Ukrainan konflikti/sota
Kyllä. Jatkossa Nemtsovin murhan keskustelut tänne: http://maanpuolustus.net/threads/nemtsovin-murha.4148/
Vonka
Supreme Leader
Tätä filmiä en tunne, mutta Kazzura on Novorossijan propagandakanava, jossa on ollut myös näyteltyjä pätkiä ainakin kesällä. Joillakin videoilla oli nimittäin samoja tyyppejä aivan eri rooleissa. Ehkä ovat parantaneet siitä.
Tällainen puuha on nykyajan versio lentolehtisistä. Ei sen kummempaa.
Vonka
Supreme Leader
Jep. Bill Clinton ja Jeltsin riisuivat Ukrainan ja vastineeksi sitoutuivat kunnioittamaan sen suvereniteettiä ns. Budapestin sopimuksessa. Periaatteessa Yhdysvallat antoi jonkinlaiset turvatakuut. Valitettavasti vähän epämääräisesti tulkittavat.
Obama ei ole Budapestia nostanut esiin...
Vonka
Supreme Leader
Maaliskuussa Kerryn piti tavata Lavrov ja Ukrainan silloinen ulkoministeri asian tiimoilta. Kerry ja Britannian ulkoministeri William Hague sekä Ukrainan ulkoministeri Andri Deschytsia osallistuivat kokoukseen mutta Lavrov ei suostunut. Sitten Kerry tapasi Lavrovin, soiteltiin muutamat puhelut, ja suurvallat sopivat mitä sopivat ja lopputulosta nyt ihmetellään.
Budapestin sopimuksessa (1994) Ukraina suostui luopumaan ydinaseistaan ja vastineeksi muut sopimusosapuolet sitoutuivat puolustamaan Ukrainan rajojen loukkaamattomuutta. Ukraina oli tuolloin maailman kolmanneksi suurin ydinasevalta.
Budapestin sopimuksessa (1994) Ukraina suostui luopumaan ydinaseistaan ja vastineeksi muut sopimusosapuolet sitoutuivat puolustamaan Ukrainan rajojen loukkaamattomuutta. Ukraina oli tuolloin maailman kolmanneksi suurin ydinasevalta.
vlad
Respected Leader
Budapestin sopimuksesta mainitaan lyhyelti John Remyn Ukrainan historia -teoksessa seuraavaa:
"IVYn lisäksi Ukrainan ja Venäjän suhteita hiersivät Ukrainaan sijoitetut Neuvostoliiton ydinaseet. Kravtshuk halusi joko siirtää ne Ukrainan haltuun tai luopua niistä Venäjältä saatavaa kunnollista korvausta vastaan. Tässä kysymyksessä Kravsthuk joutui kuitenkin perääntymään, koska Yhdysvaltojen hallitus ei pitänyt suotavana, että Itä-Euroopassa olisi useita ydinasevaltioita. Kiista ratkaistiin Budapestin sopimuksella 5.12.1994, jonka mukaan Ukraina toimitti ydinaseensa tuhottavaksi Venäjälle. Venäjä, Yhdysvallat ja Iso-Britannia puolestaan sitoutuivat kunnioittamaan Ukrainan itsenäisyyttä nykyisissä rajoissa sekä pidättäytymään sotilaallisen voiman ja taloudellisen vallan käytöstä Ukrainan politiikkaan vaikuttamisen välineenä". (lainaus s. 230).
Käytännössä Venäjä on rikkonut sopimusta jo aiemmin käyttäessään "kaasuasetta" pyrkiessään vaikuttamaan Ukrainassa harjoitettavaan politiikkaan mutta räikein sopimusrikko tapahtui tietenkin Krimin miehittämisen myötä ja sen jälkeisenä aikana. Samalla on todellakin huomioitava, että myös Yhdysvallat ja Iso-Britannia ovat jättäneet noudattamatta Budapestin sopimusta - joskin turvatakuiden määritelmä oli hyvin tulkinnanvarainen.
En kuitenkaan lähde spekuloimaan sillä, että olisiko ydinase estänyt tässä tapauksessa Venäjän offensiivin - vähintäänkin se olisi hidastanut sitä olennaisella tapaa ja Moskovassa olisi jouduttu miettimään vastaiskun todennäköisyyttä aivan toisella tapaa kuin myös mahdollisten sotilaallisten tappioiden olennaista kasvua. Mutta kysymys on tietenkin myös se, että olisiko Ukrainan ydinase ollut enää toimintakuntoinen v. 2014 - mitä voidaan epäillä kun huomioidaan se missä jamassa UA on nyt.
vlad.
Kannattaa huomata nyt taas se, että Usa EI HALUNNUT ITÄ-EUROOPPALAISTA ydinasevaltiota. Tämä hetkellä, kun Venäjä tuskin olisi kyennyt asiaa ratkaisemaan. Minusta jatkuvasti jätetään vähälle huomiolle Usan reaktiot eri tilanteissa. Pyrimme näkemään yksinkertaisia ratkaisuja siellä, missä niitä ei ole. Pyrimme löytämään Usan ratkaisuissa seikkoja, jotka taatusti tukisivat omaa näkemystämme.....tai jätämme huomiotta, kylmästi, ne seikat, jotka näyttäisivät romuttavan oman näkemyksemme. Usa on monessa muussakin kohtaa ollut aika "tiukka" suhteessa uusiin ydinasevaltioihin, eikä syyttä. Usa on toiminut mielestäni hyvin -vastuullisesti- mitä se sitten näissä kysymyksissä tarkoittaneekaan.
Kaatuvan NLn ydinaseet varmasti nostivat hikikarpaloita monelle otsalle. Oli varmasti hätä ja hyvä mieli saada korjuuseen nuo vehkeet. Aika hyvin on sivuutettu myös se, että Usa tuki Venäjää tuolloin, ja Usalla oli paljon hlöstöä Venäjällä nimenomaan siinä hommassa, jotta ydinaseet säilyvät kirjoissa ja kansissa.
Budapestin sopimus olisi kokonaisuudessaan joskus mukava ja mielenkiintoinen avattava.
Kaatuvan NLn ydinaseet varmasti nostivat hikikarpaloita monelle otsalle. Oli varmasti hätä ja hyvä mieli saada korjuuseen nuo vehkeet. Aika hyvin on sivuutettu myös se, että Usa tuki Venäjää tuolloin, ja Usalla oli paljon hlöstöä Venäjällä nimenomaan siinä hommassa, jotta ydinaseet säilyvät kirjoissa ja kansissa.
Budapestin sopimus olisi kokonaisuudessaan joskus mukava ja mielenkiintoinen avattava.
taktinen taistelumajava
Kapteeni
On mahdollista, että Ukrainan ydinase olisi todellisuudessa heikentänyt Ukrainan tavanomaisten asevoimien taistelukykyä.
Usein unohtuu se, että ydinaseet eivät ole mikään kertahankinnalla saatava asejärjestelmä vaan niiden ylläpito, vartiointi ja ydinaseiskuja varalta pidettävä ennakkovaroitusjärjestelmä vaativat huomattavia ylläpitokustannuksia. Kun miettii miten paljon Ranska joutuu laittamaan rahaa uskottavan ydinasejärjestelmän ylläpitoon niin lysti on kaukana halvasta.
Osa Ukrainan ydinasejärjestelmistä oli kuitenkin sellaisia, että niiden käyttökelpoisuus Venäjää vastaan olisi joka tapauksessa vähäinen.
Ja olisiko paennut valtiojohto antanut ydinaseideen käyttökoodit Poroshenkolle? Vähän epäilen? Olisi voinut hyvinkin käydä niin, että tilanteen ajauduttua sisällissodan kaltaiseen tilanteeseen ydinkärjet olisi tehty toimintakyvyttömiksi niitä vartioivien joukkojen toimesta?
Ja mikä olisi ollut Venäjälle parempi syy maahantunkeutumiseen? "Ydinaseita vastuuttomissa käsissä. Maahanlaskujoukkomme ovat suorittaneet ennalta ehkäisevän iskun ja ottaneet Itä-Ukrainaan sijoitetut taktiset ydinaseet hallintaansa."
Vonka
Supreme Leader
Ydinaseet eivät ole oleellisia vaan se, pitikö myös Yhdysvaltain antaa jonkinlaiset turvatakuut Ukrainalle. Se on merkittävää. Nimittäin onhan Suomessakin ollut ideoita siitä, että "suurvallat yhdessä takaisivat koskemattomuutemme, jos emme liittyisi NATOon" tms.
Aika löysä teksti tuo on:
http://en.wikisource.org/wiki/Ukraine._Memorandum_on_Security_Assurances
Aika löysä teksti tuo on:
http://en.wikisource.org/wiki/Ukraine._Memorandum_on_Security_Assurances
neme
Kapteeni
Täytyy kaikenlaisissa sopimuksissa muistaa se, että ne ovat paperilappusia. Ehrnrooth sanoi hyvin. Sopimus toimii niin kauan kuin se palvelee vahvemman etuja.
neme
Kapteeni
Sellainen mielikuvahan tästä voimakkaasti välittyy, että Ukrainan armeija vapaaehtoisapuineen ottaa kuokkaan huolella ja mietin että mitenkähän kauan kestävät varsinkin jos Venäjä lisää vähän vaihdetta silmään? Sellainenkin mielenkiintoinen yksityiskohta, että Buk näyttäisi mitätöineen Ukrainan ilma-aseen.
hopeinen
Kersantti
BUK-M1 ilmeisesti vedetty pois/tuhottu omakätisesti sen MH17 alasampumisen jälkeen, mitä tuolla on sittemmin bongailtu;
-Pantsir-S1
-TOR-M1
-SA-13
-SA-8
-Sekä tietty Iglaa ja ammuttavaa IT-aseistusta.
Joten eipä tuolla tosiaan viitsi paljon lennellä.
vlad
Respected Leader
Se on syytä kaikkien muistaa, että 90-luvulla oli todella olemassa oleva pelko siitä, että hajonneen Neuvostoliiton ydinaseet joutuvat vääriin käsiin ja siksi tuolloin oli kaikkien etu se, että niitä ei jää kovinkaan monen itsenäistyneen entisen Neuvostotasavallan haltuun - strategisia ydinaseita oli käytännössä kolmen itsenäistyneen valtion alueella eli Venäjän, Ukrainan ja Kazakshtanin. Joista Kazakshtan luopui ydinaseista muistini mukaan ilman sen kummempia ongelmia, heidän taholta ei taidettu esittää pahemmin vaatimuksia Moskovan suuntaan, Ukrainan kohdalla laadittiin sitten kv. sopimus turvatakuineen.
Suurin ongelma kohdistui tietenkin taktisiin ydinaseisiin, joita oli käytännössä lähes jokaisen SNT:n alueella ja niihin liittyi se konkreettisin pelko vääriin käsiin joutumisesta, koska erilaisia taktisia ydinaseita oli Neuvostoliiton perintönä reilusti yli 10 000 kpl (jopa huomattavasti enemmän) ja oli suuren suuri pelko sille, että rikolliset, äärijärjestöt, diktaattorit, terroristit tms. tahot yrittäisivät korvausta vastaan saada haltuunsa taktisen ydinaseen. Tai että aseet päätyisivät ent. Neuvostoliiton alueella väärien tahojen haltuun. Tietyssä mielessä pelko konkretisoitui pelkoon KGB:n ns. "salkkuydinaseiden" joutumisesta vääriin käsiin.
Yllä mainitut seikat olivat epäilemättä hyvin voimakkaita sille miksi Yhdysvallat niin voimakkaasti oli huolissaan ydinaseiden leviämisestä. Toisaalta Venäjän johdossa oli Boris Jeltsin ja suhteet Yhdysvaltoihin hyvät ja paranivat kaiken aikaa, joten tämäkin osaltaan lisäsi Washingtonin halua toimia Moskovan toivomalla tavalla. Kylmä sota oli takana, Neuvostoliitto hajonnut, Venäjän johdossa uudistusmieliset tahot, joten ei välttämättä pidetty todennäköisenä sitä, että jossain tulevaisuudessa jouduttaisi ongelman eteen joita turvatakuiden myöntäminen tuo muassaan. Että Ukraina joutuisi tilanteeseen jossa Budapestin sopimus konkretisoituisi tai että esim. Venäjä sen rikkoisi.
vlad.
neme
Kapteeni
Ukrainan konfliktia seurattanee paljolti opetusmielessä, joten hyvä kysymys tässä onkin, että viitsisikö Venäjän poika lennellä tositilanteessa Suomen ilmatilassa? Olihan Bagdadissakin erinomainen ilmapuolustus numeraalisesti, mutta jenkit lensivät silti. Miten hyviä siis nämä venäläiset ilmatorjunta-aseet todellisuudessa ovat ja ammutaanko Venäjän puolelta S300 kamaa jos on osuma-etäisyydellä? Entä onko Ukrainan hävittäjäkalusto edes välttävässä kunnossa ja onkohan sitä juurikaan enää olemassa?
vlad
Respected Leader
Näiden lisäksi on syytä huomioida Venäjän puolelle ja Krimille sijoitetut pitkän kantaman ilmatorjuntajärjestelmät eli käytännössä S-300 PMU1 ja S-300 PMU2 -järjestelmä, joiden avulla kyetään ulottamaan operointialue jopa 200 km syvyyteen Ukrainan ilmatilaan S-300 PMU2:lla - käytännössä ei kuitenkaan aivan näin syvälle.
Lisäksi ukrainalaiset joutuvat huomioimaan Venäjän ilmavoimien operointivalmiuden ja mahdolliset toimet, hyvin suurella todennäköisyydellä elokuussa 2014 Venäjän ilmavoimat oli osallisena kahdessa tapauksessa jossa UA:n ilmavoimien konetta tulitettiin sen lentäessä itäisen Donbassin alueella - koneet pudotettiin. Jätetään tietty pieni varauma, koska Venäjältä tunnustusta teolle ei ole saatu ja on tietenkin mahdollista, että kyseiset koneet pudotettiin it-ohjuksella, mutta siis hyvin suurella todennäköisyydellä UA:n koneet pudotettiin Venäjän ilmavoimien toimesta.
vlad.
neme
Kapteeni
Mm. Ilkka Kanerva on puhunut siitä, miten Venäjä haluaa pitää Ukrainan tilanteen epävakaana. Harvoin näen puitavan lännen haluja pitää Ukraina todellisuudessa epävakaana. Kyllä minusta lännelle sopisi sotilaallisessa merkityksessä erinomaisesti Venäjän käsien sitominen Ukrainaan ja samalla saa syyn tuhota Venäjän taloutta sekä Putinia maan sisältä. Kyllä ainakin osa lännestä on tiedostanut Venäjän kasvaneen uhaksi hyvin selkeästi, eikä vain varustelun myötä, vaan myökin retoriikan ja tekojen myötä.