Maidan
Respected Leader
Päinvastoin. Kyllä SBU oppinut kuulustelemaan ne, venäläisten järjestämiä ovat.
Toisessa maailmansodassa taisi olla ainoastaan Jenkit ja Britit, joille sotavangeiksi jääneet eivät kohdanneet suurisuuntaisempia sairausepidemioita tai nälkäkuolema aaltoja. Tai tietenkin Saksan ja Neuvostoliiton kaltaisia järjestelmällisiä tappo-orgioita.
Johannes
En suinkaan vähättele. En myöskään halua ajetella niin yksinkertaisesti että taas se Moskova. On todennäköistä, että kaikki ei ole organisoitua ja on todennäköistä, että Venäjän ja Itä-Ukrainan kyläpäälliköiden toiminta ei ole 100% Moskovan tai kenenkään muunkaan kontroloimaa. Olisi mielenkiintoista tietää, missämäärin tätä merkillistä sotaa todella johdetaan ja mistä. Ainoa mikä näyttää toimivan hyvin organisoidusti on Venäjän materiaalitoimitukset.
Johannes
En suinkaan vähättele. En myöskään halua ajetella niin yksinkertaisesti että taas se Moskova. On todennäköistä, että kaikki ei ole organisoitua ja on todennäköistä, että Venäjän ja Itä-Ukrainan kyläpäälliköiden toiminta ei ole 100% Moskovan tai kenenkään muunkaan kontroloimaa. Olisi mielenkiintoista tietää, missämäärin tätä merkillistä sotaa todella johdetaan ja mistä. Ainoa mikä näyttää toimivan hyvin organisoidusti on Venäjän materiaalitoimitukset.
Johannes
vlad
Respected Leader
Se on todettava (ottamatta kantaa siihen kuka jonkun tietyn pommi-sikun takana on), että Ukrainan sodassa tilanne on todellakin se, että kaikissa tapauksissa ei millään ehdottomalla varmuudella voida sanoa, että jäljet johtavat aina sinne Moskovaan saakka vaan on muistettava se, että paikallistasolla on omiakin intressejä ja nämä vaikuttavat olennaisella tapaa myös siihen toimintaan ja näin on mahdollista, että toiminta on paikallisesti johdettua tai tietyissä tapauksissa jopa yksilön oma-alotteista toimintaa. Tässä kohdin on tietenkin muistettava sitten se, että tätä toimintaa tuskin tapahtuisi jollei Venäjä olisi alkujaan aloittanut operaatiota Krimillä ja sen jälkeen ulottanut separatismin ynnä voimatoimet muualle Ukrainaan eli Venäjä on vähintäänkin välillisesti vastuullinen myös niissä tapauksissa joissa jäljet eivät johda Moskovaan - Venäjä on antanut "tulitikut" lapsille...
On useita esimerkkejä tämän menneen vuodeen ajalta jolloin toiminta paikallistasolla esim. Donbassissa on hyvinkin helkilökohtaisten intressien ajamista, olettaen varotaan astumasta Moskovan varpaille mutta jos on tarve niin kyllä separatistit toimivat hyvinkin improvisoiden ja tarvittaessa myös "karsivat" omista joukoista pois sellaisia tahoja joiden intressejä eivät jaa tai joihin suhtautuminen on negatiivista. On esimerkkejä separatistiryhmien välisistä tulitaisteluista tai kidnappauksista tai salamurhista etc. Joten en laisinkaan pidä mahdottomana esim. sitä, että joku ryhmittymä aloittaisi omia yksittäisiä pommikampanjoita Ukrainassa ajaakseen täten omaa asiaansa.
Ja toisaalta mitä tuossa yllä tulin maininneeksi (lapsista ja tulitikuista) niin sinunkin aiemmin nostamasi skenaario on tietyissä tapauksissa mahdollinen eli jotkut paikalliset venäläisryhmät ja -jengit Ukrainassa ovat päättäneet ryhtyä omaehtoiseen toimintaan - jäljet eivät tuolloin välttämättä johda sinne Moskovaan mutta kyllähän he toimivat Moskovan propagandan innoittamina - inspiraation he toimilleen saavat suurella todennäköisyydellä Venäjän/kansantasavaltojen suunnalta.
vlad.
YliKoo
Greatest Leader
Suomi?
vlad
Respected Leader
Britit ja jenkit (jälkimmäiset etenkin Euroopan rintamalla) kohtelivat sotavankejaan pääsääntöisesti hyvin ts. mitään laajamittaisia nälkäkuolemia tai muita väärinkäytöksiä ei juurikaan tapahtunut.
Saksalaisten kohdalla asetelma oli mielenkiintoinen, länsiliittoutuneiden vangeiksi jääneitä sotilaita kohdeltiin pääsääntöisesti kohtuullisen hyvin, kuolleisuus oli suurempaa mitä briteillä ja jenkeillä, mutta huomattavasti pienempää mitä itärintaman suunnalla. Eli sillä oli merkitystä saksalaisille oliko vanki länsimainen liittoutuneiden puolelta vai oliko hän puna-armeijan sotilas (joita kuoli kuin kärpäsiä - arvioiden mukaan reilut kaksi miljoonaa puna-armeijan vangiksi joutunutta sotilasta kuoli vankeudessa).
Neuvostoliiton ottamista vangeista kohtalaisen suuri osa kuoli (olipa kansallisuus mikä tahansa) mutta esim. saksalaisten kohdalla sillä oli jonkin verran merkitystä oliko upseeri ja mikä ole asema - korkea-arvoisien upseereiden selviytymismahdollisuudet olivat olennaisesti parempia mitä miehistön, (kyse on lähinnä Wehrmacht upseereista, SS-upseereiden kohdalla kohtelu oli pääsääntöisesti toista - näin olen ymmärtänyt).
Kauko-idässä japanilaisten suhtautuminen sotavankeihin oli (pääsääntöisesti) halveksuva ja antautumista pidettiin häpeällisenä toimena joten tämä vaikutti osaltaan sotavankien kohteluun. Heitä kuoli näännyttävissä oloissa orjatyössä, väkivallan uhreina kuin myös erinäisissä kokeissa.
Luin jokin aika sitten Hannu Lauerman teoksen Hyvän kääntöpuoli, jossa myös lyhyelti mainittiin sotavankien kohtelusta eikä Suomi loppujen lopuksi kovinkaan hyvää arvosanaa saanut. Suomessa vankeja kuoli olennaisesti enemmän mitä esim. brittien ja jenkkien leireillä ja mikäli muistan oikein suomalaisten ottamien vankien (puna-armeija) kuolleisuus oli suurempaa mitä niillä saksalaisten vankileireillä joille oli sijoitettu länsiliittoutuneiden sotilaita - lukema oli huomattavasti korkeampi. (Yritän muistaa huomenissa tarkistaa eksaktit lukemat kyseisestä opuksesta).
vlad.
vlad pistää asiaa. Ei suomalaisten kannata henkseleitään paukutella sotavankien tai Itä-Karjalan väestön kohtelussa vankileireillä. Jälkimmäisten leirejähän kutsuttiin keskitysleireiksi kunnes tietyt ikävät assosiaatiot Saksan suunnalta paljastuivat ja tuli kiire muuttaa nimi. Kuolleisuus oli suuri.
Maidan
Respected Leader
Tiedätkö ettei tähän asti Ukrainassa ollut ainuttakaan terroriuskua? Nyt kun russät tulittavat siellä Itä-Uktainassa kaikilla mahdollisella sieltä ja ovat rikkoneet koko infraan, hyvä ettei viel Grozny tasolle niin harva se päivä kuule että siellä sun täällä räjähtää. Ja ettei ole ryssien tekoja?
Ilman heitä siellä ei olisi ensimmäistäkään!Kaikki mitä siellä puolivahingossa räjähti ei teitenkään ole terroriiskut, kuten se yksi sotilas, joka piti kranaattia kahvilassa Harkovassa, muistaakseni, mutta loput 99% on kyllä sieltä järjestetettyä. Tämä on juuri sitä venäläisten trollien levittämä ettei Putler ole kaikkien tämän takana, no kyllä hän nyt on, mutta en sulje pois etteiko Janukin kopla on mukana. Mutta samasta huoneesta ne pääkäskyt tulevat.
Edit
Lisäys
SBU pidättää noin 10 diverssio- ja tiedusteluryhmä viikossa. Poroshenko
Укринформ
Viimeksi muokattu:
Samalla pitänee kuitenkin muistaa, että pahimmillaan vankien kuolleisuus oli talvisodan aikana, jolloin ruokatilanne oli koko suomessa huono. Sen jälkeen tilanne parani, joskaan ei täysin korjaantunut.
Talvisodan aikana ei tainnut näin olla, vaan talvella 1941-42. En laita tilastoja mukaan, kun on kuitenkin off-topic.
Kent Uranium
Kenraali
On. Tosin lavetti on aika vanhahtava maasto-ominaisuukseiltaan (Ural vai Djepr?). Jonkun 6x6 mönkijän perään 81mm tuohon malliin. Toisiin lavoineen ja peräkärreineen murkulat..
Kent Uranium
Kenraali
Venäläiset laskivat sotavangeiksi vain sotavankileireille saapuneet. Kuolleisuus vanjojen käsissä oli tilastojakin kauheampaa. Esim. Kuprianovin(?) muistelmissa Viipurin kirjaston portailla makaa kuolleita suomalaissotilaita kesäkuussa 1944. Suomalaisten sotavangeiksi Viipurin kirjastosta joutuneiden ja selvinneiden kertomusten perusteella haavoittuneet käskettiin jättää portaille. Suomalaisvangit kuulivat laukaukset. Kuprianov näki myöhemmin ammutut haavoittuneet portailla...
Empäs ole ennen vastaavaa nähnyt
Innovatiivinen toteutus sanaparista "tuli ja liike"?
J
Tätäpä juuri tarkoitin. Tosiasiat kannattaa tunnustaa, eikä Suomellakaan ole ihan puhtaat jauhot pussissaan. OT tässä ketjussa, mutta tätä voi peilata Ukrainan kriisiin siinä mielessä, että varmasti kummallakin puolella tehdään epämääräisyyksiä. Sillä puolella enemmän, missä hurmostila tai epätoivo vaikuttaa enemmän.
Johannes
vlad
Respected Leader
Vaikka nyt mennään selkeästi ot:n puolelle niin laitan lainauksen Hannu Lauerman teoksesta Hyvän kääntöpuoli:
"Saksalaisten sotavankien kuolleisuus oli Yhdysvalloissa 0,15 prosenttia ja Britanniassa 0,03 prosenttia. Suomessa neuvostovangeista kuoli vankeuden aikana 30,3 sen lisäksi, että kuolemantapauksia ennen vangiksi rekisteröintiä oli paljon. Tuhatkertainen ero on hieman vaikea perustella ilman erityisiä selittäviä tekijöitä. Mahdollista kaunistelua brittien tilastoinnissa voi toki pohtia, mutta sellaiseen on vaikea kätkeä ainakaan suurta joukkoa kuolleita. Saksalaisilla sotavangeilla oli samat ruoka-annokset kuin brittien rivimiehillä, ja heillä oli pääsy terveydenhuollon palveluihin. Britanniassa vankien pahoinpitelyistä tuomittiin upseereitakin, kun taas Suomessa nimenomaan määrättiin erittäin raakoja raipparangaistuksia sen lisäksi, että kuudesosa leireillä kuolleista eli joka kahdeskymmenes sotavanki ammuttiin.
Neuvostoliittolaisten sotavankien kuolleisuus suomalaisten käsissä oli samaa luokkaa kuin suomalaisten ja saksalaisten kuolleisuus Neuvostoliitossa ja hieman korkeampi kuin liittoutuneisiin kuuluneiden vankien luolleisuus hyvin julmana pidetyssä keisarillisen Japanin vankileirijärjestelmässä. Vielä suurempi oli ainoastaan neuvostovankien kuolleisuus Natsi-Saksassa, mikä juontui avoimesti esitetyistä rotupoliittisiksi kutsutuista tavoitteista. Saksalaistenkin käsissä länsiliittoutuneiden vankien kuolleisuus oli noin kymmenesosa neuvostovankien kuolleisuudesta Suomessa: briteistä kuoli saksalaisten toimesta 3,5 prosenttia mutta venäläisistä 57,5 prosenttia. Romanian venäläisvangeista kuoli 7 prosenttia, ja saksalaisten Norjaan viemistä venäläisistä 11-12 prosenttia. Näihinkin lukuihin nähden kolmin- tai nelinkertainen kuolleisuus Suomessa mietityttää. Voidaanko sitä selittää muulla kuin erityisellä etnispohjaisella vihalla, jonka annettiin näkyä sotavankien kohtelussa?"
ja
"Myös tutkijat ovat kiinnittäneet huomiota siihen, että etnisesti vieraan näköisiä saattoi Suomen sotavankileireillä kuolla rankasti muita enemmän. Aihe ei kuitenkaan ole suosittu, ja eräät tuntemani dosentti- ja professoriportaan historiantutkijat ovat yksityisesti todenneet, että ideologisesti natsikytkentäisen lähihistorian tutkimuksella hankkii maassamme edelleen monenlaisia vaikeuksia."
Tarvittaessa keskustelua voitaneen jatkaa toisessa ketjussa.
vlad.