Ukrainan konflikti/sota

 
Vonka kirjoitti:
Ruanda-kortti on kyllä pysäyttävä. Kun katsoo sitä terroristien katkeruutta ja miten ovat kohdelleet vankeja ja kollaboraattoreiksi epäilemiään. Tai jotakuta, jolla ei ole heti antaa tupakkaa. Ihan mitä vain.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sisäpoliittinen painostus jenkkilässä on kovaa. Mitähän Barack ja neuvonantajansa oikein miettivät? Haluaisin todella olla näkymättömänä paikalla kuulemassa.
 
vlad kirjoitti:
Näiden lisäksi on syytä huomioida Venäjän puolelle ja Krimille sijoitetut pitkän kantaman ilmatorjuntajärjestelmät eli käytännössä S-300 PMU1 ja S-300 PMU2 -järjestelmä, joiden avulla kyetään ulottamaan operointialue jopa 200 km syvyyteen Ukrainan ilmatilaan S-300 PMU2:lla - käytännössä ei kuitenkaan aivan näin syvälle.

Lisäksi ukrainalaiset joutuvat huomioimaan Venäjän ilmavoimien operointivalmiuden ja mahdolliset toimet, hyvin suurella todennäköisyydellä elokuussa 2014 Venäjän ilmavoimat oli osallisena kahdessa tapauksessa jossa UA:n ilmavoimien konetta tulitettiin sen lentäessä itäisen Donbassin alueella - koneet pudotettiin. Jätetään tietty pieni varauma, koska Venäjältä tunnustusta teolle ei ole saatu ja on tietenkin mahdollista, että kyseiset koneet pudotettiin it-ohjuksella, mutta siis hyvin suurella todennäköisyydellä UA:n koneet pudotettiin Venäjän ilmavoimien toimesta.

vlad.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep, tämä unohtuu usein. Ilmatorjuntajärjestelmän ei tarvitse olla esim. itsenäisen valtion alueella, se voi olla nököttää esim. Viipurista länteen ja se kattaa kyllä loivan pätkän vaikkapa sitten Suomeakin. Valtakunnanraja ei toimi esteenä, eikä rajoita kantamaa mitenkään. :rolleyes:
 
Ukrainan parlamentin jäsen Hontsarenko (yritän löytää suomalaisen kirjoutusasun) ilmeisesti vapautetaan.
 
Vonka kirjoitti:
Ukrainan parlamentin jäsen Hontsarenko (yritän löytää suomalaisen kirjoutusasun) ilmeisesti vapautetaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Joidenkin tietojen mukaan olisi jo vapaana. Tämä kaveri on ilmeisesti venäjänkielinen ukrainalainen (en vielä löytänyt varmistusta), joten varmaan translitterointi venäjästä käy eli Gontsarenko. Käyttää äitinsä sukunimeä, vaikka isänsä on on karriääripoliitikko, mm Odessan pormestarinakin ollut Aleksei Kostusev. Molemmat jäseniä 'Alueiden puolueessa' josta Gontsarenko erosi 2014 ja siirtyi Poroshenkon leiriin.
 
miheikki kirjoitti:
Tämmöinen kirjoitus löytyi facesta.
Klikkaa laajentaaksesi...

"Esimerkiksi täällä tuli tarkat tiedot Delbatseven taisteluissa käydyistä taisteluista (Ukrainan näkökulma). Noin 1700 kuollutta venäläistä, 4800 haavoittunutta. 130 kuollutta ukrainalaista ja 1280 haavoittunutta."


Noihin(kaan) lukuihin en kyllä jaksa uskoa. Arvelisin, että nuo luvut ovat vahvasti liioiteltuja ja varsinkin venäläisten osalta,



"Poroshenkoon ollaan yleisesti pettyneitä johtuen surkeasta taloustilanteesta ja rehottavasta korruptiosta. Hänen mahdollisuuksiaan pysyä vallassa epäillään. Venäjä puuttuu todella ankarasti Ukrainan sisäpolitiikkaan ja horjuttaa maan sisäistä vakautta."

Poroshenkoa ei kyllä käy kateeksi. Mielestäni saa pääosin aivan syyttä haukkuja, kun maan tilanne on mitä on. Mahdotontahan asioita on tuolla yhtäkkiä kuntoon saada ja syytkinhän lukevat pääosin tuossa lainauksessa.
 
Potero kirjoitti:
"Esimerkiksi täällä tuli tarkat tiedot Delbatseven taisteluissa käydyistä taisteluista (Ukrainan näkökulma). Noin 1700 kuollutta venäläistä, 4800 haavoittunutta. 130 kuollutta ukrainalaista ja 1280 haavoittunutta."


Noihin(kaan) lukuihin en kyllä jaksa uskoa. Arvelisin, että nuo luvut ovat vahvasti liioiteltuja ja varsinkin venäläisten osalta,



"Poroshenkoon ollaan yleisesti pettyneitä johtuen surkeasta taloustilanteesta ja rehottavasta korruptiosta. Hänen mahdollisuuksiaan pysyä vallassa epäillään. Venäjä puuttuu todella ankarasti Ukrainan sisäpolitiikkaan ja horjuttaa maan sisäistä vakautta."

Poroshenkoa ei kyllä käy kateeksi. Mielestäni saa pääosin aivan syyttä haukkuja, kun maan tilanne on mitä on. Mahdotontahan asioita on tuolla yhtäkkiä kuntoon saada ja syytkinhän lukevat pääosin tuossa lainauksessa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuolleitten ja haavottuneiden suhde ei oikein täsmää. Jos separatisteja, venäläisiä muita haahuilijoita olisi tuo määrä kuollut, niin varmaankin jossain olisi videokuvaa joukkohaudoista ja ruumisröykkiöistä taisteluhautojen edessä. Samoin, jos tuolla tykistömäärällä ei saada kuin 130 ukrainalaista hengiltä, niin pahasti on ampujat olleet vodkassa.

Johannes
 
Eihän tuo ole kuin vasta 1:4 tappiosuhde, painottuen tyypillisesti, siis neuvostotyyliin, hyökkääjien puolelle.

Saattaa toki olla, että optimismia on mukana. En toisaalta ihmettelisi, jos terroristeja olisi mennyt enemmänkin. Ovat ennenkin osanneet yllättää.
 
PasiL kirjoitti:
Eihän tuo ole kuin vasta 1:4 tappiosuhde, painottuen tyypillisesti, siis neuvostotyyliin, hyökkääjien puolelle.

Saattaa toki olla, että optimismia on mukana. En toisaalta ihmettelisi, jos terroristeja olisi mennyt enemmänkin. Ovat ennenkin osanneet yllättää.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mahtavatko ne olla Debaltsevessa mitään massiivisia rintamahyökkäyksiä, joissa uraa-huuto kuuluu? Luulisin, että pehmittävät raketinheittimillä puolustusasemaa, laittavat tankit tulitukeen ja ampuvat suorasuuntauksella. Pieniä tiedusteluluonteisia hyökkäyksiä, jotta puolustajan ammuskulutus kasvaa. Puolustajan huollon puutteista johtuen voidaan ottaa miltei tukikohta, pari tai linja kerrallaan. Ainakin ne kartan muutokset olivat sen oloisia. Kun ammukset loppuivat, tuli lähtö.

Mitään yhtenäistä linjaa ei aina ollut, vaan joukkoja oli välillä ikään kuin limittäin, joistain maastonkohtia halliten.

Suurempi hyökkäys tehtiin Vuhlehirskiin, mutta sielläkin tuhotuista muutamista tankeista pyöri ne samat kuvat.

Vaikea sanoa.
 
baikal kirjoitti:
Valtakunnanraja ei toimi esteenä, eikä rajoita kantamaa mitenkään. :rolleyes:
Klikkaa laajentaaksesi...

Perhanan fyysikot, kun eivät ole keksineet sellaista systeemiä että valtakunnan raja edes jotenkin häiritsisi kantamaa. Jos siinä kohtaa olisi vaikka jokin erilainen ilmanpaine tai ilmankosteus tai biorytmit... :oops:
 
No joo, on jo vähän turhan värikäs ilmaisu tuo "neuvostotyyli". Hain oikeastaan jotain kuvaamaan sellaista lihanjauhamistaktiikkaa, jota nähtiin venäläisten käytössä esim. Donetskin lentokentällä.

Kait siellä tuollaista kuvaamaasi operointiakin tapahtui, olihan siellä koulutettuja armeijan joukkoja. Toisaalta sitä muuta tykinruokaa saatettiin käyttää, no, tykinruokana.

Onhan se edelleenkin hyvin tavallista, että hyökkääjällä on raskaammat tappiot. Varsinkin kun ukrainalaiset olivat käsittääkseni ehtineet linnoittaa Debaltsevea kuukausikaupalla
 
Tässä on todella hyvä analyysi Ukrainasta ja ukrainalaisista...

Kun kerron tutuilleni lähteväni toukokuun lopussa omatoimimatkalle Ukrainaan, reaktiona on reagoimattomuus. Ei siis hämmästys tai muodon vuoksi heitto ”Miksi sinne…”, vaan ilmeetön reagoimattomuus. Runsaan 40 miljoonan asukkaan Ukraina on iso tuntematon läntti keskellä Euroopan karttaa.

https://annelinkirjoissa.wordpress.com/page/26/

Tuon jälkeen on (taas kerran) tapahtunut ja paljon, mutta sellaista elämä Ukrainassa on. Se on kuitenkin varmaa, että tämän jälkeen Ukraina ei todellakaan ole iso tuntematon läntti keskellä Euroopan karttaa :D Jotain hyvää siis tässäkin kriisissä.
 
Aika välinpitämättömiltä Suomalaiset tuntuvat Ukrainan suhteen. Aivan kun kyseessä olisi Venäjän sisäinen asia, vai luotetaanko täällä niin paljon päättäjiin että ei tarvitse välittää.
 
Coffee Man kirjoitti:
Tässä on todella hyvä analyysi Ukrainasta ja ukrainalaisista...

Kun kerron tutuilleni lähteväni toukokuun lopussa omatoimimatkalle Ukrainaan, reaktiona on reagoimattomuus. Ei siis hämmästys tai muodon vuoksi heitto ”Miksi sinne…”, vaan ilmeetön reagoimattomuus. Runsaan 40 miljoonan asukkaan Ukraina on iso tuntematon läntti keskellä Euroopan karttaa.

https://annelinkirjoissa.wordpress.com/page/26/

Tuon jälkeen on (taas kerran) tapahtunut ja paljon, mutta sellaista elämä Ukrainassa on. Se on kuitenkin varmaa, että tämän jälkeen Ukraina ei todellakaan ole iso tuntematon läntti keskellä Euroopan karttaa :D Jotain hyvää siis tässäkin kriisissä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ilmeisesti minulla on olennaisesti tiedostavampia ystäviä ja kavereita.

Kun kerroin lähteväni kesäkuussa 2014 Ukrainaan ja Kiovaan, niin käytännössä kaikki kannustivat minua mutta toisaalta muistuttivat mahdollisista vaaroista joihin on mahdollista törmätä maassa jossa käytiin sotaa. Tuolloin sota Itä-Ukrainassa oli eskaloitumassa ja reissuni aikana esim. Luhanskin kv. lentoaseman alueella ammuttiin alas UA:n ilmavoimien Iljushin Il-76 kuljetuskone ja saman reissun aikana Ukrainan silloisen vt. hallituksen sisäministerin Arsen Avakov ilmoitti ensimmäistä kertaa sen, että Venäjän alueelta oli saapunut Ukrainan maaperälle raskasta kalustoa (muistaakseni 5 kpl panssarivaunuja ja muuta kalustoa).

Ystävistäni ja kavereistani huomattava osa oli seurannut päivittäin Ukrainan tilanteen kehittymistä, osa aivan EuroMajdanin alkupuolelta alkaen, osa sitten tammikuusta tai helmikuusta lähtien - mutta tältä kantilta katsoen Ukraina ei ollut heille "tuntematon läntti keskellä Euroopan karttaa", joskin yhteiskuntana Ukraina oli monelle tuntemattomampi ja kuva oli siitä tietyssä mielessä yksipuolinen mutta rehellinen.

Sen sijaan töissä kyllä huomasin työkavereiden kanssa keskustellessani Ukrainasta suuren suurta tietämättömyyttä ja ymmärtämättömyyttä. En kertonut heille matkakohteestani ennen reissua mutta reissun jälkeen kyllä mainitsin matkasta. Osalla oli selkeitä vaikeuksia ymmärtää ja tiedostaa sitä missä Ukraina on ja kuinka suuri valtio se on. Se oli "jossain Venäjällä".

vlad.
 
Potero kirjoitti:
"Esimerkiksi täällä tuli tarkat tiedot Delbatseven taisteluissa käydyistä taisteluista (Ukrainan näkökulma). Noin 1700 kuollutta venäläistä, 4800 haavoittunutta. 130 kuollutta ukrainalaista ja 1280 haavoittunutta."


Noihin(kaan) lukuihin en kyllä jaksa uskoa. Arvelisin, että nuo luvut ovat vahvasti liioiteltuja ja varsinkin venäläisten osalta,



"Poroshenkoon ollaan yleisesti pettyneitä johtuen surkeasta taloustilanteesta ja rehottavasta korruptiosta. Hänen mahdollisuuksiaan pysyä vallassa epäillään. Venäjä puuttuu todella ankarasti Ukrainan sisäpolitiikkaan ja horjuttaa maan sisäistä vakautta."

Poroshenkoa ei kyllä käy kateeksi. Mielestäni saa pääosin aivan syyttä haukkuja, kun maan tilanne on mitä on. Mahdotontahan asioita on tuolla yhtäkkiä kuntoon saada ja syytkinhän lukevat pääosin tuossa lainauksessa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olisin kyllä valmis taipumaan sille kannalle, että nämä ilmoitetut luvut pitävät sisällään kohtalaista "Lapin lisää" - etenkin kuolleiden venäläisten/separatistien suhteen. Alueella ei kuitenkaan suoritettu mitään massiivisia rintamahyökkäyksiä vaan ennemminkin käytettiin paljon tulivoimaa ja vasta sen jälkeen suoritettiin eteneminen (jos suoritettiin) ja usein sekin sikäli maltillisemmin ettei tehty mitään massiivisia hyökkäyksiä vaan painopisteen muutoksia ja jokin tietty merkittävä kohde otettiin ensinnä haltuun ja sitten aluetta ryhdyttiin (tulivalmisteluiden) jälkeen laajentamaan. En siis huomannut, että Debaltsevossa olisi suoritettu vastaavia idioottimaisia hyökkäyksiä joihin "puna-armeija" Groznyissä syyllistyi - opiksi oli siis otettu.

Sitä en kuitenkaan epäile etteikö Debaltsevossa myös uhrattu "vapaaehtoisia" ja heitä lähetetty turhaan kuolemaan - sotilaallisesti turhaan, tarkoitan, koska tietyssä mielessä he ovat "merkityksettömiä" eli on sama kuoleeko heitä kymmenen vai sata. Venäjän asevoimien yksiköiden kohdalla uskoisin, että harkintaa on olennaisesti enemmän käytetty eikä heitä pidetä aivan samanlaisena "karjana" mitä "vapaaehtoisia" - merkittävämpänä syynä tähän toimintaan pitäisin sitä, että vakituisen väen kuolonuhrien pieni määrä edesauttaa Putinia ja hänen sisäpolitiikkaansa ja luo Venäjälle harhan maan ulkopuolisuudesta sodassa.

Samoin hiukan epäilen Ukrainan ilmoituksia omien tappioiden suhteen, alueella kuitenkin käytettiin epäsuoraa tulta melkoinen määrä heitä vastaan, jonka jo olettaisin tuottavan kohtalaisia tappioita ja kun tähän lisätään muut taistelut niin ilmoitettu 130 kuollutta ukrainalaista tuntuu huomattavan vähäiseltä määrältä, (muistelen, että jossain yhteyksissä mainittiin yksin taisteluiden viimeisinä päivinä menehtyneen lähes sata ATO:n joukkojen miestä). Mutta kuinka paljon kaupungissa kuoli siviileitä - liikutaanko sadoissa vai jopa tuhansissa uhreissa?

Minustakin Poroshenkon arvostelu on tietyiltä osin kohtuutonta. Kritisoitavaakin löytyy mutta on tavallaan kohtuutonta syyllistää häntä maan surkeasta taloustilanteesta - käytännössä vallitsevassa tilanteessa hänen mahdollisuudet uudistaa taloutta ovat minimaaliset. Harvoinpa sotaakäyvä maa kykenee mittaviin talousuudistuksiin, ainakaan tilanteessa jossa sitä sotaa käydään sen maaperällä. Se on sitten aivan eri asia kuinka kauan Poroshenko on vallassa, suodaanko hänelle mahdollisuutta toteuttaa uudistusohjelmaa rauhanvallitessa vai nähdäänkö pitkittyvä konflikti (jäätynyt konflikti Transnistrian tapaan) vai mahdollisesti uusi vallankaappaus vai jotain muuta? Tulevaisuutta on hyvin vaikea ennustaa, kaikki riippuu niin paljon ulkoisista tekijöistä - käytännössä Venäjästä, muiden maiden rooli on olennaisesti pienempi - ainakin tällä hetkellä.

vlad.
 
jak kirjoitti:
Aika välinpitämättömiltä Suomalaiset tuntuvat Ukrainan suhteen. Aivan kun kyseessä olisi Venäjän sisäinen asia, vai luotetaanko täällä niin paljon päättäjiin että ei tarvitse välittää.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kannattaa muistaa, että etäisyys voi olla fyysistä tai psyykkistä.

Ihminen vain luonnostaan samaistuu voittajiin ja niihin joilla menee hyvin. Sortuneiden ongelmat taas ovat heidän omaa tyhmyyttään.

Ruotsalaiset, saksalaiset, norjalaiset tai vaikka ranskalaiset ovat "oikeita ihmisiä". Virolaiset taas ovat jonkilaisia pikkuveljiä. Itä-Euroopan jämäkansoihin taas ei halua samaistua kukaan. Kun keskustellaan vaikka siitä kuinka yhteiskunta tulisi järjestää niin ainahan se malli kaivetaan "Saksassa tehdään näin ja näin..." Oletusarvoisesti Germaanit ovat parempia ja siten kelpaavat esimerkiksi. Ihminen joka vetoaa siihen kuinka vaikka Puolassa tehdään on outo tai suorastaan hullu.

Ukrainalaiset taas ovat slaaveja ja suomalaisten arvostusta he eivät nauti edes puolalaisten vertaa.

Ukrainan ja Venäjän sotaa pidetään suomessa ns. slaavien jäsentenvälisenä. Ja tottahan se on venäläiset ja ukrainalaiset ovat kulttuurillisesti, kielellisesti ja rodullisesti lähempänä toisiaan kuin vaikka ruotsalaiset ja suomalaiset.


Maantieteellisen ja kulttuurillisen etäisyyden takia ihmisten on keskimäärin tosi vaikea nähdä sitä miten asiat vaikuttavat toisiinsa.

Itse muistan kuinka keskustelin Kaakonkulmalla asuvien sukulaisteni kanssa vuonna 1988 armenilaisten ja azerien yhteenotoista. Ihmettelin kuinka neuvostoliiton käy jos osa valtiosta on käytännössä sisällissodassa keskenään ja kuinka se heijastuu Suomeen? Aikamiehet kuuntelivat juttuni ja sanoivat, "että ei vaikuta mitenkään koska Vuoristo-Karabah on niin kaukana". Sanoin, että kyseinen alue kuuluu siihen valtioon joka näkyy tuosta akkunasta ja jos se ei pysy liitoksissaan ja pitämään kansojaan nuhteessa niin kyllä tuntuu täälläkin. Asialista jatkui kahvin juomisella. No siinä mielessä olivat oikeassa, että muutama vuosi kului ennen kuin alkoi tuntua.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top