintekijä pitäisi ainakaan tarkoituksella sitoa toista kättään selän taakse sotatoimissa. Olkoon se hyökkääjän rooli enkä jaksa uskoa että Ukrainan puolen eskaloiminen merkittävästi nostaisi koko maan miehityksen riskiä, ellei se sitten ole joka tapauksessa Kremlin plääneissä.
Kyllä tähän kriisiin voisi olla sotilaallinen ratkaisu tai ainakin osaratkaisu Ukrainan puolelta, jos vaan saataisiin porukkaa mukaan. Mutta en jaksa uskoa merkittäviin muutoksiin nykylinjassa.
Ukrainan sotilaallinen menestys ei juurikaan parantaisi Ukrainan tilannetta. Venäjän rahoittamat separatistit jatkaisivat pienimuotoisen sissisodan keinoin, vaikka Ukrainan armeija saisi vallattua koko Itä-Ukrainan. Se riittäisi pitämään Ukrainan sisäisen tilanteen epävakaana ja siten estäisi Ukrainan yhteiskunnallisen sekä taloudellisen vahvistumisen Venäjän valtapiiristä irtautumisen mahdollistavalle tasolle.
Ukrainan johto tarvitsisi vuosia kestävän vakauden ja talouskasvun jakson Ukrainan venäläisten vierottamiseen Venäjän vaikutusvallasta. Sellaista Venäjä ei aio tarjota.
Kaikkiaan täällä seurataan aivan turhan tiiviisti muutaman kilometrin muutoksia rintamalinjoissa ja niiden pohjalta tehdään ennustuksia tulevasta kehityksestä. Todellisuudessa yksikään osapuoli ei pyri sotilaalliseen ratkaisuun. Taistelut on nähtävä lähinnä pakotteiden tapaisena painostuksena ja horjuttamisena.
Sen verran pakko jatkaa tästä, kun kerran olen linjoilla taas, että olet oikeassa siinä, että Ranskan suhde näyttää olevan monimutkainen muihin NATO valtiohin. Mutta vain ulkopuolisin silmin katsottuna. Suhde ei Ranskassa sisäisesti ole mitenkään outo. Viimekädessä kysymys Ranskassa on aina taloudellisista päätöksistä ja siitä, mitä kaikkea voidaan kähmiä mukaan tehtyihin sopimuksiin. Ranska on ehkä Italian lisäksi ainoa maa, jossa presidenttiä ei vaadita eroamaan sen takia, että jää kiinni siitä, että ajelee pitkin pääkaupungin katuja skootterilla yöllä, kun on tulossa naisista. Mitäpä tuosta, normihommaa ja tarpeet tunnustetaan.
En usko, että Ranska on tehnyt Mistral luovutusten viivytykset tappiolla. Esimerkkinä tämän viikon ilmoitukset siitä, että Ranska saa myönnytyksiä Euro kurista "lipsumiselle" 2017 vuodelle. Samoin, lähi-idän maissa eniten neuvotteluvoimaa on Ranskalla ja UK:lla. Lähi-itä Ukrainan kriisissä on ollut merkittävässä osassa pitämään öljynhinta sillä tasolla, että Venäjän öljy biz ei ole kannattavaa.
Ranskan presidentti on aina vahva, jos työllisyys maassa on hyvä. Toisin kuin Jenkeissä, jossa se huono-osainenkin saattaa kannattaa presidenttiä, vain sen takia, koska näkee TV:stä täsmäpommien räjähdyksiä. Ranskassa kaikki ulkopolitiikan linjaukset täytyy laittaa siihen valoon, mikä on niiden työllisyysvaikutus maassa. Esimerkiksi WTC:n iskujen aikaan perspektiiviä pitää hakea siitä, mitä suuria projekteja samaan aikaan oli meneillään Saudeissa, Kuwaitissa ja muissa lähi-idän maissa. Erotuksena vielä Suomen talouteen, Ranskan talous ei nojaa niinkään kilpaillun markkinan tuotemyyntiin (tietoliikenneverkot, kännykät, huonekalut,sellu, paperi, puu,...) vaan suuriin miljardiluokan kertaluontoisiin projekteihin, jotka päätetään enemmän tai vähemmän poliittisesti. Ranskassa autoteollisuus on melkeinpä poikkeus kuin sääntö. Ylellisyystuotteissa ja elintarvikkeissa haetaan markkinaa, jossa ei ole kilpailua tai kilpailu saadaan EU direktiiveillä kiellettyä. Eli ulkopuolisin silmin linja on ehkä hapuileva, koska suuret projektit määrittelevät, mitä ulkopoliittisesti ajatellaan.
Edelleen olen sitä mieltä, että Euroopan maista Ranska on niitä maita, jotka kokevat ulkopuolisen uhan hyvinkin voimakkaasti ja yhdistävästi. Sananvapaus ja hyökkäys demokratiaa vastaan koetaan paljon voimakkaammin, mitä useissa muissa Euroopan maissa. Tämä riippumatta siitä, mikä kansalaisen puoluekanta on ja mistä se uhka tulee. Putinin MlP:n rahoitus voidaan laittaa myös siihen valoon, että Putin yrittää antaa ymmärtää ranskalaiselle äänestäjälle samistuvansa johonkin muuhun kuin Neuvostoliittoon. Itse en usko, että tuo tulee kovin pitkälle kantamaan Ranskassa. Voinhan tietenkin olla väärässä.
Johannes
vlad
Respected Leader
Jos maailmalla ruvetaan ihailemaan vahvemman taitoa pienen ja häntä paljon heikkompaan olevan julkista hakkamista ja tappamista, hyökkäystä takaa ja puukottelua selkään sankaritekona, niin tässä maailmasta voi tulla vaikka mitä, mutta veikan että - hirviömäinen. Jos linja on tälläinen, niin miksi ylipäänsä puhua moraalista, säännöistä, laista. Perutetaan sitten helvettiin kaiken mitä tähän asti pidetty arvokkana ja aletaan elää Putlerin pillin mukaan, tai hänen vertikaalin ja hänen varaskoplan esimerkkien mukaan - pelilla vailla säännöillä. Voittaa se, joka ovelampi ja kierompi, se, jolla vähinten moraalia ja älliä. Voittaa se, joka osa tehokkammin varastaa, valehdella ja tappaa salaa, tietenkin uhrin täytyy olla mahdollisimman puolustuskyvytön - voittaa pahin, voittaa PETO. 15 vuodessa tämä fotoshopattu kriminaali keskinkertaisuus, diplomoitu provokaattori ja varas Putler ei tehnyt pelkästään omasta lähes koko kansasta bydlon tv propagandan avulla- elukoita, jotka uskovat mihin tahansa valheeseen ja jotka kiljuvat tappamisen riemusta, sama se ketä tappavat, jos putler tv usuttaa, niin tapetaan, big deal..Hänellä näköjään iso joukko ihailijoita kaikkien kriminallien maailmassa, kaikilla tasolla, punaisen terrorin ihailijoista, YLEn korppikommareista, korruptoituneista oman navan tujottelijoista YYA henkiläisiltä, islamisteista, tarjahalosista, residivisti vankilakundeista, uskonnollisista hihhuleista, kaikista matalaotsaisista pätemishaluisista pikkusieluisista paskiaisista, pyrkyreista ja lievista oligofrenikoista. Psykopaatit yhdistäköön! Sekö on seuraava iskulause?
Täsmennetään, että kyse ei ole Venäjän ihailusta - en näe mitään ihailtavaa Putin ja valtaklikin harjoittamassa aggressiivisessa ja imperialistisessa politiikassa - vaan kyse oli toteamuksesta jonka mukaan Venäjä on onnistunut tehtävässään vähintäänkin tyydyttävällä, jollei jopa hyvällä tasolla jos sen päämääränä on ollut se miltä tilanne Ukrainassa ja erityisesti Donbassin alueella näyttää olevan.
Eri asia on sitten se, että onko tämä toiminta kannattavaa Venäjän kannalta pitkällä tähtäimellä ja millaisia ongelmia tästä seuraa valtiolle jatkossa, ei siis pelkästään talouspakotteiden ja muiden pakotteiden muodossa vaan siinä vaiheessa kun aggressiivinen politiikka ei enää tuotakaan tulosta vaan olisi ns. "maksun aika" - veikkaanpa, että siinä vaiheessa ei voidakaan enää puhua "onnistuneesta operaatiosta Ukrainassa" kun yhteiskunnallinen murros alkaa heiluttaa valtarakenteita, mutta tämä taas voi kääntyä pitkällä aikavälillä Venäjän naapureiden eduksi ja miksei jopa venäläistenkin eduksijos lopputuloksena on "puhdistus", jonka myötä mädännäinen koneisto saa kenkää. Mutta eiköhän siellä Moskovassa viimeiseen saakka joku huuda "Lännen vika, lännen vika!"
vlad.
Coffee Man
Respected Leader
Jos maailmalla ruvetaan ihailemaan vahvemman taitoa pienen ja häntä paljon heikkompaan olevan julkista hakkamista ja tappamista, hyökkäystä takaa ja puukottelua selkään sankaritekona, niin tässä maailmasta voi tulla vaikka mitä, mutta veikan että - hirviömäinen. Jos linja on tälläinen, niin miksi ylipäänsä puhua moraalista, säännöistä, laista. Perutetaan sitten helvettiin kaiken mitä tähän asti pidetty arvokkana ja aletaan elää Putlerin pillin mukaan, tai hänen vertikaalin ja hänen varaskoplan esimerkkien mukaan - pelilla vailla säännöillä. Voittaa se, joka ovelampi ja kierompi, se, jolla vähinten moraalia ja älliä. Voittaa se, joka osa tehokkammin varastaa, valehdella ja tappaa salaa, tietenkin uhrin täytyy olla mahdollisimman puolustuskyvytön - voittaa pahin, voittaa PETO. 15 vuodessa tämä fotoshopattu kriminaali keskinkertaisuus, diplomoitu provokaattori ja varas Putler ei tehnyt pelkästään omasta lähes koko kansasta bydlon tv propagandan avulla- elukoita, jotka uskovat mihin tahansa valheeseen ja jotka kiljuvat tappamisen riemusta, sama se ketä tappavat, jos putler tv usuttaa, niin tapetaan, big deal..Hänellä näköjään iso joukko ihailijoita kaikkien kriminallien maailmassa, kaikilla tasolla, punaisen terrorin ihailijoista, YLEn korppikommareista, korruptoituneista oman navan tujottelijoista YYA henkiläisiltä, islamisteista, tarjahalosista, residivisti vankilakundeista, uskonnollisista hihhuleista, kaikista matalaotsaisista pätemishaluisista pikkusieluisista paskiaisista, pyrkyreista ja lievista oligofrenikoista. Psykopaatit yhdistäköön! Sekö on seuraava iskulause?
En usko että täältä löytyy sellaisia ihmisiä, jotka ihailevat Putinia ja Venäjää. Trolleja toki tulee ja menee.
Mutta maailma on aina ihastunut petoihin, siksi niitä nousee valtaan vielä 2000-luvullakin...on paidallisia petoja ja paidattomia petoja
Maailma on sikäli raadollinen paikka että kaikki ajattelevat vain omaa etuaan. Länsimaat ja varsinkaan EU eivät todellakaan ole poikkeus säännöistä. Kauniiden sanojen takana on paljon paskaa, mutta sellaista elämä on.
Se on tullut jo selväksi että länsimailta ei ole luvassa sotilaallista apua, joten siinä suhteessa Ukraina on oman onnensa nojassa. Tästä johtuen se tulee tämän sodan häviämään ja se häviäminen voi tarkoittaa myös tätä...
Presidentti Sauli Niinistö uskoo, että Venäjän tavoitteena on pitää tilanne Ukrainassa ratkaisemattomana ja epävakaana.
On kuitenkin hyvä pitää mielessä että Ukrainalla on tämän kriisin myötä mahdollisuus kasvaa maaksi joka ottaa kohtalon omiin käsiinsä. Ja kohtalolla en tarkoita lottoamista vaan kovaa työtä.
Jos Ukraina hoitaa hommansa oikein, niin tässä käy niin että Ukraina nousee ja Venäjä jatkaa rappeutumistaan. Jonain päivänä ne voimasuhteet kääntyvät ja Ukraina on se joka vie kun Venäjä on se joka vikisee.
Jos oikein hurjaksi heittäydytään ja ihan kunnolla visioidaan, niin Ukraina voi olla Puolan kanssa joskus (kaukana) tulevaisuudessa Euroopan mahtimaa. Paljon isompi kun Ranska, Saksa ja Britannia yhteenlaskettuna. Maailman keskipiste on kääntymässä siihen suuntaan, että tuo on täysin mahdollista. Tuulet ovat Ukrainalle otolliset ja tämä on yksi syy siihen miksi Venäjä on Ukrainasta niin kovin kiinnostunut. Puola on valinnut ihan oikean tien ja se on kasvammassa taas kerran isoksi. Jos Ukrainan jotain maata kannattaa tarkkailla, niin se maa on juurikin Puola. Naapurin jälkiä kulkemalla myös Ukraina pääsee pitkälle.
Venäjällä on toki samat mahdollisuudet vielä paljon isommilla kertoimilla, mutta en ihan helposti usko että se kykenee niitä mahdollisuuksia ikinä hyödyntämään, toivottavasti Ukraina kykenee...tie on avoin...Born to be Wild!
Ukraina on iso maa ja sijaitsee hyvässä paikassa, sillä on paljon paremmat mahdollisuudet menestyä kun pienellä ja syrjäisellä Suomella. Sen vain täytyy tehdä asiat oikein ja siihen se tarvitsee johtajia jotka ajattelevat Ukrainan parasta...ei EU:n parasta eikä Venäjän parasta.
Tulevaisuudesta tuli mieleen tämä...
Paidaton Putin ei ole mahtava johtaja, hän on alaston kuningas!
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015022619268449_ul.shtml
- Kun (Putinin) hallinto kaatuu, teidän täytyy rakentaa suhteita ja teillä on hyvin vähän aikaa.
- Tiedän, mistä puhun, koska olen todistanut kahta vallankumousta Venäjällä, Hodorkovski julisti Reutersin mukaan.
Toisaalta...
- Ettekö häpeä, mitä teette? Miksi panette veljeni vankilaan? Vain rangaistaksenne minua kovemmin? Navalnyi sanoi rangaistuksen määränneelle tuomari Jelena Korobtshenkolle.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014123018963963_ul.shtml
- Luulen, että sekä raha- että valtaeliitti pyrkivät varmistamaan, että joku heidän luottohenkilönsä pysyy vallassa eikä oppositiosta nouse ketään villiä hevosta.
Viimeksi muokattu:
vlad
Respected Leader
Niin, olet oikeassa - Ukrainan johto tarvitsisi vuosia kestävän vakauden ja sitä seuraavan talouskasvun jotta Ukrainan ja maassa asuvat venäläiset saisi vierotettua Venäjän vaikutusvallasta. (Tosin en tiedä riittääkö tämäkään kun historia on lukuisia kertoja osoittanut sen, että jostain ne alueella asuvat venäläiset aina onnistuvat kaivamaan esille sen sympatian Venäjää kohtaan ja unohtavat sen missä asuvat, mutta ehkäpä vauraus, koulutus ja vakaus riittäisivät tuomaan tämän - koska tätä alueelta on säännönmukaisesti puuttunut).
Venäjän intresseihin taas tämä ei käy, Venäjä ei halua naapuriinsa vakaata, vaurastuvaa ja länteen suuntaavaa Ukrainaa ja siksi näen edelleen hyvin mahdollisena skenaariona aluevalloitusten ohella luoda Ukrainaan Moldovan kaltainen tilanne, jossa Ukrainan "Donbassnistria" luo alueellista epävakautta, epäjärjestystä ja kaaosta Ukrainaan ja näin olennaisella tapaa vaikeuttaa Ukrainan talouskasvua ja vakautta ja näin kytkee maan Venäjään vaikka ukrainalaiset sitä eivät haluaisikaan. Mielenkiintoinen seuraus olisi sitten se, että mitä tapahtuisi, jos Ukraina pystyttäisi uuden rajan ja luopuisi miehitetystä alueesta ja pyrkisi täten aloittamaan vakauden luonnin uudesta asetelmasta? Pyrkisikö Venäjä aloittamaan kaaoksen vapaan Ukrainan* alueella vai tyytyisikö se seuraamaan sivusta ja tyytyisi miehitettyyn alueeseensa? Epäilen, että jossain vaiheessa Venäjällä kasvaisi halu vaikeuttaa Ukrainan toimia ja "separatismi" ulotettaisi vapaan Ukrainan puolelle.
vlad.
*: "vapaa Ukraina eli se Ukraina jota ei miehitetä venäläisten ja "kansantasavaltojen" toimesta.
vlad
Respected Leader
Ikävä kyllä minä en luota siihen, että puolustusliittoon kuulumaton Suomi saisi sitä apua vaikka sellaista olisi luvattukin. En luota EU:hun niin paljon, että voisin olla varma siitä, että siltä suunnalta tulee riittävästi tukea kyseisessä tilanteessa, taloudellista tukea (lainaa) olettaen tulee mutta riittääkö se tilanteessa, jossa Suomi joutuu todella rajun painostuksen kohteeksi Moskovan suunnalta? Minusta tarvitaan varmuus siitä, että sitä muutakin tukea tulee ja varmuutta nyt ei oikeastaan voi saada kuin yhdellä tavalla - tai oikeastaan varmuuden siitä, että "tukea mitä suurimmalla todennäköisyydellä tulee" voi saada vain yhdellä tavalla. Tuella tarkoitan sotilaallista tukea ja selkänojaa.
Jos painostus (vaikka kyse olisikin bluffista) kohdistettaisi vain Suomeen, tilanne olisi todella ongelmallinen - mutta tapauksessa, jossa paine kohdistettaisi samalla Balttian suuntaan olisi myös Suomen kannalta parempi, koska se tarkoittaisi sitä, että suurimmalla todennäköisyydellä NATO operoisi myös Suomen naapurissa ja tuolloin uskoisin Suomenkin hyötyvän tilanteesta jopa konkreettisen tuen myötä. Mutta jos Suomi on yksin - uhka kohdistuu vain Suomeen, NATO:lla ei ole velvoitteita Suomea kohtaan ja EU:n "velvoitteisiin" en luota - ikävä kyllä.
vlad.
vlad
Respected Leader
Se minuakin arvelluttaa, että kestääkö päättäjiemme kantti tilanteessa, jossa itärajan takana harjoittelee 50 000 miestä, Suomenlahdella Venäjän Itämeren laivasto pitää jatkuvia harjoituksia ja esitetään vaatimus "Ahvenanmaan luovuttamisesta venäläisjoukkojen käyttöön". Samalla provatiivisesti ilmatilaamme loukataan useita kertoja ja jos mukaan liitetään vielä "Suomessa asuvien" venäläisten järjestämiä mielenosoituksia, joissa vaaditaan ystävällisiä ja yhteistyöhön tähtääviä naapurisuhteita niin puntti voi tutista kovin monella poliitikolla "väyrysläisistä" "twitteröijiin" - puhumattakaan heistä, jotka luottavat loputtomaan neuvottelutuloksen voimaan. Tai itse asiassa viimeisimmän ryhmän puntti ei välttämättä tutise, mutta heidän reaalimaailmansa on eri mitä Moskovan heidän kuvitellessa neuvottelutulosten tuovan tuloksen, joten he eivät ymmärrä sitä, että jossain vaiheessa ne neuvottelut ovat turhia - on tehtävä jotain muuta. Mutta mistä siinä vaiheessa kaivetaan ne sen ajan Suomen "paasikivet" hoitamaan hommaa?
Jotenkin olen taipuvainen samalla kannalle kuin sinä, että lopulta kansan piiristä löytyy enemmän sitä tiukkuutta ja luonteen lujuutta, duunarit eivät kaikkeen myönny vaikka edustajansa voivatkin myöntyä. Kepuleista en ole varma... Mutta voisin kuvitella, että kansasta löytyisi sitä lujuutta sen verran paljon, että he - pullamössöydestä huolimatta - ovat valmiit muihinkin toimiin kuin neuvotteluihin ja toiveisiin tilanteen palaamisesta ennalleen.
vlad.
Coffee Man
Respected Leader
Oli sitten totta tai ei, niin näin ainakin Venäjä varmasti haluaa muiden ajattelevan. Itse veikkaisin ettei eskalointi ole mitenkään helppoa sille...
Tuosta olen tismallleen samaa mieltä ja tämä kenraali jauhaa täyttä paskaa....
Kenraali arvioi myös, ettei Ukrainan armeija pysty pysäyttämään Venäjän tukemien kapinallisten etenemistä Itä-Ukrainassa. Ei, vaikka Nato tarjoaisi puolustuksellista apuaan.
Jos Ukraina saisi puolustuksellista apua länsimalta ja myös Natolta, niin Venäjän pysäyttäminen ei olisi temppu eikä mikään.
Ongelma on siinä että sitä apua ei kukaan halua antaa. En ole ihan varma haluaako edes Kiova tätä sotaa voittaa, kun se on jättänyt kaiken herran haltuun. Tuo sota pyörii hyvin pienen joukon voimalla. Toisella puolella on Venäjä ja toisella puolella patriootit Ukrainasta, Ruotsista ja vähän muualtakin
Näillä voimasuhteilla Venäjä leikkii kissaa ja Ukraina hiirtä. Ukraina ei voi tätä sotaa näillä resursseilla voittaa, mutta ei tämä sota silti hyödytön ole. Se hidastaa Venäjän etenemistä ja tulee Venäjälle aivan tolkuttoman kalliiksi, enkä todellakaan tarkoita vain tuhoutunutta kalustoa. Parhaimmassa tapauksessa tämä omituinen sota kaataa jopa Putinin hallinnon.
Se on myös hyvä huomata että USA ja Britannia ovat selvästi muuttamassa omaa suhtaumistaan tähän kriisiin. Putin on hyppinyt myös niiden varpaille, mutta ne eivät lähde hyppimään hampaattoman EU:n varpaille. Jos vanhat merkit paikkansa pitävät, niin oleellista ei ole se mitä pinnalla tapahtuu, kun sen alla tapahtuu kaikki mielenkiintoisimmat asiat.
Viimeksi muokattu:
vlad
Respected Leader
Kyllä, siinä olet oikeassa (jälleen kerran), että hinta tulee olemaan Venäjälle todella kallis, joskin hinta Putinin kaudesta tulee muutenkin olemaan Venäjälle kallis jos venäläiset jossain vaiheessa pääsevät Putinin porukasta eroon, mutta Ukrainan sota lisää hintaa entisestään. Hinta on ns. materiaalisesti kallis mutta sanoisin, että se tulee olemaan sitä myös henkisesti/psyykkisesti mutta tätä hintaa on hyvin vaikea mitata rahassa. Ukrainan sodan välillisenä "hyötynä" (ikävä käyttää tällaista termiä kun "hyödystä" syntyvä mielleyhtymä voi johtaa ajatukset harhaan) voi kuitenkin olla se, että Venäjä ajautuu nopeammin tilaan jossa sen on tehtävä myös tiliä itsensä kanssa ja käytävä läpi menneisyyttään - jollei valtaan sitten nouse tulevaisuudessa vieläkin pahempi despootti.
Ukrainan sota on käynyt varmasti todella kalliiksi Venäjän kansantaloudelle (ja teollisuudelle), mutta ei olisi ensimmäinen kerta historiassa jolloin kriisin/sodan jälkeen jonkin valtion teollinen tuotanto nousee yllättävän nopeasti sotaa edeltävää aikakautta paremmalle tasolle (mutta vuosikymmen tähän hyvinkin menee parhaassakin tapauksessa) jos kaikki menee jotakuinkin jouhevasti. Toisaalta Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen meni reilu vuosikymmen ennen kuin Venäjän talous oli noussut selkeällä tapaa aallonpohjasta, joten eiköhän tästä voi vetää jotain suuntaviivoja siihen kuinka kauan Venäjän kohdalla ennalleen palautuminen vie aikaa - vuosikymmen hyvinkin, (riippuen toki paljon siitä millaisiin uudistuksiin Venäjällä ryhdytään vai jatkaako se riippuvuussuhdettaan mineraaleista).
Mutta Putinin perinnöstä ongelmallisempana pidän sitä, että talouden alas ajon oheen venäläisiin on ujutettu todella voimakas nationalismin ja imperialismin henki ja noin vuosikymmenen jatkunut kiihtyvä propaganda on tehnyt ikävää jälkeä (ulkopuolisen silmin tarkasteltuna) ja on aivan toinen asia kuinka kauan menee aikaa siihen kunnes tämä "virhe" on korjattu. Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen Venäjällä ei ryhdytty itsetutkiskeluun, menneisyyttä ei käyty läpi, virheitä ei tunnustettu eikä tehty tiliä Neuvostoliiton tekojen kanssa ja tämä tiliätekemättömyys on mielestäni osaltaan mahdollistanut nykyisen kaltaisen tilanteen synnyn. Neuvostoliiton hajottua virheet laitettiin neuvostosysteemin piikkiin, kyse oli Neuvostoliiton virheistä, vaikka Venäjän olisi ehdottomasti valtioperillisenä tullut tehdä kunnolla tiliä menneisyytensä kanssa. Tulevaisuudessa venäläiset eivät voi enää vedota tähän, kyse on heidän kollektiivisista virheistä, heidän teoista joista on kannettava vastuu. Mutta käykö siten, että tiliä ei tehdä vaan tulevaisuudessa syy on Putinin ja silovikkien ja häntä tukeneiden oligarkkien - asia mikä nähdäkseni mahdollistaa sen, että virheistä ei oteta opiksi ja jos Venäjä säilyy yhtenäisenä on olemassa vaara sille, että tulee uusi "putin". Joten kuinka kauan kestää, että tämä - mentaalisesti vaarallinen virhe - kyetään korjaamaan? Meneekö siihen sukupolvi vai kaksi?
vlad.
LadamirPutler
Alikersantti
Tiedusteluyhtiöltä hurja ennuste
Stratfor: Karjala haluaa liittyä Suomeen:http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015022619267033_uu.shtml
Stratfor: Karjala haluaa liittyä Suomeen:http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015022619267033_uu.shtml
Honcho
SMLNKO M/83
Tiedusteluyhtiöltä hurja ennuste
Stratfor: Karjala haluaa liittyä Suomeen:http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015022619267033_uu.shtml
Luin samaa raporttia, hieman ehkä villi näkemys kun 'suomalaiset' itäkarjalaiset ovat kuitenkin jo sotien yhteydessä tulleet evakkoon muualle maahan. En ihan tuosta vain olisi valmiskaan ottamaan sitä porukkaa mikä siellä nyt on Suomen sosiaaliturvan piiriin. Eikä vaihtoehtona taida olla Uosukaisenkin aikanaan ehdottama Karjalan palautus ilman ihmisiä, vaikka Venäjä olisi hajonnut.
Honcho
SMLNKO M/83
Hyvä pointti, luin näitä kännykän ruudulta niin en tajunnut että tuo kohta oli vielä lainausta.
Näin on, tuntuu ettei mikään yksittäinen elementti välttämättä itsessään ole vielä fataali, mutta kaikkinensa jo "vain" tämä entisen Neuvostomaan paloittelu ja kiusaaminen maksaa Venäjälle tolkuttomasti (inhimillinen hinta kaatuneina sotilaina sekä harmistuneina siviileinä, sotilaallinen hinta hankaloituneena rekrytointina ja tuhottuna kalustona, poliittinen hinta lähes Pohjois-Koreamaiseen paarialuokkaan vajoamisena, taloudellinen hinta pakotteiden sekä erityisesti markkinatalouden normaalien mekanismien kautta sekä öykkäröintikulujen pakollisuudella = Silta Krimille, taloudellinen tuki erilaisille bandiittiporukoille jne). Ihan helppo ei Venäjän ole tästä eteenpäin jatkaa. Vaikkei se mahdotonta ole, niin voi vaan miettiä minkälainen hinta koituisi vaikkapa Suomeen hyökkäämisestä, vaikka emme ole (vielä) edes NATOn jäseniä.
aj77
Greatest Leader
Vähän toisenkin puolen propagandaa. En tiedä onko totta,mutta enpä ihmettelisi. Separtit tappaa venäläisiä palkkasotilaita,niin ei tarvitse maksaa niille.
Terrorists at the so-called “Donetsk People’s Republic” (DNR) are executing Russian mercenaries to avoid paying them back wages, the well-know Russian journalist Timur Olevsky, a correspondent for the independent Dozhd TV channel, reported on his Facebook page, February 26.
“In Pisky I saw a strange scene. For four hours the DNR artillery pounded a building near the airport where another DNR unit was located. I even did a news report on it. I could not understand what was happening. And the Ukrainian officers could not understand it. They only said that it happened quite often. First they fired on their own and then they opened fire on them,” Olevsky wrote.
http://euromaidanpress.com/2015/02/26/dnr-terrorists-economize-by-killing-mercenaries-journalist/
Terrorists at the so-called “Donetsk People’s Republic” (DNR) are executing Russian mercenaries to avoid paying them back wages, the well-know Russian journalist Timur Olevsky, a correspondent for the independent Dozhd TV channel, reported on his Facebook page, February 26.
“In Pisky I saw a strange scene. For four hours the DNR artillery pounded a building near the airport where another DNR unit was located. I even did a news report on it. I could not understand what was happening. And the Ukrainian officers could not understand it. They only said that it happened quite often. First they fired on their own and then they opened fire on them,” Olevsky wrote.
http://euromaidanpress.com/2015/02/26/dnr-terrorists-economize-by-killing-mercenaries-journalist/
vlad
Respected Leader
Tässäpä eräs syy sille miksi en kannata Karjalan palauttamista, se käytännössä tietäisi sitä, että Suomeen muuttaisi useampi sata tuhatta etnisesti venäläistä joiden integrointihalukkuudesta ei ole mitään takeita - huonoimmassa tapauksessa luovat pohjan Venäjän imperialistiselle politiikalle.
Ikävä kyllä taitaa olla mahdoton ajatus kuvitella Karjala palautettavan ilman asukkaita, käytännön syistä johtuen Suomi ei turvaudu pakkomuuttoihin/häätöihin - ainoa keino olisi maksaa riittävästi heille jotka muuttavat Venäjälle, tämän jälkeen Karjalaan jäisi silti tuhansittain venäläisiä, koska osa nyt varmasti mielummin haluaa Suomeen kuin Venäjälle - ratkaisu on looginen ja järkevä.
Toisaalta Karjala ilman asukkaita toisi myös ongelman, Suomesta ei riittävästi alueelle halukkaita asukkaita löydy - väkilukumme on rajallinen (pieni) - joten mitä tehdä autioituville kylille ja kaupungeille? Kuinka jälleenrakentaa aluetta jos siellä on murto-osa nykyisestä asukaskunnasta? Onko tyhjä Karjala idealististen syiden tähden lopulta Suomelle tuloa vai rahareikä? Rehellinen ollakseni, jos en erityisemmin kaipaa venäläisvähemmistöäkään niin en nyt oikein järkevänä pitäisi sitäkään, että alue asutettaisi sitten jollain muulla "tuontitavaralla" - tuhansittain somaleja ja arabeja asuttamaan Karjalaa, kiitos vaan mutta ei kiitos. (Sen verta rasisti minä olen).
Rationaalisesti ja loogisesti ajateltuna en pidä järkevänä Karjalan haluamista takaisin - tai asiaa ei ole onnistuttu perustelemaan minulle riittävän hyvin, jotta näkisin toimen järkevänä. Tunnesiteitä kun alueelle ei ole niin näiltä osin tunteisiin vetoaminenkaan ei auta.
vlad.
jurppi
Ylipäällikkö
Jos maailmalla ruvetaan ihailemaan vahvemman taitoa pienen ja häntä paljon heikkompaan olevan julkista hakkamista ja tappamista, hyökkäystä takaa ja puukottelua selkään sankaritekona, niin tässä maailmasta voi tulla vaikka mitä, mutta veikan että - hirviömäinen. Jos linja on tälläinen, niin miksi ylipäänsä puhua moraalista, säännöistä, laista. Perutetaan sitten helvettiin kaiken mitä tähän asti pidetty arvokkana ja aletaan elää Putlerin pillin mukaan, tai hänen vertikaalin ja hänen varaskoplan esimerkkien mukaan - pelilla vailla säännöillä. Voittaa se, joka ovelampi ja kierompi, se, jolla vähinten moraalia ja älliä. Voittaa se, joka osa tehokkammin varastaa, valehdella ja tappaa salaa, tietenkin uhrin täytyy olla mahdollisimman puolustuskyvytön - voittaa pahin, voittaa PETO. 15 vuodessa tämä fotoshopattu kriminaali keskinkertaisuus, diplomoitu provokaattori ja varas Putler ei tehnyt pelkästään omasta lähes koko kansasta bydlon tv propagandan avulla- elukoita, jotka uskovat mihin tahansa valheeseen ja jotka kiljuvat tappamisen riemusta, sama se ketä tappavat, jos putler tv usuttaa, niin tapetaan, big deal..Hänellä näköjään iso joukko ihailijoita kaikkien kriminallien maailmassa, kaikilla tasolla, punaisen terrorin ihailijoista, YLEn korppikommareista, korruptoituneista oman navan tujottelijoista YYA henkiläisiltä, islamisteista, tarjahalosista, residivisti vankilakundeista, uskonnollisista hihhuleista, kaikista matalaotsaisista pätemishaluisista pikkusieluisista paskiaisista, pyrkyreista ja lievista oligofrenikoista. Psykopaatit yhdistäköön! Sekö on seuraava iskulause?
Juuri näin.
Itse näen asian niin että Putin ja hänen johdollaan FSB sekä Venäjän armeija on tehnyt äärettömän suuren rikoksen Ukrainan valtiota ja kansaa kohtaan. Ukraina on kansainvälisesti tunnustettu, suvereeni ja itsenäinen valtio (myös Venäjän tunnustama). Venäjään itseensä ei ole kohdistunut Ukrainan taholta minkäänlaista aseellista/sotilaallista toimintaa, uhkaa, koskemattomuuden loukkausta tms. joka voisi edes teoriassa antaa oikeutusta sodankäyntiin. Eikä Venäjä ole tällaista myöskään tuonut esille, vaan väittää valheellisesti ettei se ole osallisena sotatoimissa.
Jokainen voi tehdä omia arvioitaan siitä kuinka hyvin Venäjä on onnistunut/menestynyt hyökkäysodassaan:
- kuinka paljon se on kyennyt valtaamaan ja miehittämään kohteena olevan valtion alueita.
- paljonko se on kyennyt aiheuttamaan tappioita (henkilöstö, talous) hyökkäyksen kohteelle, suhteessa omiin tappioihinsa.
- miten paljon Venäjä on hyötynyt ja mahdollisesti hyötyy tulevaisuudessa miehittämistään alueista
- sodan poliittinen hyöty Venäjälle? Onko sitä? Tai kuinka paljon se hyötyy tulevaisuudessa käydystä sodasta?
- mitkä valloituksista on pysyviä jää nähtäväksi.
- mitkä ovat lopullisen vaikutukset Venäjälle ja sen asemaan osana kansainvälistä yhteisöä?
Sodan lopullinen hyöty Venäjälle selviää vasta sodan ja rauhansopimuksen jälkeen. Sen jälkeen voidaan laskea lopputulos ja ihalla Venäjän nerokasta sotapolitiikkaa..
Venäjä ei ole kuitenkaan toistaiseksi selvinnyt sodasta ilman tappioita. Se on ajautunut poliittisesti kansainvälisen yhteisön ulkopuolelle mikä on johtanut suuriin ja todennäköisesti pitkäaikaisiin talousvaikeuksiin. Venäjän talous sekä asema kansainvälisesti heikkenee ja koko Venäjän imperiumin olemassaolo/yhtenäisyys vaarantuu.
Sotatilan myötä Putin on toki onnistunut kasvattamaan hetkellisesti omaa suosiotaan, harhauttaen samalla omaa kansaansa äärimmäisen voimakaan media-propagandasodan myötä. Sen vaikutus ei kuitenkaan jää pysyväksi, siitäkään huolimatta että Venäjän hallinto kaiken aikaa kiristää kansalaisvapauksia ja yhteiskunnan valvontaa. Tällainen politiikka tuskin onnistuu edes kommunismin kouluttamalla Venäjällä..ainakaan pysyvästi.
Kun katsoo asiaa hieman kokonaisvaltaisemmin niin en pidä Venäjää voittajana. Päinvastoin. Venäjän sotiminen Ukrainassa sisältää suuria uhkia sille itselleen, tavoiteltavana olevat hyödyt (realisoituessaankin) ovat mitättömät, pelissä olevan kokonaisuuden suhteen.
Asevoimin vallatuista (ja samalla tuhotuista) ja miehitetyistä alueista ei Venäjä pääse hyötymään millään tavoin pitkiin aikoihin. Tulevaisuus niiden osalta on edelleen epävarma, jääkö ne lopullisesti Venäjän hallintaan? Jääkö mitään Venäjän hallintaan?
Mitä enemmän aikaa kuluu niin sitä useammalla taholla ryhdytään kyselemään - Mitä itse Venäjästä jää jäljelle, Putinin diktatuurihallinnon väistämättä tapahtuvan romahduksen jälkeen?
Karjalan palauttamisessa on syytä muistaa se että Suomalaista Karjalaa ei enää ole, on vain Venäläinen Karjala. Jos Karjala "palautettaisiin" niin, kannattaa miettiä mistä silloin puhutaan, "palautetaan" mitä? Tosiasia on se että jos Karjala "palautettaisiin" niin, se tarkoittaisi Venäläisen väestön ja maa-alueen liittämistä Suomeen. Kannattaa kahteen kertaan miettiä halutaanko sitä ihan aikuisten oikeasti.
vlad
Respected Leader
Kiitokset hyvin asiallisesta ja mielenkiintoisesta viestistä! (Jos täällä on Ranska-ketju niin kenties voisit avata näitä näkemyksiä kyseisessä ketjussa ja näin tuoda oman - perustellun - näkemyksesi aiheeseen).
Viestisi tietyllä tapaa täydentää sitä kuvaa joka minulle ranskalaisista on syntynyt, samalla myös syventää kuvaa - tässäkin ranskalaiset ovat tavallaan individualisteja, ulkopuolisen mielestä, mutta sisältä katsoen toiminta ei välttämättä olekaan individualistista vaan perustuu ehdottomasti ajatukseen, jonka mukaan toimitaan tavalla, joka hyödyttää ranskalaisia eniten. Toiminta-ajatus poikkeaa siis monessa hyvin paljon siitä mitä se on Suomessa, jossa tunnutaan nykyään etenevän pääsääntöisesti tavalla jossa ensin ajatellaan kokonaisvaltainen tilanne EU:ssa ja vasta sitten sen vaikutuksia Suomessa - tällaisen ajattelun ei voisi kuvitella onnistuvan Ranskassa.
Mutta tämä tästä aiheesta tähän ketjuun, palaan Ranskaan tarvittaessa eli jos/kun Mistralit luovutetaan Venäjälle, jolloin aihe sivuaa olennaisilta osin Ukrainan tapahtumia.
vlad.