Ukrainan konflikti/sota

Gyllis1 kirjoitti:
Aivan, juuri näin.

Mutta te osaatte sitten arvioida muutaman twiitin perusteella jonkun Mäenpään etc ammattitaidon?
Ja kyllä tämä meidän osaaminen kelpaa sinne ihan muista syistä kuin siksi että ukrainalaisten omilla kouluttajilla on kovasti kiireitä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Minulla särähtää korvaan näissä meidän ammattilaisten kirjoituksissa se että kaikista purevin taktiikka tahi ase jätetään liki täysin huomiotta(jos se ei istu meidän omaan taktiikkaan/varusteluun). Mäenpää kirjoitti 4/23 ps-lehteen parin sivun artikkelin lennokkien ja vaanivien ammusten uhista, jätti täysin mainitsematta Ukrainan varmaankin ylivoimaisesti kaikista eniten tappoja tuottaneet siviili fpv+rpg viritykset. Lancet tyyppiset itsemurha lennokit mainitaan tehokkaiksi ns. vastatykistö käytössä, mutta niiden teho ei muka riitä raskaammin panssaroituun kalustoon (vaikka taitaa loistaa ryssänkin puolelta eniten Ukrainalle vaunu tappoja tuottaneena järjestelmänä + jatkaa edelleen pahimpana piikkinä lihassa ilmeisesti tämänkin hyökkäyksen kohdalla):facepalm:

Vähän samaan sarjaan meni se maasotakoulun johtajan haastattelu Salpalinjaan/Viron rajan linnoittamiseen liittyen, kiinteät puolustuslinjat kun ovat kuulema vanhentuneet ja murrettavissa tulivoimalla tai kierrettävissä. Ja silti Ukrainassa on pidetty nimenomaan kiinteillä linjoilla ryssää paikoillaan paikoitellen 2014 lähtien ja/tai tuotettu ihan poskettomat tappiot sille läpäisy yrityksissä (vaikka Ukraina on maastollisesti täysi biljardipöytä Suomen metsämaastoihin verrattuna.):facepalm:

Nämä esimerkit ovat niin räikeässä ristiriidassa käytännön kanssa Ukrainassa, että on hyvin vaikea uskoa etteikö asioita olisi havaittu täälläkin ja asian tiimoilta pitäisi olla painettu mietintämyssy hyvin syvälle päähän tietyissä portaissa näihin asioihin liittyen.

Näen siis ainoaksi selitykseksi näille ulostuloille/niiden vajavaisuuksille että on asioita jotka yllättivät täkäläiset ammattilaiset housut kintuissa siihen nähden miten asioiden on uskottu olevan, ja ne ovat niin kiusallisia ettei sitä julkisesti ainakaan haluta myöntää!

En siis hae takaa sitä että täällä pitäisi perustaa pst-toiminta siviili dronejen+sinkojen onteloiden varaan(koska tilanne niiden käytettävyyden suhteen elää), mutta olisi paikallaan myöntää että konsepti on ollut panos/tuotto suhteeltaan täysin omaa luokkaansa, nerokas suorastaan. Ja että PV tutkii asiaa / varautuu myös siviili droonien massamaiseen käyttöön.

Samaan tapaan olisi paikallaan myöntää että kiinteät puolustuslinjat ovat kaikkea muuta kuin vanhentuneet ja PV tutkii asiaa...
 
Viimeksi muokattu:
ajs178 kirjoitti:
Pihalla ovat: antoivat meidän T-72M1 -kaluston mennä romuttamolle muka ”taisteluteknisesti vanhentuneena”. Siellä täysin ajamattomia vaunuja romutettiin natokiimassa. Samoin eivät uskalla tai tajua (?) ottaa kantaa jalkaväkimiinojen palauttamisen puolesta. Sitten kun tulee panssarikoululle johtaja, joka myöntää, että oli virhe romuttaa T-72-kalusto ja että me tarvitaan miinat takaisin, niin sitten voin kunnioittaa, en sitä ennen
Klikkaa laajentaaksesi...
Sotilailla on ongelmana se, että he eivät voi politikoida. Ylemmille upseereille kerrotaan poliittisten päättäjien kautta miten asiat on.
Siksi tietämys, omamielipide ja mitä lausutaan ulos on aivan eri.

T-72:sia ei ois pitänyt missään nimessä romuttaa vaan tehdä niistå erillisiä pataljoonia, joillekäyttöä maahanlask6jen ja maihinnousun suojaamisessa. Pataljoona 72:sia Ahvenanmaalla ja toinen Turun saaristossa olisi ollut aika hyvä sulku.

Mitä jalkaväkimiinoihin tulee, niin tottakai ne pitäisi palauttaa, mutta ajatelkaa Everstiä lausumassa tästä mielipidettä. Voi olla varma, että seuraavassa Kenraalien rotaatiossa on nimi vedetty ylennettävien listalta yli.
 
Hanski kirjoitti:
Voi v...tu!!!

Hyysäri: "Käihköllä on esittää tilanteesta myös pessimistinen tulkinta: voi olla, että hyökkäys on Ukrainan viimeinen oljenkorsi. Tämän tulkinnan mukaan Ukrainassa katsotaan maan olevan niin vaikeassa tilanteessa, että maan oli kerrassaan pakko tehdä uusi aloite vaikean tilanteen kääntämiseksi.

”Hyökkäys on radikaali veto, mutta myös riskialtis sellainen. Jos tuhansia ukrainalaisia kuolee Kurskin alueella tai saadaan vangiksi, niin Ukrainan kokonaistilanne sodassa vain heikkenee”, Käihkö kertoo."

Käihkö on kyllä pahin nolla-asiantuntija, joka Ukrainan sotaa kommentoi. Herra saattaa olla ihan pätevä sodansyytutkija, mutta mitään ymmärrystä sodankäynnistä herralla ei ole. Myöskään muussa kuin Käihkön päässä ei ole viitteitä siitä, että Ukraina olisi aivan veitsenterällä. Ihmettelen myös, miten Ukrainan kokonaistilanne sodassa vain heikkenee, jos Ukraina valtaa merkittävän alueen Venäjältä, tuhoaa hyökkäyksen yhteydessä mittavasti Venäjän sotakalustoa ja pakottaa Venäjän reagoimaan tilanteeseen paniikinomaisilla ratkaisuilla?
Klikkaa laajentaaksesi...
Toi jutun sävy on ehkä enemmän Hesarin kuin Käyhkön ansiota. Hesarilla on tullut viime aikoina tavaksi hakemalla hakea "asiantuntijoita" legitimoimaan omaa uutisointiaan. Samaa on nähty USA:n tulevien vaalien kanssa, joista tehtyihin juttuihin pitää väkisin hakea joku Pohjois-Amerikan tutkija auktoriteetiksi, ikään kuin mikä tahansa sinnepäin oleva tutkimusaihe tekisi henkilöstä poliittisen asiantuntijan.

Eihän Käyhköllä ole mitään sotilasasiantuntijuutta varusmiespalveluksen ja rauhanturvaajana toimimisen lisäksi, miksi häntä pitäisi pitää minkäänlaisena asiantuntijana sotastrategiassa? En usko että hän itsekään pitää itseään sellaisena, kunhan vastaa jotain toimittajan kysymyksiin.

Vähän samaa voisi kysyä Kastehelmestä, joka on viime aikoina alkanut enemmän kommentoimaan asiantuntijan roolissa rintamalla tapahtuvia asioita, joita ennen keskittyi vain raportoimaan.
 
EK kirjoitti:
On tuossa sitaatissa se ihan selkeä pointti, että Ukrainan tavoitteet ja kapasiteetti ovat ihan täysi arvoitus. Pahin skenaario on, että Ukraina vain pukkaa joukkoja tyhjään pussiin, niin pitkälle kuin ne pääsevät. Sitten huolto takkuaa ja ne pysähtyvät ja samaan aikaan Venäjä saa pussin tyveen vastaiskuporukan ja laittaa Ukrainan sakin mottiin. Se edellinen vastahyökkäys ei antanut aihetta riemuhuutoihin, joten nytkin kannattaa olla hieman varovainen, vaikka hyvältä näyttääkin.

Venäjä on selvästi tehnyt virheen ja jättänyt raja-alueen tyhjäksi. Myöskään se ei ole varmistanut alueen taustaa mitenkään. Silti kannattaa muistaa se sodankäynnin perussääntö, että hyökkäys voi edetä menestyksekkäästi vain niin pitkälle kuin huolto kantaa. Tämä on nähty noilla alueilla molempien maailmansotien ja Venäjän sisällissodan aikana useampaankin kertaan. Eli vaikka sinne tyhjään tilaan pääseekin etenemään, Pitää saada jotain konkreettista aikaiseksi, etenkin vastustajan huoltoyhteyksien katkomista, että siitä etenemisestä on oikeasti hyötyä.

Ja tietenkin toivon, että Ukrainan offensiivi on menestyksekäs ja johtaa mahdollisimman suuriin Venäjän tappioihin ja lopulta rauhansopimukseen, jossa Ukrainan rajat ennen vuotta 2014 palautetaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sen kyllä huomaa, että Ukrainan tavoitteet ja kapasiteetti ovat Käihkölle ihan täysiä arvoituksia... 🤣 Lisäksi se Ukrainan edellinen vastahyökkäyshän lopetettiin heti alkuunsa, kun huomattiin että läpimurto ei onnistu? Kaikella voi tietysti spekuloida: JOS Ukraina olisi päässyt viime kesänä läpimurtoon etelässä, ja JOS sen parhaat yksiköt olisivat jauhaneet tiensä Krimille, ja JOS ryssä olisi ne sitten motittanut ja tuhonnut, niin sitten olisi pitänyt olla vähän varovaisempi. Se on kuitenkin ollutta ja mennyttä, joten parempi keskittyä tulevaan.

Saman pointin voi kirjoittaa myös kuulostamatta ihan tampiolta, esimerkiksi Pekka Toverin tyylinäyte torstailta:

Operaatio kannattaa keskeyttää ja vetää joukot edullisiin puolustusasemiin ennenkuin hyökkäys kulminoituu oman voiman heiketessä ja 🇷🇺 vahvistuessa. Tiedustelun antama tilannekuva keskeinen oikea-aikaisen päätöksen tekemisessä.

https://twitter.com/x/status/1821508426121273702
Klikkaa laajentaaksesi...

Sota on arvaamatonta, koska liikkuvia osia on aivan tolkuttomasti. Toivottavasti Ukrainan sodanjohto pysyy jatkossakin sekoittamaan ryssän juonet. Silloin ei edes tarvitse onnistua paremmin vaan riittää, että mokaa vähemmän.
 
NOEL:n päiväketjun lopussa hyvät karttayhteenvedot. Uskoo Suzdchan olevan Ukrainan hallussa. Ei usko ryssän vastahyökkäyksen Martynovkassa menestyneen, koska mitään todistetta ei ole tullut.

Kiintoisinta on uusi nimi Zhuravli joka on 4 km Koronevosta _itään_, ryssän mukaan Ukraina siellä.

NOEL korostaa että niin paljon huhuja liikkeellä että on karsinnut villeimmät pois kartoilta ja pyrkii saamaan vahvistuksen joka useammalta ryssä tai Ukraina-kanavalta. Huhuista kuitenkin on enimmäkseen kyse.

https://twitter.com/x/status/1822391538611056722
 
Otetaan vielä kultastandardi eli Myroshnykov. Tämän mukaan eteneminen on jatkunut vaikka ryssä puhuu muuta.

----

For 2 days, the occupiers grunt that they rejected someone there.
And the reality is that our progress continues.
Difficult, difficult, yes.
But the enemy cannot even stop it.
While the window of opportunity is wide open - you need to use it.

https://twitter.com/x/status/1822383395755688247
 
EK kirjoitti:
On tuossa sitaatissa se ihan selkeä pointti, että Ukrainan tavoitteet ja kapasiteetti ovat ihan täysi arvoitus. Pahin skenaario on, että Ukraina vain pukkaa joukkoja tyhjään pussiin, niin pitkälle kuin ne pääsevät. Sitten huolto takkuaa ja ne pysähtyvät ja samaan aikaan Venäjä saa pussin tyveen vastaiskuporukan ja laittaa Ukrainan sakin mottiin. Se edellinen vastahyökkäys ei antanut aihetta riemuhuutoihin, joten nytkin kannattaa olla hieman varovainen, vaikka hyvältä näyttääkin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä on ihan totta. Käihkö nyt on tietysti yltiöpessimistinen, eikä analyysi todennäköisesti heijasta todellisuutta tai mitä tuleman pitää, mutta niin on myös kaikki "suora tie Moskovaan" tason analyysitkin. Kuten yleensä, kun rintamalla jotain dramaattista tapahtuu, tunteet menee laidasta laitaan ja eletään hetkessä.

Käihkön analyysissä on toki se totuuden siemen, että jos (ja se on iso jos) Ukraina on käyttänyt hyökkäykseen sen strategisia reservejä, niin silloin mennään aika isolla riskillä ja menestystä pitää tulla, ja samanaikaiseti varoa ettei homma lähde lapasesta ja mennä liian pitkälle/levitetä liian leveälle. Tämä on Venäjälle jo iso sotilaallinen ja imagollinen tappio. Hän, eikä kukaan muukaan meistä, ei kuitenkaan voi tietää onko siellä se höökimässä vitjan viimeinen porukka, vai löytyykö takataskusta vielä lisää prikaateja pahan päivän varalle, tai mihin Ukrainan logistinen kapasiteetti riittää. Aika näyttää sen.

e7i kirjoitti:
Järki sanoo, että ryssä saa tämän suunnan tulpattua parissa päivässä ihan puhtaasti tyhmällä massalla ja helpommalla logistiikalla. Ukrainan voimat ovat kuitenkin rajatut ja jokainen otettu kilometri sitoo X kappaletta ukkoja vartiointiin, logistiikkaan jne (nämä lienevät militäärilogistiikan perusjuttuja, joita katsellaan jostain taulukoista).
Klikkaa laajentaaksesi...
Näinhän se on. Läpimurto varmasti saadaan tulpattua, jos ei muuten niin heittämällä äijää lihamyllyyn niin kauan että Ukrainalta loppuu ammukset. Kysymys on lähinnä kuinka syvällä Venäjän puolella siinä kohtaa ollaan. Ukrainalla on tosin Kurskissa se etu, että se pyörii ns. sisäkehällä, eli niin kauan kun hyökkäyksessä vaan reserviä löytyy, Ukraina pystyy reagoimaan ja vaihtamaan painopistettä nopeammin. Huvittavaa sinänsä, tilanne oli vastakkainen Kurskin hyökkäyksessä 1943 jossa sisäkehä oli Neuvostoliitolla.

ajs178 kirjoitti:
Pihalla ovat: antoivat meidän T-72M1 -kaluston mennä romuttamolle muka ”taisteluteknisesti vanhentuneena”. Siellä täysin ajamattomia vaunuja romutettiin natokiimassa. Samoin eivät uskalla tai tajua (?) ottaa kantaa jalkaväkimiinojen palauttamisen puolesta. Sitten kun tulee panssarikoululle johtaja, joka myöntää, että oli virhe romuttaa T-72-kalusto ja että me tarvitaan miinat takaisin, niin sitten voin kunnioittaa, en sitä ennen
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin, T-72M1 oli vanhentunut? Käytännössä ei pimeätaistelukykyä, vanhentunut nuoliammus ja vanhentunut panssarointi. Ei sitä huvikseen tutkittu, että mitä sen modernisointi olisi maksanut (vihje: saman verran kuin mitä Leopardeista maksettiin). Toki niitä olisi voinut toisen linjan vaunuina käyttää, mutta panssarikärjen kalustona ne olivat pilkkahintaan saatuihin Leopardeihin verrattuna aikansa eläneitä. Romutus taas oli lähinnä poliittinen päätös, joka johtui siitä ettei haluttu myöntää rahaa niiden säilytykseen; ja niiden käytössä pitäminen olisi muutenkin vaatinut lisäinvestointeja erikoisvaunuihin. Panssariyhtymä ei pitkälle pötki ilman siltavaunuja, evakuointivaunuja, raivausvaunuja tai ilmatorjuntavaunuja. Kaikkia niitä, mitä ei nytkään meinaa riittää. Poliitikot ei halunnut rahaa antaa, niin silloin Stena kutsui. Sama homma miinojen kanssa, niistä luopuminen oli poliittinen päätös. Upseereilta on kielletty poliittinen toiminta. Ei virassa oleva kantahenkilökunta tule ikipäivänä omalla nimellään julkisesti sanomaan, että poliittinen päätös oli typerä; uralla eteneminen loppuu siihen paikkaan, ja voi pahimmassa tapauksessa lähteä työt alta.

edit: ja lienee kanssa ihan aiheellista pohtia sitä vaihtoehtoa, että jos T-72:t olisi säästetty, niin olisiko meillä nyt about 200kpl Leopardia?
 
Viimeksi muokattu:
Myö on hävitty tää... eikun.

Kaunista katsottavaa muistaen mitä alakuloa viralliset lähteet pumppasivat kuukausitolkulla median ja eritasoisten asiantuntijoiden kompatessa. Samalla kun laadukas koulutuskaruselli on pyörinyt, ja lännen ja Ukrainan tuotanto on kasvanut kiihtyen (milloin Zele viimeksi voivotteli ammuspulaa?)

Vaikka tämän kesän pusku olisi tässä ja joukot kaivautuisivat, niin muutamassa päivässä Ukraina on tasoittanut pisteet tälle vuodelle, ja reilusti ylikin. Lopputuloksena enemmän vallattua maata, paljon edullisempi tappiosuhde, nopeammin vahvistuva aseteollisuus, muistutus maailmalle kyvystä voittaa, strateginen nöyryytys putikalle...

Itse olin jo vääristyneesti tuudittautunut ajatukseen että suuria yllätyksiä ei voi saavuttaa kun tiedustelu näkee kaiken ja kaukovaikutus reagoi liian nopeasti ja massiivisesti. Kävikin niin, että tekniikka ei voi kompensoida ihmisen tyhmyyttä, toiveajattelua ja ylimielisyyttä, ja Ukrainan strateginen hämäys iski suoraan putikan läpimätään sotilasjohtoon. Sun Tzu elää ja voi hyvin sittenkin.

Mahdollisuuksia (jotka täällä jo mainittiin) jos oletetaan että toinen tai kolmaskin vastaava voimaryhmä on vapaana:
1. Belgorod: Koukkua läpi kohti Kursk-Belgorod-tietä ja toinen kiila rajan yli Belgorodin itäpuolelle. Rajakaistaleen joukot ja Belgorodin kaupunki mottiin, samalla kun suurin osa reserveistä on kierrätetty Kurskiin.
2. Kursk: Sidotaan juopporeservit liikkuvaan tuhoamistaisteluun, jota seuraa uusi läpimurto röyhkeästi syvyyteen Moskovan suuntaan niin pitkälle kuin mahdollista.
3. Dnipron ylitys: Pakotetaan mahdollisimman paljon juopporeservejä pois etelästä, kunnes Kertsin silta sanoo poks jota seuraa ylitys ja ralli kohti Perekopinkannasta.
4. Asovanmeri & Mariupol: Viime kesän toisinto etelärintamalla, mutta tällä kertaa paljon paremmista lähtökohdista strategisesti.

Lisähuomiona näihin mahdollisuuksiin se, että Ukraina ei kaadu vaikka näistä mikään ei tulevina viikkoina onnistuisi. putikalle tilanne on päinvastainen - jos Ukraina onnistuu yhdessäkään isommassa jatkotempussa niin edessä voi olla avustettu irtisanoutuminen.

Juoppolauman on jotenkin pystyttävä ennakoimaan laajempi tavoite ja valmistautumaan täydellisesti ainakiin neljässä eri operaatiosuunnassa. Samalla heillä on poliittinen pakko tuupata kaikki kyvykkäät reservit yhteen suuntaan. Sitten heitä tuhotaan alkuvaiheessa joukko kerrallaan kun ei ole aikaa ryhmittäytyä, pataljoonien saapuessa tipottain 1000 km matkalta. Voi siis mennä päiviä ennen kuin kriittinen massa tulppaamiseen edes saavutetaan vaikka Ukraina ei syöttäisi lisää voimaa alueelle. Strateginen aloite on nyt Ukrainan hallussa.

moscovia delenda est.
 
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Minulla särähtää korvaan näissä meidän ammattilaisten kirjoituksissa se että kaikista purevin taktiikka tahi ase jätetään liki täysin huomiotta(jos se ei istu meidän omaan taktiikkaan/varusteluun). Mäenpää kirjoitti 4/23 ps-lehteen parin sivun artikkelin lennokkien ja vaanivien ammusten uhista, jätti täysin mainitsematta Ukrainan varmaankin ylivoimaisesti kaikista eniten tappoja tuottaneet siviili fpv+rpg viritykset. Lancet tyyppiset itsemurha lennokit mainitaan tehokkaiksi ns. vastatykistö käytössä, mutta niiden teho ei muka riitä raskaammin panssaroituun kalustoon (vaikka taitaa loistaa ryssänkin puolelta eniten Ukrainalle vaunu tappoja tuottaneena järjestelmänä + jatkaa edelleen pahimpana piikkinä lihassa ilmeisesti tämänkin hyökkäyksen kohdalla):facepalm:

Vähän samaan sarjaan meni se maasotakoulun johtajan haastattelu Salpalinjaan/Viron rajan linnoittamiseen liittyen, kiinteät puolustuslinjat kun ovat kuulema vanhentuneet ja murrettavissa tulivoimalla tai kierrettävissä. Ja silti Ukrainassa on pidetty nimenomaan kiinteillä linjoilla ryssää paikoillaan paikoitellen 2014 lähtien ja/tai tuotettu ihan poskettomat tappiot sille läpäisy yrityksissä (vaikka Ukraina on maastollisesti täysi biljardipöytä Suomen metsämaastoihin verrattuna.):facepalm:

Nämä esimerkit ovat niin räikeässä ristiriidassa käytännön kanssa Ukrainassa, että on hyvin vaikea uskoa etteikö asioita olisi havaittu täälläkin ja asian tiimoilta pitäisi olla painettu mietintämyssy hyvin syvälle päähän tietyissä portaissa näihin asioihin liittyen.

Näen siis ainoaksi selitykseksi näille ulostuloille/niiden vajavaisuuksille että on asioita jotka yllättivät täkäläiset ammattilaiset housut kintuissa siihen nähden miten asioiden on uskottu olevan, ja ne ovat niin kiusallisia ettei sitä julkisesti ainakaan haluta myöntää!

En siis hae takaa sitä että täällä pitäisi perustaa pst-toiminta siviili dronejen+sinkojen onteloiden varaan(koska tilanne niiden käytettävyyden suhteen elää), mutta olisi paikallaan myöntää että konsepti on ollut panos/tuotto suhteeltaan täysin omaa luokkaansa, nerokas suorastaan. Ja että PV tutkii asiaa / varautuu myös siviili droonien massamaiseen käyttöön.

Samaan tapaan olisi paikallaan myöntää että kiinteät puolustuslinjat ovat kaikkea muuta kuin vanhentuneet ja PV tutkii asiaa...
Klikkaa laajentaaksesi...

Olen samaa mieltä.
Minun mielestä on ongelma jos luullaan että dronet on vain joku yksi ase-innovaatio (vrt sinko 2 ms). Kun kyseessä on oikeasti yhden kokonaisen uuden aselajin esiimarssi tyyliin ilmavoimat 1 maailmansodassa ja sen jälkeen. Ei ase-vastase väittely oikein toimi tässä kontektissa enää. Kyse on vallankumouksesta, joka AI:n tukemana mullistaa sodankäynnin varsin perusteellisesti. Sen sodankäynnin paras osaaja tällä hetkellä on Ukraina.

Näen siis ainoaksi selitykseksi näille ulostuloille/niiden vajavaisuuksille että on asioita jotka yllättivät täkäläiset ammattilaiset housut kintuissa siihen nähden miten asioiden on uskottu olevan, ja ne ovat niin kiusallisia ettei sitä julkisesti ainakaan haluta myöntää!

Varmaan ehkä vähän näinkin. Mutta ei tuota kannata hävetä sen enempää. Niinhän se maailma yllätti meidän ylimmän poliittisen eliitinkin muutama vuosi sitten täydellisesti. Herättiin, että harrastamamme ”aktiivinen vakauspolitiikka” olikin täyttä sokeaa sinisilmäistä haihattelua. Siitä olikin sitten kiire siirtyä hakemaan NATO:n siipien suojaan, siten ettei kansa huomaisi, että eipä sillä keisarilla nyt vaatteita ollutkaan. Eikä se kaikki viisaus sitten kuitenkaan ollutkaan siellä meidän Turpo-alueen päättäjillä.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top