Ukrainan konflikti/sota

Paskan marjat. Aihe liittyy Ukrainaan.

Kosovo-jankutuksessa oli niin hatarat pohjatiedot, että kannattaa tutustua aiheeseen. Venäjän argumentointi perustuu siihen, että Krimin kaappaus assimiloituisi kansainvälisoikeudellisesti Kosovoon. Tätä ei kukaan tietenkään osta.

Krimin rosvous ei mene samoilla selityksillä, vaikka Venäjä perustelikin Krimin kaappausta "venäläisiin kohdistuvalla uhalla" eli "vainoperiaatteella". Miljoonaa venäläistä ei ollut ajettu kodeistaan Krimillä jne. Lisäksi oli alun alkaen selvää, että tarkoitus oli alusta lähtien liittää Krim Venäjään.

Erojen lisäksi vertailussa yhtäläisyyttä löytyy siinä, että Kosovo, Irak 2003 ja Libya 2011 muodostavat tilanteet, joissa pelisääntöjä rikotaan. Venäjän toimet ovat kansainvälisoikeudellisesti hämmästyttävän suoraviivaista rosvoamista.

Kansainvälisoikeudellisesti asiaa on tutkinut Tarja Långström:

http://eurooppatiedotus.fi/public/d...02997&contentlan=1&culture=fi-FI#.VUMEa_ntmko
 
Viimeksi muokattu:

Paskan marjat. Aihe liittyy Ukrainaan.
Kosovo-jankutuksessa oli niin hatarat pohjatiedot, että kannattaa tutustua aiheeseen. Venäjän argumentointi perustuu siihen, että Krimin kaappaus assimiloituisi kansainvälisoikeudellisesti Kosovoon. Tätä ei kukaan tietenkään osta.

Krimin rosvous ei mene samoilla selityksillä, vaikka Venäjä perustelikin Krimin kaappausta "venäläisiin kohdistuvalla uhalla" eli "vainoperiaatteella". Miljoonaa venäläistä ei ollut ajettu kodeistaan Krimillä jne. Lisäksi oli alun alkaen selvää, että tarkoitus oli alusta lähtien liittää Krim Venäjään.

Erojen lisäksi vertailussa yntäläisyyttä löytyy siinä, että Kosovo, Irak 2003 ja Libya 2011 muodostavat tilanteet, joissa pelisääntöjä rikotaan. Venäjän toimet ovat kansainvälisoikeudellisesti hämmästyttävän suoraviivaista rosvoamista.

Kansainvälisoikeudellisesti asiaa on tutkinut Tarja Långström:

http://eurooppatiedotus.fi/public/d...02997&contentlan=1&culture=fi-FI#.VUMEa_ntmko

Krimi ja kosovo ei varmasti laillisuus näkökulmasta liity toisiinsa. Kosovo ja Ukraina liittyy maailmanpolitiikan historiassa toisiinsa kuin tarrateippi. Mutta olkoon.
 
Kosovon viimeaikaisia tapahtumia en ole seurannut, mutta Ukrainan sitäkin tarkemmin. Jenkkikenraali tuntuu olevan tosissaan huolissaan arvioidessaan USA:n kongressille Venäjän mahdollisia tulevia toimia Ukrainaa vastaan. Hän ei pysty "todistamaan", että venäläiset aikoisivat hyökätä, mutta toteaa, ettei maalla ole ollut tapana ryhtyä näin mittaviin valmisteluihin ilman niitä seuraavia toimenpiteitä. Näitä indikaatioita alkaa jo olla aika paljon! "But we really have no way of knowing one way or another," Breedlove said.

TMT:n uutisointi eroaa kyllä edukseen venäjän median valtavirrasta.

EDIT: Huomasin, että sama uutinen on jo Tilannehuoneen seinällä (alkuperäinen lähde), mutta haitanneeko tuo?

http://www.themoscowtimes.com/news/...aine-offensive--natos-top-general/520102.html

Russia May Be Planning New Ukraine Offensive — NATO's Top General
  • Reuters
  • May. 01 2015 09:22
  • Last edited 09:22
 
Ja valitettavasti Putin on varsin oikeassa tässä. Kosovo väännettiin väkivaltaa käyttäen eroon Serbiasta. Todennäköisesti suurin valtaosa kosovolaisista halusi itsenäisyyttä. Juuri nyt vastaava on tapahtunut Krimillä. Sielläkin enemmistö kansasta todennäköisesti haluaa kuulua Venäjään (ei ehkä niin suuri enemmistö kuin "kansanäänestyksessä" äänesti sen puolesta, mutta kuitenkin enemmistö). Sekin napattiin väkivalloin Ukrainalta. Tässä on juuri yksi syy, miksi itse pidin vääränä Jugoslavian pommittamista ja käytännössä siten NATOn olemista kosovolaisten käsikassarana heidän toteuttaessaan itsenäisyytensä väkivalloin. Se toimi avasi Pandoran lippaan juuri tämän Krimin tapaiselle touhulle. Tai siis Etelä-Ossetia oli ehkä vielä selvempi esimerkki vastaavasta toiminnasta.

Tässä viestissä lyhyelti krimiläisten itsenäisyyshaaveisiin/Venäjään liittymishaaveisiin ennen anneksaatiota, viimeisin KIIS:n mielipidetiedustelu tehtiin 8.-18. helmikuuta 2014 eli ennen vallan vaihtumista Kiovassa ja separatismin alkua Krimillä eli voidaan sanoa, että mielipidekyselyn tulos on jotakuinkin luotettava, joskin siinä saattoi näkyä kannatuksen korkeudessa Kiovan tapahtumat ja niiden nostattama epävarmuus:

"Forty-one percent of Crimeans in the latest KIIS poll, conducted from Feb. 8-18, said Ukraine and Russia should merge into one state. That percentage has ebbed and flowed in recent years, in part because of the small sample size of any one of Ukraine’s 24 oblasts (provinces) in a national poll. Based on recent years, 41 percent could be an overestimate — just one-third of Crimeans wanted Ukraine to join Russia last year, and fewer than 1 in 4 did in 2012.

Yet when I talked with Volodymyr Paniotto, general director of KIIS, he didn’t think the polling history meant much on the eve of the referendum, for several reasons. Russian occupation made face-to-face polling in Crimea difficult this month, so there were few reliable gauges of whether Russia’s aggression had shifted opinion. Paniotto also hesitated to ask about the referendum because doing so could seem to legitimate it, a position at odds with Ukraine’s government. And he said Russian media flooded Crimea with propaganda that may have swayed opinion. “My Russian friends said they don’t remember, even in Soviet times, such intensive propaganda as on mass media in the last month,” Paniotto said. And perhaps many Crimeans wanted just their region, rather than all of Ukraine, to merge with Russia.
" (lainaus: fivethirtyeight.com: http://fivethirtyeight.com/features/many-signs-pointed-to-crimea-independence-vote-but-polls-didnt/ ).

Muitakin vastaavia mielipidekyselyitä Krimin alueella on tämän vuosikymmenen aikana tehty, eikä niissäkään itsenäisyys tai liittyminen Venäjään ole saanut enemmistöä. Sen sijaan Krimin asemaa osana Ukrainaa on toivottu parannettavan ja tämänsuuntaiset ajatukset ovat saaneet yleensä kohtalaisen suuren kannatuksen.

Toisaalta KIIS:in kyselyn perusteella on havaittavissa prosenttiosuuden kasvua, vähäisemmästä kuin neljänneksestä v. 2012 noustu reiluun 40 % mutta viimeisimmässä kyselyssä ulkoisien tekijöiden vaikutusta ei pidä vähätellä eli tärkeimpinä Kiovan levottomuudet sekä Venäjän propaganda. Tästä 40 % on melkoinen matka "kansanäänestyksen" lopputulokseen. On tietenkin muistettava, että "kansanäänestys" oli kaikkea muuta kuin kansanäänestys, kansalla ei ollut todellista mahdollisuutta kertoa omaa mielipidettään - osa kansasta ei käytännössä voinut edes äänestää (ja silti joissain vaalipiireissä äänestäneiden määrä oli huikaisevat 140 % vaalipiirin koosta).

vlad.
 
Luitko koko uutista ollenkaan? Otsikkohan pitää kyllä paikaansa, se vain on kijoitettu erittäin provokatiivisesti. Kyllä seppeleen sotilaan haudalle laskemista tietyn tapahtuman kunniaksi voi kutsua "celebrate" (=juhlistaa) jos oikein vääntää ja kääntää. Kyse siis mielestäni ennemminkin samasta ilmiöstä kuin mitä meidän iltapäivälehdet harjoittavat. Tässä se uutisen osio joka ilmeisesti pitää paikkaansa ja josta otsikko on johdettu:

"In honor of the 70th anniversary of World War II, she and President Putin will lay a wreath at the Tomb of the Unknown Soldier"

Jaaha, se olikin sitten sinä, joka lähti nyt vääristelyjen tielle. Kyse ei ole sanasta "celebrate" vaan "victory". Jollain logiikalla seppeleen laskua tuntemattoman sotilaan haudalle voi pitää sodan loppumisen juhlistamisena (tai minusta silloinkin parempi ilmaus olisi "sodassa kuolleiden muiston kunnioittaminen", ja niinhän tuossa itse tekstissä käytetäänkin sanaa "in honor"), mutta otsikko sanoi:"70th anniversary of the victory". Tämä on ihan toinen asia ja etenkin siis kun puhutaan Saksan johtajasta, koska Saksa oli se, joka sodan hävisi. Ymmärrätkö, että on kaksi eri asiaa, että maat X ja Y muistelevat kauan sitten käymäänsä sotaa Z kunnioittaen siinä kuolleiden uhreja kuin se, että maa Y juhlii maasta X saamaansa voittoa sodassa Z?

Voin uskoa, että Saksassakin joissain paikoissa juhlistetaan sitä, että 2. maailmansota Euroopassa päättyi 70 vuotta sitten. Kyseinen sota oli suurin koettelemus, mitä Saksa viime vuosisadalla joutui kokemaan. Todennäköisesti sitä tehdään juuri niin kuin Merkel teki, eli kunnioittamalla siinä kuolleiden sotilaiden muistoa. Olen kuitenkin lähes varma, ettei sitä siellä missään kutsuta voiton päivänä kuten päivää nimitetään voittajavaltioissa (USA, Britannia, Ranska, Venäjä). Tai jos joku mahdollisesti jossain sanaa "Sieg" (=voitto) käyttää, niin se on korkeintaan merkityksessä "voitto natsivallasta" viitaten siihen, että natsit joutuivat luopumaan vallasta sodan seurauksena, ei itse sodassa saavutettuun voittoon.

Näet siinä otsikossa vain sen mitä kovasti haluaisit nähdä (Ukrainan propagandaa), kun sitä ei siellä oikeasti ole. Kyse on tavallisesta provokatiivisesta uutisesta, eikä valheesta. Uutisen provokatiivisuuden taustalla taas voi olla motiivina lukijoiden huomion hakeminen tai propagandan tuottaminen (ei kaiken propagandan täydy olla suoria valheita), joista tässä tapauksessa ensimmäistä pidän todennäköisimpänä.

Valhe on se, että Merkel olisi missään tekemisissä NL:n Saksasta saaman voiton juhlinnassa, kuten otsikko väittää. Ei ole. Voiton juhlat järjestetään 9.5. ja Merkel saapuu Venäjälle 10.5. ja osallistuu sodassa kuolleiden sotilaiden muiston kunnioittamiseen.
 
Entä Srebrenican 8 000 teloitus? Se joukkomurha josta luettiin Miloshevichille päärikoksena? https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Srebrenican_joukkomurha

Oletko varma tuosta? Milosevic oli toki Serbian johtaja Bosnian sodan aikaan, mutta kyllä Srebrenican pääarkkitehdit oli Bosnian serbien johtaja Radovan Karadzic ja ennen kaikkea kenraali Radko Mladic.

Toiseksi, kanssasi on ihan turha käydä keskustelua. Et vastaa sinnulle suoraan tehtyihin kysymyksiin, vaan hyppään aiheesta toiseen. Ihan niin kuin nytkin.

En tiedä mitään NATOn aiheuttamista siviilien murhista.

NATO kantaa kahdella tavoin vastuuta siviilien kuolemista. Ensinnäkin on suoraan NATOn pommeista kuolleet siviilit. Se, että sinä olet täysin tietämätön niistä, ei ole mikään perustelu. Parissa minuutissa voisit tarkistaa asian wikipediasta, mutta olet näköjään tietämättömyytesi lisäksi patalaiska, kun et jaksa sitä tehdä. Toinen ja epäsuorempi tie on se, että juuri pommitus laukaisi koko serbien mellastuksen Kosovossa. Kuten kirjoitin, ennen pommituksen alkamista Kosovossa oli tapahtunut väkivaltaa, mutta se oli suhteellisen vähäistä verrattuna siihen, mitä sen aikana tapahtui. Eikä NATOn pommitus pystynyt sitä estämään, vaikka sinun väitteesi mukaan touhu loppui "kuin seinään". NATO jopa vahingossa pommitti kosovolaispakolaisia. Tämä tappaminen on NATOn syytä vähän samalla tavoin kuin Irakin katastrofi ja sadat tuhannet uhrit vuoden 2003 jälkeen ovat USA:n syytä, vaikka vain pieni osa niistä tapetuista kuoli amerikkalaisten luoteihin tai pommeihin. NATOssa tiedettiin oikein hyvin, että jos he aloittavat pommitukset, serbit käynnistävät etnisen puhdistuksen Kosovossa. Ja juuri niin sitten kävikin. Eivätkä NATOn pommit sitä puhdistusta estäneet, vaan luokkaa 10 000 ihmistä tapettiin ja miljoona ajettiin ulos Kosovosta.
 
Jaaha, se olikin sitten sinä, joka lähti nyt vääristelyjen tielle. Kyse ei ole sanasta "celebrate" vaan "victory". Jollain logiikalla seppeleen laskua tuntemattoman sotilaan haudalle voi pitää sodan loppumisen juhlistamisena (tai minusta silloinkin parempi ilmaus olisi "sodassa kuolleiden muiston kunnioittaminen", ja niinhän tuossa itse tekstissä käytetäänkin sanaa "in honor"), mutta otsikko sanoi:"70th anniversary of the victory". Tämä on ihan toinen asia ja etenkin siis kun puhutaan Saksan johtajasta, koska Saksa oli se, joka sodan hävisi. Ymmärrätkö, että on kaksi eri asiaa, että maat X ja Y muistelevat kauan sitten käymäänsä sotaa Z kunnioittaen siinä kuolleiden uhreja kuin se, että maa Y juhlii maasta X saamaansa voittoa sodassa Z?

En edellenkään ymmärrä mitä minä nyt vääristelin? Joku voisi pitää sodan loppumisen juhlistamista voiton juhlistamisesta, ei kyse ole kuin provokatiivisesta Uutisotsikosta. Piste. Paska se otsikko on, se on sanomattakin selvää, mutta tuon tyyppisessä uutisoinnissa se on ennemminkin sääntö kuin poikkeus. Näet asian aivan liian mustavalkoisena. Ei valehtelun ja asioiden vääntämisen ero ole niin jyrkkä kuin kirjoitat. Itsekään en todellakaan pidä tuon tyyppisestä uutisoinnista, siksi pyrinkin välttämään iltalehtien kirjoittelua.

Ongelma josta mekin tässä loppujen lopuksi kirjoittelemme, tässä ei ole itse otsikko, vaan se onko julkaisun taustalla oleva MOTIIVI propagandan kirjoittaminen ja lukijoiden kiinnostuksen herättäminen. Me voimme tuolla googlen käännösohjelmalla käännetysta otsikosta vääntää vaikka kuinka pääsemättä yheisymmärrykseen. Jos lukee uutisen sisällön, niin mielestäni aika helposti tajuaa, että minkätyyppisestä uutisoinista on kyse. Artikkeli KOKONAISUUDESSAAN täyttää selkeästi iltalehtien kirjoittelun tunnuspiirteet ennemminkuin propagandistisen uutisen.

Uutinen ei sisällä halventavia ilmauksia Venäjästä, kuten Ukrainan propagandan olettaisi tekevän, se vain kertoo mitä tuona päivänä tulee tapahtumaan. Venäjän propagandandan pitkäjänteinen lukeminen on antanut aika hyvät eväät tunnistaa propagandauutinen ja anteeksi vain, mutta tämä ei vaikuta sellaiselta.


Itseäni ihmetyttää kovasti kirjoittelusi aiheet ja nimenomaan sinun motiivisi. Tartut yksittäisen uutisen provokatiiviseen otsikkoon, jonka lähteenkin mainitsin epäluotettavaksi. Ilmeni, että artikkeli oli kuitenkin paikkaansapitävä. Toinen asia mihin tartuit oli Kosovo kun se mainittiin toisessa linkittämässäni artikkelissa ja myötäilet siinä Putinin propagandan tarjoamaa logiikkaa. Muusta et sitten ole kirjoitellutkaan. Muistan myös hyvin kirjoittelusi puolenvuoden takaiselta ajalta.
 
Ulkomaat
Koko Ukraina valmistautuu Venäjän invaasioon
Arno Rydman

Ukrainassa luodaan alueellisia puolustuspataljoonia suuriin kaupunkeihin.



Ukrainan viranomaiset ja siviilit ovat huolissaan Itä-Ukrainan taisteluiden leviämisestä konfliktialueen ulkopuolelle.

Dnepropetrovskin kaupungin ulkopuolella sijaitsevalle Ukrainan armeijan koulutusalueelle kerääntyi viime viikonloppuna noin 200 siviiliä vapaaehtoiseen sotilasharjoitukseen.

Harjoitukseen osallistuneet siviilit halusivat saada sotilaskoulutusta siltä varalta, että Ukrainan konflikti leviäisi myös Dnepropetrovskiin, joka on Ukrainan neljänneksi suurin kaupunki.

– Olen täällä suojellakseni kansaani, kaupunkiani ja perhettäni. Olen erittäin huolissani siitä, että sota leviää tänne, sanoo Newsweekin haastattelema 20-vuotias Daniel Kishlitsya.

Vapaaehtoisten joukko koostui 17–74-vuotiasta siviileistä, joilla on erilaiset taustat.

Ukrainan armeijan sponsoroima harjoitus on osa ohjelmaa, jonka tarkoituksena on luoda vapaaehtoispataljoonia puolustamaan Ukrainan suuria kaupunkeja siltä varalta, että Itä-Ukrainan konflikti leviää tai Venäjä suorittaa laajan invaasion.

Jos sotatoimet leviäisivät Itä-Ukrainan ulkopuolelle, koulutetut ja aseistetut vapaaehtoisyksiköt puolustaisivat tärkeitä kohteita, kuten siltoja ja kulunvalvontapisteitä.

– Minä en taistele venäläisiä vastaan, taistelen Moskovan ajamaa politiikkaa vastaan, toteaa 71-vuotias Valeri Kosarev.

– Meidän on voitettava. Tästä tulee Vladimir Putinin hauta, hän lisää.

Jos alueelliset puolustuspataljoonat kutsuttaisiin aktiivipalvelukseen, Ukrainan armeija aseistaisi yksiköt ja asettaisi ne komentonsa alaisiksi.
 
Ulkomaat
Koko Ukraina valmistautuu Venäjän invaasioon
Arno Rydman

Ukrainassa luodaan alueellisia puolustuspataljoonia suuriin kaupunkeihin.



Ukrainan viranomaiset ja siviilit ovat huolissaan Itä-Ukrainan taisteluiden leviämisestä konfliktialueen ulkopuolelle.

Dnepropetrovskin kaupungin ulkopuolella sijaitsevalle Ukrainan armeijan koulutusalueelle kerääntyi viime viikonloppuna noin 200 siviiliä vapaaehtoiseen sotilasharjoitukseen.

Harjoitukseen osallistuneet siviilit halusivat saada sotilaskoulutusta siltä varalta, että Ukrainan konflikti leviäisi myös Dnepropetrovskiin, joka on Ukrainan neljänneksi suurin kaupunki.

– Olen täällä suojellakseni kansaani, kaupunkiani ja perhettäni. Olen erittäin huolissani siitä, että sota leviää tänne, sanoo Newsweekin haastattelema 20-vuotias Daniel Kishlitsya.

Vapaaehtoisten joukko koostui 17–74-vuotiasta siviileistä, joilla on erilaiset taustat.

Ukrainan armeijan sponsoroima harjoitus on osa ohjelmaa, jonka tarkoituksena on luoda vapaaehtoispataljoonia puolustamaan Ukrainan suuria kaupunkeja siltä varalta, että Itä-Ukrainan konflikti leviää tai Venäjä suorittaa laajan invaasion.

Jos sotatoimet leviäisivät Itä-Ukrainan ulkopuolelle, koulutetut ja aseistetut vapaaehtoisyksiköt puolustaisivat tärkeitä kohteita, kuten siltoja ja kulunvalvontapisteitä.

– Minä en taistele venäläisiä vastaan, taistelen Moskovan ajamaa politiikkaa vastaan, toteaa 71-vuotias Valeri Kosarev.

– Meidän on voitettava. Tästä tulee Vladimir Putinin hauta, hän lisää.

Jos alueelliset puolustuspataljoonat kutsuttaisiin aktiivipalvelukseen, Ukrainan armeija aseistaisi yksiköt ja asettaisi ne komentonsa alaisiksi.

Onkohan media taas vain innostunut tekemään johtopäätöksiä vai onkohan Venäjä oikeasti tulossa rintamalinjan yli tällä kertaa?

Vanja on jo sen verran pitkään hämännyt näillä rotaatioillaan, että hankala enää edes tunnistaa milloin oikeasti kosahtaa...:confused:

Lisäystä: Kuitenkin Ukraina on viimeisen vuoden ajan pyrkinyt valmistautumaan Venäjän invaasioon, että sinällään tässäkään uutisessa ei ole mitään uutta. Oikeasti huolestuttavat enemmän ne videot massiivisista kaluston siirroista...
 
Viimeksi muokattu:
Muitakin vastaavia mielipidekyselyitä Krimin alueella on tämän vuosikymmenen aikana tehty, eikä niissäkään itsenäisyys tai liittyminen Venäjään ole saanut enemmistöä. Sen sijaan Krimin asemaa osana Ukrainaa on toivottu parannettavan ja tämänsuuntaiset ajatukset ovat saaneet yleensä kohtalaisen suuren kannatuksen.

Toisaalta KIIS:in kyselyn perusteella on havaittavissa prosenttiosuuden kasvua, vähäisemmästä kuin neljänneksestä v. 2012 noustu reiluun 40 % mutta viimeisimmässä kyselyssä ulkoisien tekijöiden vaikutusta ei pidä vähätellä eli tärkeimpinä Kiovan levottomuudet sekä Venäjän propaganda. Tästä 40 % on melkoinen matka "kansanäänestyksen" lopputulokseen. On tietenkin muistettava, että "kansanäänestys" oli kaikkea muuta kuin kansanäänestys, kansalla ei ollut todellista mahdollisuutta kertoa omaa mielipidettään - osa kansasta ei käytännössä voinut edes äänestää (ja silti joissain vaalipiireissä äänestäneiden määrä oli huikaisevat 140 % vaalipiirin koosta).
Äänestys asemiesten läsnäollessa jo sinänsä kerro kaiken. Täysin feikki oli tuo Krimin äänestystulos. Kerron yhden jutun, sitä on aika, vuosia. Suomessa asuva kaverini oli Ukrainassa vanhempien haudalla käymässä, samoihin aikoihin heillä oli menossa vaalit, hänellä ei luonnollisesti ole Ukrainan passia, mutta oli ajokortti, hän kertoi sukulaisten osoite ja äänesti. Ei sen kummempaa. Onnneksi hän on Ukrainan patriotti ja viisas mies, ja varmaan äänesti oikea ihmista, en vain muistaa ketään äänesti. Toki nyt viimeisissä vaaleissa oltiin hyvin tarkkoja. Mutta ei Janukovichin aikana, koska silloin oli merkitystä vain miten ääniä lasketaan.

Krimilaiset toivoneet kyllä parannuksia, mutta heidän asiat olivat paljon paremmat kun tiettyjen alueiden mantereella. Joukko ahneimpia ja tyhmimpia krimilaisia alkoi kuvitella venäjän propaganda katselleessa tv:sta että ne voivat saada kummatkin eläkkeet, Venäjän ja Ukrainan, näin heille jopa luvattu propagandassa ja jatkaa saman tapaan vastaanotta ukrainalaisia turisteja. Krimillä kun on ollut tapana vuokrata aina huoneet turisteille omissa taloissa aina, sitä varten he rakentaneet kokonaisia lisärakennuksia. Myös kerrostaloissa vuokrattiin huoneita, jopa lasitetut parvekkeet vuokrattiin, kun muistan itse. Sitten ne kuvittelivat että jatkavat elää samoilla ukrainalaisilla matalilla elintarvikehinnoilla. Mutta heille tulikin moskovan hinnat, ja kaikki meni toisin kun heille luvattu, turistitkit hävisivät. Juuri tämä typerä ja ahne joukko, eläkeläisiä enimmäkseen kirkkui eniten miten ne haluavat "v rassejushku" ja varsinkin "kuolemaan rassejushkassa" (!). Vaikkei moni edes käynyt siellä. Ja luonnollisesti ns "budjetnikit" eli Venäjän tukikohdan ja sen ympärillä tyskentelevät, heille lisätty palkat tuntuvasti. Mutta kun mitään ei saa heiltäkään tietää, Skypelläkaan eivät uskalla kertoa, kaikki pelkkävät naapureita ja korvia, siellä on vainot ja käytännössä Stalinin ajat.
 
Viimeksi muokattu:
NATO kantaa kahdella tavoin vastuuta siviilien kuolemista. Ensinnäkin on suoraan NATOn pommeista kuolleet siviilit. Se, että sinä olet täysin tietämätön niistä, ei ole mikään perustelu. Parissa minuutissa voisit tarkistaa asian wikipediasta, mutta olet näköjään tietämättömyytesi lisäksi patalaiska, kun et jaksa sitä tehdä. Toinen ja epäsuorempi tie on se, että juuri pommitus laukaisi koko serbien mellastuksen Kosovossa. Kuten kirjoitin, ennen pommituksen alkamista Kosovossa oli tapahtunut väkivaltaa, mutta se oli suhteellisen vähäistä verrattuna siihen, mitä sen aikana tapahtui. Eikä NATOn pommitus pystynyt sitä estämään, vaikka sinun väitteesi mukaan touhu loppui "kuin seinään". NATO jopa vahingossa pommitti kosovolaispakolaisia. Tämä tappaminen on NATOn syytä vähän samalla tavoin kuin Irakin katastrofi ja sadat tuhannet uhrit vuoden 2003 jälkeen ovat USA:n syytä, vaikka vain pieni osa niistä tapetuista kuoli amerikkalaisten luoteihin tai pommeihin. NATOssa tiedettiin oikein hyvin, että jos he aloittavat pommitukset, serbit käynnistävät etnisen puhdistuksen Kosovossa. Ja juuri niin sitten kävikin. Eivätkä NATOn pommit sitä puhdistusta estäneet, vaan luokkaa 10 000 ihmistä tapettiin ja miljoona ajettiin ulos Kosovosta.
Ja sinä olet törkeä. Eikä edes ensimmäistä kerta. Menee ketjuun Balkanin sodasta ja väittelee siellä viisaan tittelista, tämä on väärä ketju!

Itseäni huolistuttaa muut asiat. Olen huolissan sitä että itävaltalainen oikeuslaitos ei suostunut extradioimaan Firtashin USA:n. EU näköjään pitää miljoonien takuut, joita tämä Putlerin mies maksoi, kansainvälisen turvallisuuden edelle:mad:
 
Viimeksi muokattu:
Oletko varma tuosta? Milosevic oli toki Serbian johtaja Bosnian sodan aikaan, mutta kyllä Srebrenican pääarkkitehdit oli Bosnian serbien johtaja Radovan Karadzic ja ennen kaikkea kenraali Radko Mladic.

Tähän lyhyelti tässä ketjussa, muutoin yritän tuoda lisää omia ajatuksiani julki Kosovon tapahtumista oikeassa ketjussa joku päivä - minulle kirjoittamasi vastine ansaitsee kuitenkin asiallisen vastauksen oikeassa ketjussa.

Milošević'in oikeudenkäynti ei todellakaan ollut yksiselitteinen tapahtuma, osaalta oikeudenkäynnin sekavuutta kuvastaa se, että syyttäjältä kesti lähes kaksi vuotta tuoda esille kaikki syytteet syytettyä kohtaan. Osan Milošević tukijoineen tuomitsi ja kiisti täysin perättöminä ja aiheettomina ja epäili syytteiden olevan tekaistuja ja vain oikeuttamaan NATO:n toimet Balkanilla.

Eräs ongelma oli se ettei (ilmeisesti) ollut olemassa suoria konkreettisia todisteita jotka olisivat osoittaneet Milošević'in määränneen Bosnian puhdistukset käynnistettäväksi - julkisissa puheissa ja esiintymisissä Milošević ei tiettävästi kehottanut ketään ryhtymään etnisiin puhdistuksiin eikä häntä yleisesti pidetty ultra-nationalistina jollaisia hänen kannattajissa oli. Toisaalta todisteiden saamisen ongelma oli myös se, että Milošević toimi yleensä alaistensa kanssa luottamuksellisesti ja henkilökohtaisesti eli välttämättä ei edes ole ulkopuolisia todistajia tapaamisten sisällöstä, eikä niistä välttämättä laadittu mitään kattavaa raporttia - ei ainakaan kaikista henkilökohtaisista tapaamisista, joten käytännössä kenelläkään kuin asianosaisilla ei ole tietoa siitä mitä tapaamisissa on keskusteltu ja millaisia ohjeita Milošević antoi.

Milošević oli virallisesti vain Serbian presidentti eikä hänellä ollut virallista komentovastuuta Kroatiassa tai Bosniassa, toisaalta mitä ilmeisimmin hänen todellinen valtansa oli virallista valta-asemaa suurempi. Milošević käytti valtaansa tavallaan diktatoorisesti, joten olettamus, että hän käytti valta-asemaansa väärin on varmasti hyvin oikeaan osunut. Mutta milläpä tällaisen todistaa oikeaksi jos/kun konkreettisia todisteita ei ole olemassa. Samoin (minun tietämäni mukaan) Milošević'in kytkeminen esim. Bosnian sodan etnisiin puhdistuksiin ei perustu konkreettisiin todisteisiin vaan ennemminkin kyse on välillisistä todisteista ja siitä ettei Milošević käyttänyt valtaansa sodan lopettamiseen ja puhdistusten lopettamiseen, eikä etenkään tehnyt yhteistyötä kv. yhteisön kanssa jotta todelliset syylliset (Karadzic ja Mladic) olisi saatu kiinni.

vlad.
 
Krim ja Kosovo ovat tottavie maailmanpolitiikan käyteaineita. Mutta erojakin löytyy. Krimillä venäläisiä ei vainottu, mutta nyt venäläiset vainoavat muita. Kosovossa kansanmurhiin rinnastettavat vainot pantiin poikki. Krimin tapahtumat jäävät nähtäväksi.

Rinnastamisten hyöty jää vähäiseksi. Minusta Ukrainan asioita ja tapahtumia pitää seurata SUOMALAISESTA näkökulmasta. Lopettakaa kuvittelu, jossa Usan selkään kasvaa enkelinsiivet. Niitä ei ole, eikä niitä hevin kasva. Maailma on edelleen viidakko, joka on erilaisten etujen ja ristiriitojen temmellyskenttä. Siinä sitä sitten sopii Suomenkin seikkailla. Ei auta itku, ei hammastenkiristys, ei heittäytyminen selälleen eikä volina. Päättäjien puheista huomaa kuinka epäluuloisesti he tarkastelevat "hyvistenkin" toimintaa. Se on viisautta, jonka tasainen tieto lopulta pystyy läpäisemään, haihattelut jäävät vähemmälle ja toivomisen sijaan astuu faktoihin perustuva päättely. Runsasmääräistä hyvien vaihtoehtojen kymeä ei ole, on vain tukku erilaisia vaihtoehtoja, joista valitaan vähiten huono.
 
En edellenkään ymmärrä mitä minä nyt vääristelin?

Sitä, että sinun pureskeltuasi otsikon "voitto" olikin kääntynyt "tietyksi tapahtumaksi". Se, joka luki vain sinun edellisen postauksen jaksamatta kelata taaksepäin aiempaa keskustelua, sai vääristyneen kuvan siitä, mikä siinä propagandaksi kutsumassani ostsikossa oikein oli vikana.

Joku voisi pitää sodan loppumisen juhlistamista voiton juhlistamisesta, ei kyse ole kuin provokatiivisesta Uutisotsikosta.

Kuka pitää? Siis hävinneellä puolella ollut. Kirjoitin mielestäni varsin pitkästi aiheesta, muttet sitä mitenkään kommentoi. Mikset?

Piste. Paska se otsikko on, se on sanomattakin selvää, mutta tuon tyyppisessä uutisoinnissa se on ennemminkin sääntö kuin poikkeus. Näet asian aivan liian mustavalkoisena. Ei valehtelun ja asioiden vääntämisen ero ole niin jyrkkä kuin kirjoitat. Itsekään en todellakaan pidä tuon tyyppisestä uutisoinnista, siksi pyrinkin välttämään iltalehtien kirjoittelua.

En mielestäni ole sanonut mitään eron jyrkkydestä. Olen ainoastaan sanonut, että on eroa sillä, että esitetään harhaanjohtava teknisesti tosi väite ja se, että esitetään väite, joka ei pidä paikkaansa ja on siten valhe. Edellistä käytetään jatkuvasti iltapäivälehtien jutuissa. Jälkimmäisiä hyvin harvoin, koska ne johtavat helposti kunnianloukkaussyytteisiin. Propagandassa jälkimmäisten käyttäminen ei tietenkään ole mitenkään harvinaista. Juuri tästä syystä luokittelin kyseisen otsikon propagandaksi, kun taas sinä olet käsittääkseni koittanut puolustella sitä, että se on ihan tavallinen provokatiivinen iltapäivälehdistön väite.

Ongelma josta mekin tässä loppujen lopuksi kirjoittelemme, tässä ei ole itse otsikko, vaan se onko julkaisun taustalla oleva MOTIIVI propagandan kirjoittaminen ja lukijoiden kiinnostuksen herättäminen. Me voimme tuolla googlen käännösohjelmalla käännetysta otsikosta vääntää vaikka kuinka pääsemättä yheisymmärrykseen. Jos lukee uutisen sisällön, niin mielestäni aika helposti tajuaa, että minkätyyppisestä uutisoinista on kyse. Artikkeli KOKONAISUUDESSAAN täyttää selkeästi iltalehtien kirjoittelun tunnuspiirteet ennemminkuin propagandistisen uutisen.

Kyllä jutusta tajuaa, mistä oikein on kyse. Selvästikin jo pelkkä otsikko silti johtaa joitain harhaan, koska eräskin kirjoittaja reagoi asiaan näin:"JA MITÄS TÄMÄ NYT TARKOITTAA?? " Kukahan olisi ollut?

Itseäni ihmetyttää kovasti kirjoittelusi aiheet ja nimenomaan sinun motiivisi.

No, käy "aiheeni" läpi. Olen kirjoittanut tälle forumille luokkaa 700 postausta. Siitä vaan penkomaan. Itseni saa yleensä kirjoittamaan se, jos joku toinen kirjoittaja kirjoittaa jotain puuta heinää, eikä kukaan muu puutu siihen. Tässä ketjussa esim. olisi minun ihan turha kirjoittaa mitään paha-paha-Venäjästä, koska sitä infoa tulvii joka toisessa postauksessa muutenkin. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että olisin esim. Putinin puolella Ukrainna konfliktissa. Tämä asenne ottaa itseäni päähän täällä (ja miksei joillakin muillakin keskustelupalstoilla). Jos ei yhdy kuorolaulantaan jonkun "oikeaksi" kannaksi otetun asian, kuten täällä vaikkapa Venäjä ja kaikki siihen liittyvä on paha-paha-paha ja sen vastustajat ovat aina ja kaikissa asioissa olleet oikeassa, vaan esittää kritiikkiä myös toiseen suuntaan on "Putler-trolli" tai vastaavaa. Itse olen yleensä kaikilla osallistumillani keskustelupalstoilla vastarannan kiiski tai ehkä parempi ilmaus olisi paholaisen asianajaja. Kyseenalaistan esitettyjä vallitsevia totuuksia, jos siihen minusta on aihetta. Olen perusluonteeltani skeptikko, joka hyväksyy esitetyt väitteet vasta, kun ne on kunnolla rationaalisin argumentein perusteltu.

Tartut yksittäisen uutisen provokatiiviseen otsikkoon, jonka lähteenkin mainitsin epäluotettavaksi. Ilmeni, että artikkeli oli kuitenkin paikkaansapitävä.

Ei. Otsikko ei edelleenkään ole ilmennyt miksikään muuksi kuin valheeksi.

Toinen asia mihin tartuit oli Kosovo kun se mainittiin toisessa linkittämässäni artikkelissa ja myötäilet siinä Putinin propagandan tarjoamaa logiikkaa.

En myötäile. Kosovo-pointtini on ollut se, että länsi toimi siellä typerästi, mistä yksi seuraus on ollut se, että Putinin propagandan retoriikka on perustellumpaa kuin olisi ilman Kosovoa. Mielestäni olen varsin suoraan sanonut, etten pidä hyväksyttävänä Krimin liittämistä Venäjään (en, vaikka se olisi tapahtunut krimiläisten tahdon mukaisesti, oletukseni, jonka vlad on nyt aseettanut kyseenalaiseksi). Kosovo ja sen aikana tapahtunut suvereenin valtion koskemattomuuden loukkaus ilman YK:n turvallisuusneuvoston mandaattia on asettanut kyseenalaiseksi sen ehdottoman periaatteen, ettei niin nyt kertakaikkiaan vaan saa tehdä ja tehnyt siitä ennemminkin paljon lepsumman "ei niin yleensä saa tehdä, mutta jos keksii hyvät perustelut niin sitten saa". En ymmärrä, miksei tätä kritiikkiä NATOn Kosovo-operaatiota kohtaan saisi esittää. Eikö sinusta Kosovon sodassa ollut mitenkään ongelmallista se, että touhulle ei ollut mitään YK:n turvallisuusneuvoston mandaattia (toisin kuin vaikkapa Kuwaitin vapautukselle ja jopa Irakin sodalle, jos USA:n ja UK:n tulkinta asiaan hyväksytään)?

Eikö etenkään pienessä maassa, jolle tuo suvereniteetin koskemattomuus pitäisi olla hyvin korkeassa arvossa, tällaisella asialla ole mitään väliä? Minusta sillä on ja minusta se oli ehdottomasti tärkein syy, miksi NATO-vastaisuus Suomessa nousi kyseisen sodan aikana jonnekin 90%:in. Ei siksi, että olisi jotenkin oltu Milosevicin touhujen kannalla, vaan ennen kaikkea siksi, että nähtiin tuollainen teko Euroopassa "hyvisten puolelta" erittäin vaarallisena ennakkotapauksena sille, miten maiden suvereniteettiä kunnioitetaan.

Muusta et sitten ole kirjoitellutkaan. Muistan myös hyvin kirjoittelusi puolenvuoden takaiselta ajalta.

Ai en mistään muusta? Kokeilepa uudestaan. Miksi laskettelet tuollaisia valheita, jotka kuka tahansa voi tsekata klikkaamalla nimimerkkiäni ja katasomalla "recent activity"? Nyt minun on kysyttävä sinulta, että mikä sinun motiivisi on esittää valheita toisista palstan kirjoittajista?
 
Ja sinä olet törkeä. Eikä edes ensimmäistä kerta. Menee ketjuun Balkanin sodasta ja väittelee siellä viisaan tittelista, tämä on väärä ketju!

No, miksi sitten esität Balkania koskevia virheellisiä väitteitä tässä ketjussa? Pahoittelen kielenkäyttöäni, mutta minua vain alkoi ottamaan päähän se, että esität virheellisen väitteen ("pommituksissa ei kuollut ainutkaan siviili"). Se korjataan sinulle, minkä jälkeen esität sen saman väitteen ja ainoana perusteluna sen, ettet tiedä mistään vastakkaisesta. Wikipediasta olisit pystynyt asian tarkastamaan nopeammin kuin mitä meni aikaa siihen, että naputtelit uudestaan sen virheellisen väitteen. Tai siis sinun ei olisi tarvinnut edes wikipediaan asti vaivautua. Olisi riittänyt, että olisit lukenut ne postaukseni kohdat, jotka deletoit vastaukseesi jättämästä lainauksesta pois. Siinä olin parille riville tiivistänyt sen, mitä wikipedia aiheesta sanoo. En oikein tiedä, millä muulla nimellä minun pitäisi kutsua kirjoittajaa, joka ei jaksa lukea loppuun edes kirjoitusta, johon naputtelee vastauksen. Kerro sinä.

Itseäni huolistuttaa muut asiat. Olen huolissan sitä että itävaltalainen oikeuslaitos ei suostunut extradioimaan Firtashin USA:n. EU näköjään pitää miljoonien takuut, joita tämä Putlerin mies maksoi, kansainvälisen turvallisuuden edelle:mad:

No, jos sinua huolestuttaa nuo asiat, niin miksi teet väitteitä Kosovon sotaa koskien ja vielä jatkat aiheesta jopa tunnustaen, ettet siitä mitään tiedä?

Mutta mitäpä sinulta mitään kyselemään, kun et koskaan vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin, vaan keskityt vain siirtymään vaahtoamaan jostain ihan uudesta täysin aiempaan liittymättömästä asiasta. Kuten nytkin.
 
Venäläisillä terroristeilla Itä-Ukrainassa (vankina on noin 300 ihmista, heistä 60 siviilia. Aika paljon myös kateissa, jokainen tietenkin toivoo että ne ovat vankina eikä kuollut. Liikkavat myös huhut että ihmisiä myydään orjiksi.

Arvioitu terroristien joukkojen määrä, joka taistelee ukrainalaisia vastaan on 50 000, valmennusta ne saa venäläisiltä.

Tähän mennessä vapusta(kin) huolimatta ukrainalaisia sotilaita tulitettu 29 kertaa.
 
Back
Top