Ukrainan konflikti/sota

Financial Timesin mukaan USA ei suostu kutsumaan ryssälää hyökkääjäksi G7:n julkilausumassa.Katso liite: 119921
Sellainen uljas uusi maailma.
Tätä menoa Ukraina joutuu vielä maksamaan sotakorvauksia ryssälle kun silleen ihan väkisin pakotti ryssän hyökkäämään maahansa kun ei suostunut ryssän "diiliin". Samalla odotan että ryssän ja bunkkerirotan syytteet sotarikoksista painetaan villasella koska ryssän sotarikokset tapahtuivat pakon edessä (force majeure), ja sitä vastoin Ukrainan johto tullaan tuomitsemaan sekä sodan aloittamisesta että ryssän pakottamisesta sotarikoksiin. Että tällaista.

Lisäys: Vaikuttaa nyt vähän siltä että kun Zelenskyi ei suostu luovuttamaan Ukrainan luonnonvaroja Trumpille, niin Trump tekee "diilin" bunkkerirotan kanssa missä Trump saa hamuamansa luonnonvarat vaihtokauppana sille että ryssä saa pitää valtaamansa alueet, Ukrainalle valitaan ryssälle mieluinen nukkehallitus, ryssälle määrätyt sanktiot päättyvä, ryssän energiakauppa voi taas jatkua, ryssä ei joudu mihinkään vastuuseen tekemisistään, ja ryssä pystyy aloittamaan uudelleen varustautumisensa. Ja Trump uskoo edelleen vakaasti että bunkkerirotta on rehellinen mies, ja ryssä pitää kiinni sovitusta "diilistä" (vrt Trumpin liikuttavat kommentit bunkkerirotan rehellisyydestä Helsingin tapaamisessa). VMP.
 
Viimeksi muokattu:
Lisäksi Patriotin (mahdollisen/todennäköisen) takaportin avaaminen olisi fataali isku USA:n aseteollisuudelle. Siinä vaiheessa jokin oikeasti isoa rahaa edustava taho saattaisi sanoa "so, so" Donald I:lle...
Jep, tuo tosiaan tarkoittaisi jenkkien aseteollisuuden vientimarkkinoiden romahtamista, kukaan ei osta aseita jos niiden käyttö riippuu suuren johtajan sen hetkisestä mielentilasta. Toki noita takaportteja on olemassa kaikissa kehittyneissä järjestelmissä vähintäänkin tiedettyinä heikkouksina.
 
Olen itse tässä miettinyt että onko tilanne oikeasti sellainen että jenkkien tuen katkaisu aiheuttaisi sen että rintama oikeasti olisi vaarassa romahtaa? En ole varmasti läheskään yhtä hyvin perillä luin palstalaiset, mutta olen saanut

spoilerissa defence expressin varsin yleistason näkemys asiasta, lukemisen sujuvoittamiseksi google-translatella suomeksi. Jutusta voi poimia, että Zelen mukaan kolmasosa asetoimituksista tulee jenkeistä. Se on iso siivu, jonka paikkaaminen yhtäkkiä on mahdotonta. Semminkin kun jenkeistä tulee pääosa tehokkaista korkean teknologian aseista. Lisäksi euroopan pitäisi paikata usa:n noin miljoona 155millistä. Rypäleitä ei euroopasta tule yhtään.

oma maallikkonäkemys on, että jos USA laittaisi täysjarrun asetuelle Euroopassa, oltaisiin kusessa. Lukemattomat eurooppalaisetkin järjestelmät käyttävät kehittyneitä jenkkikomponentteja. Käytiinhän scalp/ss -vapautuskeskustelua taannoin myös washingtonin kanssa, koska jenkeiltä kriittisiä osia ja siten veto-oikeus. Täysstoppi on epätodennäköinen, mutta hyvä nämä riippuvuusriskit on tiedostaa.

JOs 'rauhaa' ei synny ja merkittäviä muutoksia usa:n käytännön ua-asetukipolitiikkaan tulee, todnäk EU laitetaan maksajaksi jenkkiaseista, uskon.

Donald Trump todennäköisesti esittää EU-maille uhkavaatimuksen ostaa aseita Ukrainalle. Vaikka Eurooppa voi korvata joitakin valmiuksia, toiset – varsinkin kriittiset – ovat korvaamattomia

Yksi skenaario Ukrainan tukemiseksi aseilla Venäjän pelottelemiseksi asettaa koko taakan Euroopalle. Tämä sisältää skenaarion, jossa Euroopan on ostettava aseita Yhdysvalloista ja siirrettävä ne Ukrainalle. On tärkeää ottaa huomioon, että yli 30 % Ukrainan puolustusvoimien tällä hetkellä käyttämistä aseista tulee Yhdysvalloista, kuten Volodymyr Zelenskyy raportoi.

Lisäksi joitain kohteita ei yksinkertaisesti voi vaihtaa. Esimerkiksi Patriot-ilmapuolustusohjuksia voi toimittaa vain Yhdysvallat, koska Eurooppa ei vielä tuota niitä. Erityisesti GEM-T-ohjusten COMLOG-tuotantotilojen rakentaminen aloitettiin vasta loppuvuodesta 2024. Lisäksi NASAMS-ohjuksille ei ole selkeää vaihtoehtoista lähdettä Yhdysvaltojen ulkopuolella, mikä vaikuttaa myös F-16-hävittäjälentokoneiden AIM-9- ja AIM-120-ohjusten toimituksiin.

Euroopassa ei valmisteta HIMARS-raketteja ollenkaan. Samaan aikaan yli 300 Ukrainaan siirretyn Bradley IFV:n huolto- ja ampumatarvikehuolto on edelleen ratkaisematta. Tämä sisältää 25 mm:n ammusten lisäksi myös TOW-panssarintorjuntaohjuksia. Lisäksi vielä suurempi panssaroitujen ajoneuvojen laivasto vaatii huoltoa, mukaan lukien yli 400 Stryker APC:tä ja 900 M113:a. Myös M777-haubitsojen piipun vaihto on tarpeen.

Ja tietysti Euroopan olisi myös kompensoitava massiivisen tykistöammusten – keskimäärin miljoonan 155 mm:n ammuksen – toimittamisen pysähtyminen vuodessa. Tämä on tehtävä ymmärtäen, että Euroopassa ei yksinkertaisesti ole rypälepommia.

Jos Donald Trumpin hallinto ei keskeytä Joe Bidenin aikana allokoituja ja solmittuja toimituksia, Ukrainalla on tietty "toimituspuskuri". Tämä sisältää vuoden lopulla hyväksytyt PDA-ammuspakkaukset sekä USAI (Ukraine Security Assistance Initiative) -ohjelman, joka tilaa aseita suoraan valmistajilta. Merkittävä osa tämän ohjelman varoista on jo kohdennettu ammusten tuotantoon ja toimitukseen, jonka odotetaan jatkuvan ensi vuonna, ellei pidempäänkin.

Jos kuitenkin otamme muodollisen lähestymistavan arvioidaksemme, mitä Eurooppa voi ja mitä ei voi tuottaa ase- ja sotilasvarustetyyppien perusteella, melkein kaikki kategoriat voidaan merkitä "plussalla" – lyhyen kantaman ballistisia ohjuksia lukuun ottamatta. Ranska valmistaa itsenäisesti mannertenvälisiä ja jopa ydinaseita sekä pitkän matkan risteilyohjuksia, kuten MdCN. Mutta todellinen ongelma ei ole vain kyky; kyse on tuotannon laajuudesta ja kunkin yksittäisen tapauksen yksityiskohtaisesta analyysistä.

Loppujen lopuksi esimerkiksi Euroopan maat näyttävät hankkivan itselleen panssaroituja ajoneuvoja lähes kokonaan. Puola ja Romania ostivat kuitenkin vähän aikaa sitten Abrams-tankkeja. Sillä välin ASCOD-alustaan perustuvia ajoneuvoja – espanjalaisia, itävaltalaisia ja brittiläisiä IFV-autoja – valmistetaan Euroopassa, mutta General Dynamics European Land Systems, amerikkalaisen yrityksen tytäryhtiö.

Ilmailun osalta Euroopalla on omat Eurofighter, Rafale ja Gripen. Ruotsalainen lentokone kuitenkin luottaa kriittisiin amerikkalaiskomponentteihin. Merkittävä osa Eurofighterin taistelukyvystä riippuu amerikkalaisista AIM-120-ohjuksista, koska pitkän kantaman Meteor-ohjuksen integrointi on viivästynyt merkittävästi. Samaan aikaan kaikki Euroopan maat, joilla oli siihen varaa, ostivat F-35:n, paitsi Ranska, joka on ehkä paras esimerkki Euroopan autonomiasta asekehityksen alalla. On kuitenkin monia muita esimerkkejä eurooppalaisten armeijoiden voimakkaasta riippuvuudesta amerikkalaisista aseista.

Siten, jos Washington esittää uhkavaatimuksen – joko ostaa aseita Ukrainalle tai ei ollenkaan – EU:lla on hyvin vähän liikkumavaraa. Toisaalta tällainen skenaario pakottaisi väistämättä Euroopan maita luopumaan amerikkalaisten aseiden valinnasta ja mahdollisesti vähentämään riippuvuuttaan USA:n komponenteista omissa sotilaallisissa järjestelmissään.
 
Viimeksi muokattu:
Jos ajatellaan että EU saisi ton ison tukipaketin runnottua läpi siten että olisi rahaa niin onko kalustoa Ukrainalle enää antaa?
Itse en usko, kaikki mitä omista irtoaa lienee jo annettu.
No nyt jos on rahaa niin kenellä on myydä jos jätetään jenkit pois laskusta?
Etelä-korea?
Australia?
Japani?
Israel?
Miksi jätettäisiin? Siinähän se kauppatase tasoittuisi ja NATO-maiden puolustusmeno prossat nousisi? Ei kai jenkit ole rahasta kieltäytyneet? Jotakin realistisuutta toivoisin näihin negistelyihin.
 
Puolassa on viimeisen viikon ajan käyty keskustelua tulevista askelmerkeistä ja tässä pääministeri Tusk sanoo oman näkemyksensä suoraan:

Enough talking, it’s time to act!

1. Let’s finance our aid for Ukraine from the Russian frozen assets.

2. Let’s strengthen air policing, the Baltic sentry and the EU borders with Russia.

3. Let’s swiftly adopt new fiscal rules to finance the EU security and defence.

Now!



-

Olen seurannut tätä keskustelua twitterin kautta ja tästä ollaan tosiaan montaa eri mieltä, samoin mahdollisista rauhanturvaajista tai Euroopan maiden joukkojen lähettämisestä Ukrainaan.

Osa on ollut sitä mieltä että Puolan ei pidä osallistua, vaan vastuu olisi "suuremmilla EU/NATO-mailla". Osa taas sitä mieltä että Puolan kaltainen tärkeä paikallinen toimija ei voi jättää osallistumasta, vaan nyt pitää kantaa vastuuta ja näyttää johtajuutta.

-

En viikon maanantaina eli 24.2.2025 Kiovassa järjestetään tällainen suurempi kokous, tosin tässä ei listata kaikkien maiden edustajia eli ketä osallistuu Liettuan presidentin lisäksi, lisäksi kirjoitetaan että osa osallistuu netin kautta (tämä on siis Ukrainan sodan alkamisen kolmas vuosipäivä):

Kyiv is set to host a summit on February 24, bringing together several European diplomats and leaders. Lithuanian President Gitanas Nausėda has confirmed his attendance, noting that his visit coincides with the third anniversary of the war.

Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy mentioned that leaders from various countries, including representatives from Spain to Finland, the United Kingdom to Poland, and from Washington to Tokyo, will be attending the summit. Some will participate in person, while others will join online.


https://rbc.ua/rus/news/lideriv-bud...-samit-1740062046.html?utm_source=chatgpt.com

"There will be many leaders." Who will come to Kyiv for the summit on the 3rd anniversary of the Great War: a list

THURSDAY, FEBRUARY 20, 2025 4:34 PM

AUTHOR: MARIA KUCHERYAVETS

A summit of partner countries and European officials will be held in Kyiv to mark the third anniversary of Russia's full-scale invasion of Ukraine. Some will travel to the capital in person, while others will participate online.

RBC-Ukraine in the article below tells about who will come to Kyiv for the summit on February 24.

EU leaders will arrive in Kyiv

European Council President António Costa, as well as European Commission President Ursula von der Leyen, announced their visit to the capital on Monday, February 24.

"February 24 will mark the third anniversary of Russia's full-scale invasion of Ukraine," Koshta wrote on the social network X.

Koshta noted that he will visit the capital of Ukraine together with the President of the European Commission to confirm support for the heroic Ukrainian people and democratically elected President Volodymyr Zelensky.

It should be noted that the day before, Prime Minister of Ukraine Denys Shmyhal shared that a board of European commissioners would arrive in Kyiv on the third anniversary of Russia's full-scale invasion.

"The government, together with colleagues from the European Commission, will hold joint consultations. A number of bilateral meetings are planned. We will discuss cooperation in the field of security and defense, strengthening sanctions against the aggressor, economic cooperation between Ukraine and the European Union, and integration into the EU," Shmyhal said.


Who and which countries will be represented at the summit?

Lithuania

Among the guests will also be Lithuanian President Gitanas Nauseda , which he personally told reporters at the Presidential Palace on the evening of Wednesday, February 19.

"This visit is organized to commemorate the third anniversary of the war. Yes, we will be in Ukraine at this time. There will also be a lot of leaders . This will certainly be much broader than the format of the Baltic countries and even the Baltic countries and Northern Europe," Nauseda said.

According to him, this will be another opportunity for partners to "talk about what has been happening recently and what needs to be done in the near future."

Spain

Spain will be represented at the summit of partner countries by its Prime Minister Pedro Sanchez . He wrote about the planned trip to Kyiv on the social network X.

As previously announced by President Volodymyr Zelensky, Ukraine is preparing a meeting of leaders of partner countries in Kyiv for Monday, February 24. According to Zelensky, this meeting should provide a clear vision of the next steps - regarding peace, security guarantees, and the future of the collective policy of Western countries.

"And we are already working to ensure that on February 24, the third anniversary of Russia's full-scale invasion, we can come together in Kyiv and online. All European leaders. All key partners who protect our security. From Spain to Finland. From Britain to Poland. From Washington to Tokyo ," the president said.

He recently clarified that some representatives will participate in the meeting in person, while others will join online. Zelensky also expressed hope that this will be a serious representation.


What preceded this?


Recall that on the eve of the third anniversary of the war, on Tuesday, February 18, a meeting of the US and Russian delegations took place in the capital of Saudi Arabia, Riyadh , which lasted four and a half hours.

This was the first meeting of this level between the American and Russian sides since the full-scale war of the Russian Federation against Ukraine. Following these talks, the US State Department reported that Washington and Moscow agreed to "appoint high-level groups to begin work on an early end to the conflict in Ukraine." Neither Ukrainian nor European leaders were invited to the negotiating table.

The meeting was followed by informal summits on Ukraine and European security in France on Monday and Wednesday. The first such emergency summit was called by President Emmanuel Macron on Monday.

The meeting was attended by the heads of government of Poland, Denmark, the Netherlands, Spain, Germany, the United Kingdom, and Italy, NATO Secretary General Mark Rutte, European Commission President Ursula von der Leyen, and European Council President António Costa.

A second meeting was later held . On Wednesday, Norway, Canada, the Baltic countries, the Czech Republic, Greece, Finland, Romania, Sweden, and Belgium were invited to attend.

We should add that after the US-Russia meeting in Riyadh, US President Donald Trump unleashed an unfounded barrage of criticism against Ukrainian President Volodymyr Zelensky.

In particular, the head of the White House hinted at the need to hold elections in Ukraine, since, they say, Zelensky's trust rating among Ukrainians is supposedly 4%, although the real figure is much higher. The Ukrainian head of state reacted to Trump's words. He said that Trump "unfortunately lives in a disinformation space" created by the Russian Federation. More about this in a separate RBC-Ukraine article at the link.

During the preparation of the material, statements by the President of Ukraine Volodymyr Zelensky, Prime Minister Denys Shmyhal, and statements by foreign leaders and heads of government were used.

Read urgent and important messages about Russia's war against Ukraine on the RBC-Ukraine channel in Telegram .

 
Viimeksi muokattu:
Tarkoitan että deaktivoivat ne tai niiden ohjauksen etänä. Luulisi tällaisen olevan ihan perusominaisuus ja "ostamalla hyväksyt ehdot". Ei Suomen hävittäjätkään ilman Amerikan lupaa lennä.

Starlinkistä uskon että se voidaan myös sulkea niiltä joilta halutaan. Tai olla vain toimittamatta uusia.
Ohjuksen tai sen ohjauksen deaktivointi etänä tarkoittaisi, että:
1) ohjuspatteri on liitetty julkiseen internetiin (todella tyhmä idea!) ja siinä olisi haavoittuvuus, jonka kautta järjestelmään pääsisi sisään
2) suljettuun ohjuspatteriverkkoon saisi ujutettua Stuxnet-tyyppisesti haittaohjelmiston, joka voitaisin aktivoida joko ajastettuna tai sopivalla komentosarjalla
3) ohjuspatterissa ja/tai ohjuksessa on takaportti, joka on mahdollista aktivoida etänä radiosignaalilla. Tällaistahan epäiltiin BUK:sta, mutta neuvostoteknologia ei sitä mahdollistanut 1970-1980 -luvuilla.
 
Viimeksi muokattu:
Yhdysvallat on lopettanut aseiden myynnin Ukrainalle, Radan puolustuskomitean johtaja Roman Kostenko.

"Tietojeni mukaan myytäviksi tarkoitettujen aseiden toimittaminen on lopetettu. Ne yritykset, joiden piti siirtää näitä aseita, odottavat nyt, koska päätöstä ei ole", sanoi kansanedustaja.

Päätöksen syitä ei toistaiseksi tiedetä.

"Ja kaikki odottavat, tehdäänkö päätös ainakin aseiden toimittamisesta tänne rahalla", hän lisäsi.

 
Tätä miestä ei kovin helposti murreta.


Denys Prokopenko

@D_Redis
33m

It has always been this way: only the brave are respected, only the influential are listened to, and only the strong are considered important. Since 1991, Ukraine's enemies have done everything in their power to make our country weak, fragmented, toothless, and dependent. In 2013, Ukraine began to awaken and build its muscles, finally recognizing the need to assert its agency. It would be naive to assume that building this agency would be painless, and expecting someone else to pave the way to this goal would be an even greater mistake.For eleven years, we have relied on half-measures to fight a war against a country with an advantage in population and resources. Moreover, for three years, Ukraine has endured a full-scale invasion by one of the world’s most combat-effective military forces. The daily feats of Ukrainian soldiers should inspire us and prevent us from despairing despite any statements made by foreign politicians, analysts, and experts. The frontline should always have the last word.Of course, we have not succeeded in every area, and much work remains ahead. Indeed, we put our trust in empty promises and gave away our nuclear weapons, critically weakening the country’s defensive capabilities. However, Ukraine has already achieved the impossible. Ukraine’s resistance to Russian occupation, the courage and strength of its military, our strong horizontal public relations, and our diplomats’ skills have already secured a place in history for our country. This is where the real Ukrainian agency comes from. And this is what vexes those who perceive a strong and independent Ukraine as a thorn in their side.Nothing in today’s information environment should divert us from the path we have chosen. The same goes for those who eagerly began preparing for political games and illusory elections — under no circumstances should Ukrainians pay attention to them. All focus and strength must go to the frontline.Desperation arises when circumstances force people to stop fighting for their cause. But that is not about us. We hold our lines, and we destroy the occupiers!
 
Zelensky lähettää jälkiterveiset Kellogin vierailun jälkeen. Mediatilaisuus peruttiin jenkkien pyynnöstä. Mediassa liikkuu mitä liikkuu, mutta tuolla varmasti käytiin askelmerkeistä oleellisimpia. Itse tiedotteesta on vaikea saada irti oikein mitään.

I had a productive meeting with
@SPE_Kellogg

—a good discussion, many important details. I am grateful to the United States for all the assistance and bipartisan support for Ukraine and the Ukrainian people. It’s important for us—and for the entire free world—that American strength is felt. We had a detailed conversation about the battlefield situation, how to return our prisoners of war, and effective security guarantees. From the very first second of this war, Ukraine has sought peace. We must and can ensure that peace is strong and lasting—so that Russia can never return with war. Ukraine is ready for a strong, effective investment and security agreement with the President of the United States. We have proposed the fastest and most constructive way to achieve results. Our team is ready to work 24/7. Success unites us all. Strong Ukraine-U.S. relations benefit the entire world. I thank General Kellogg for the joint work to achieve important results.

 
Trumpin ulostulot ovat ällistyttäviä, mutta jos seuraa miten hän on aina toiminut, ei ole mitään varmuutta, mihin suuntaan ollaan menossa. Ruotsilalla on tästä hyviä näkemyksiä, ja hänen näkemyksiä ainakin itse seuraan.
 
Olen itse tässä miettinyt että onko tilanne oikeasti sellainen että jenkkien tuen katkaisu aiheuttaisi sen että rintama oikeasti olisi vaarassa romahtaa? En ole varmasti läheskään yhtä hyvin perillä luin palstalaiset, mutta olen saanut käsityksen että taisteluita käydään pääasiassa droneilla ja muilla lyhyen kantaman aseilla joista tuskin tulee valtavaa pulaa.
Ulkomuistista heitettynä 80% tappioista tuotetaan tykistöllä. Ihan samaan tapaan siis, kuin edellisissäkin isommissa rähinöissä.
 
Yhdysvallat on lopettanut aseiden myynnin Ukrainalle, Radan puolustuskomitean johtaja Roman Kostenko.

Pitäkää hevosistanne kiinni, sanotaan ameriikan mantereella. Muutenkin meno on sellaista, että olisi parempi olla katsomatta tiedonvälitystä pariin päivään.


Ykskaks jenkeillä ja Ukrainalla voi olla kohta yhteisnäkymys mineraaleista, ja ruori kääntyy 540 astetta ympäri.

Kuten tämä twitter-elmu myös. Ensin hän syytti Zelenskyä kaiken ryöstöstä, ja yhtäkkiä hän onkin puhtoinen kun poliitikot ja pari republikaaniakin veikin ne rahat.


Rauhaa ja malttia kotisohvalle, ryhtiä ja rohkeutta Euroopan päättäjille!
 
Pitäkää hevosistanne kiinni, sanotaan ameriikan mantereella. Muutenkin meno on sellaista, että olisi parempi olla katsomatta tiedonvälitystä pariin päivään.
Vähän tästä syystä en seuraa lainkaan mm. palstan ketjua, jossa ilmeisesti veikataan kuvitteellisen "rauhan"sopimuksen sisältöä. Mulle se on turhaa pärinää.
 
Ohjuksen tai sen ohjauksen deaktivointi etänä tarkoittaisi, että:
1) ohjuspatteri on liitetty julkiseen internetiin (todella tyhmä idea!) ja siinä olisi haavoittuvuus, jonka kautta järjestelmään pääsisi sisään
2) suljettuun ohjuspatteriverkkoon saisi ujutettua Stuxnet-tyyppisesti haittaohjelmiston, joka voitaisin aktivoida joko ajastettuna tai sopivalla komentosarjalla
3) ohjuspatterissa ja/tai ohjuksessa on takaportti, joka on mahdollista aktivoida etänä radiosignaalilla. Tällaistahan epäiltiin BUK:sta, mutta neuvostoteknologia ei sitä mahdollistanut 1970-1980 -luvuilla.
4) Järjestelmään on sisäänrakennettu tarve saada kryptografinen 'allow use' viesti valmistajalta kerran viikossa tai kuukaudessa. Tuo viesti toimitetaan järjestelmän ostaneelle taholle jollain tavalla (internet, radiolinkki, kirje) ja ja siirretään laitteeseen näppäimistön kautta tai muistitikulla tms. Jos uutta viestiä ei tule ajoissa, järjestelmä mykistyy. Eihän kukaan tuollaista ostaisi, mutta jenkkien lahjoittamissa järjestelmissä voisi ollakin.
 
4) Järjestelmään on sisäänrakennettu tarve saada kryptografinen 'allow use' viesti valmistajalta kerran viikossa tai kuukaudessa. Tuo viesti toimitetaan järjestelmän ostaneelle taholle jollain tavalla (internet, radiolinkki, kirje) ja ja siirretään laitteeseen näppäimistön kautta tai muistitikulla tms. Jos uutta viestiä ei tule ajoissa, järjestelmä mykistyy. Eihän kukaan tuollaista ostaisi, mutta jenkkien lahjoittamissa järjestelmissä voisi ollakin.
Helpointa on lopettaa ohjustoimitukset, jolloin järjestelmän käyttö loppuu, kun viimeinen ohjus on ammuttu. Ohjukset ovat kalliita ja niitä on varastoissa nirkoisesti, joten niistä tulee nopeasti pulaa.
 
Back
Top