Ukrainan konflikti/sota

[Lepukki]

Kuka pitää? Siis hävinneellä puolella ollut. Kirjoitin mielestäni varsin pitkästi aiheesta, muttet sitä mitenkään kommentoi. Mikset?


Kyllä jutusta tajuaa, mistä oikein on kyse. Selvästikin jo pelkkä otsikko silti johtaa joitain harhaan, koska eräskin kirjoittaja reagoi asiaan näin:"JA MITÄS TÄMÄ NYT TARKOITTAA?? " Kukahan olisi ollut?


Ei. Otsikko ei edelleenkään ole ilmennyt miksikään muuksi kuin valheeksi.

Miksi en kommentoi? Minulla ei yksinkertaisesti aika riitä vastailemaan viesteihisi, katso vaikka postausaikojani . Minä en tee tätä työkseni.

En tiennyt alkuunkaan, että Merkel oli menossa 10. päivä Moskovaan. Ilmeisesti muut täällä tiesivät. Luonnollisesti se herättä ihmetystä ja vastareaktion. Vain päivä voitonpäivän jälkeen, mielestäni hieman kyseenalaista nykyisessä tilanteessa.

Olemme selvästi eri mieltä uutisen motiiveista ja kummatkin jankutamme toisillemme samoja argumentteja. Lopettakaamme tähän, jotta ketju saisi keskittyä olennaiseen. Pahoittelut muille OT:stamme.

 

[Maidan]

Onko tätä nähtyy? (Tekstitys englanniksi)

 

[vlad]

Äänestys asemiesten läsnäollessa jo sinänsä kerro kaiken. Täysin feikki oli tuo Krimin äänestystulos. Kerron yhden jutun, sitä on aika, vuosia. Suomessa asuva kaverini oli Ukrainassa vanhempien haudalla käymässä, samoihin aikoihin heillä oli menossa vaalit, hänellä ei luonnollisesti ole Ukrainan passia, mutta oli ajokortti, hän kertoi sukulaisten osoite ja äänesti. Ei sen kummempaa. Onnneksi hän on Ukrainana patriotti ja viisas mies, ja varmaan äänesti oikea ihmista, en vain muistaa ketään äänesti. Toki nyt viimeisissä vaaleissa oltiin hyvin tarkkoja. Mutta ei Janukovichin aikana, koska silloin oli merkitystä vain miten ääniä lasketaan.

Krimilaiset toivoneet kyllä parannuksia, mutta heidän asiat olivat paljon paremmat kun tiettyjen alueiden mantereella. Joukko ahneimpia ja tyhmimpia krimilaisia alkoi kuvitella venäjän propaganda katselleessa tv:sta että ne voivat saada kummatkin eläkkeet, Venäjän ja Ukrainan, näin heille jopa luvattu propagandassa ja jatkaa saman tapaan vastaanotta ukrainalaisia turisteja. Krimillä kun on ollut tapana vuokrata aina huoneet turisteille omissa taloissa aina, sitä varten he rakentaneet kokonaisia lisärakennuksia. Myös kerrostaloissa vuokrattiin huoneita, jopa lasitetut parvekkeet vuokrattiin, kun muistan itse. Sitten ne kuvittelivat että jatkavat elää samoilla ukrainalaisilla matalilla elintarvikehinnoilla. Mutta heille tulikin moskovan hinnat, ja kaikki meni toisin kun heille luvattu, turistitkit hävisivät. Juuri tämä typerä ja ahne joukko, eläkeläisiä enimmäkseen kirkkui eniten miten ne haluavat "v rassejushku" ja varsinkin "kuolemaan rassejushkassa" (!). Vaikkei moni edes käynyt siellä. Ja luonnollisesti ns "budjetnikit" eli Venäjän tukikohdan ja sen ympärillä tyskentelevät, heille lisätty palkat tuntuvasti. Mutta kun mitään ei saa heiltäkään tietää, Skypelläkaan eivät uskalla kertoa, kaikki pelkkävät naapureita ja korvia, siellä on vainot ja käytännössä Stalinin ajat.

L on myös valottanut minulle hyvinkin seikkaperäisesti Ukrainan demokratiakehittymistä esim. juuri Janukovitshin aikakaudella. Janukovitshin kautta tukeneet suomalaiset ovat usein perustelleet sitä sillä, että Janukovitsh nousi valtaan demokraattisten vaalien kautta ja että näin vallanvaihto oli vallankaappaus ja terrorismia - tämä ryhmä suomalaisia ei kuitenkaan ole huomioinut sitä takaperoista kehitystä joka maassa vallitsi demokraattisessa kehityksessä Janukovitshin valtakaudella ja tämän valtakauden teemoja oli se, että vaaleihin liittyi laajoja vilppiepäilyjä, Janukovitsh käytti sumeilematta hyödyksi asemaansa maan presidenttinä ja käytännössä hallitsi valtakunnallista mediaa ja näin kuva oli kovin yksipuolinen, samoin paikallistasolla tapahtui runsaasti omien suosimista alkaen virkanimityksistä ja päättyen paikallisvaalien paikoin huomattavankin suuriin vilppiepäilyihin. Unohtamatta tietenkin on jäänyt Janukovitshin omat haaveet ja toiveet vallan "betonoinnista" ja hän viittasi useamman kerran Valko-Venäjän tilanteeseen ja hän ymmärrykseni mukaan haaveili saavuttavansa Ukrainassa saman aseman mikä Lukashenkalla oli Valko-Venäjällä. Tätä taustaa vasten on vaikea kuvitella, että valta Ukrainassa olisi vaihtunut ihan helposti demokratian keinoin niin kauan kuin Janukovitshilla oli ote käsissään - käytännössä vallankumous (vallan vaihto epädemokraattisin keinoin) oli niitä harvoja keinoja viedä maa muutoksen tielle.

Krimin "referendumista" ei ole paljoa lisättävää - vaaleja joiden kysymyksenasettelu oli jo varsin absurdi eli todellista vaihtoehtoa ei ollut yhdistettynä siihen, että vaaleja valvottiin asein, että siinä äänesti ihmisiä jotka tulivat äänestystä varten Krimille Venäjältä, että myös useat venäläissotilaat antoivat äänensä ja samalla ukrainalaiset (ja ukrainalaismieliset venäläiset) sekä tataarit peloteltiin pysymään poissa äänestyspaikoilta kuvaa oivallisella tapaa sitä millaista on "aksjonovilainen demokratia". Se jolla on aseet voittaa ja niin kauan kuin Aksjonovilla ei ollut aseita käytössään hänen puolueensa oli pieni ja vaatimaton ja vailla laajaa kannatuspohjaa. Kaikki muuttui aseiden myötä käytännössä yhdessä yössä. Venäläistä demokratiavientiä!

L:n kanssa olen keskustellut todella paljon ja antaumuksellisesti kansantasavaltojen referendumeista ja käytännössä siellä toiminta oli samansuuntaista mitä Krimillä. Äänestyspaikoilla oli runsaasi aseistautuneita miehiä valvomassa äänestyksen rauhanomaista sujumista, äänestystä oli valvomassa venäläisiä ja venäläismielisiä tarkkailijoita (joiden arvo on käytännössä nolla), äänestystä ennen paikallisesti oli käynnissä lukuisia kampanjoita joilla kansaa kehotettiin äänestämään oikein, ei ollut olemassa kuin yksi todellinen vaihtoehto - et voinut äänestää EI ja merkittävää on tietenkin se, että vaalit järjestettiin ilmapiirissä jossa ukrainalaismieliset pysyivät kotona ja äänestämässä kävivät venäläiset ja neuvostoaikoja haikailevat ryhmät. Lisäksi on syytä huomoida vaalien yhteydessä järjestetty lahjonta (separatistit jakoivat äänestäneille ruokapaketteja) sekä viittaukset järjestelmällisestä vaalivilpistä (ennen vaaleja löydettiin valmiiksi täytettyjä lipukkeita).

Toisaalta sitten myöhemmin toukokuussa (v. 2014) järjestettyä Ukrainan presidentinvaalia ei kyetty järjestämään kansantasavaltojen alueella ja keinot joilla äänestäminen estettiin olivat hyvin pitkälti samoja joiden avulla kansantasavaltojen kansanäänestykset järjestettiin eli ensin ukrainalaismielisiä peloteltiin pysymään kotona, vaalivirkailijoita peloteltiin ja joitain myös pahoinpideltiin, äänestyspaikat miehitettiin ja pidettiin suljettuina, vaalimateriaalia tuhottiin etc. etc. Niinpä ukrainalaismieliset ja Ukrainan hallintoa tukevat eivät voineet äänestää presidentinvaaleissa. L töihin mennessään käveli hänen äänestyspaikan ohi äänestystä seuranneina päivinä ja tuolloin näki rikottuja ikkunoita ja uhka-kirjoituksia rakennuksen seinissä. Äänestyspäivänä paikka oli separatistien miehittämä eivätkä ulkopuoliset päässeet paikalle - eivät edes vaalivirkailijat.

vlad.

 

[jurppi]

En tiennyt alkuunkaan, että Merkel oli menossa 10. päivä Moskovaan. Ilmeisesti muut täällä tiesivät. Luonnollisesti se herättä ihmetystä ja vastareaktion. Vain päivä voitonpäivän jälkeen, mielestäni hieman kyseenalaista nykyisessä tilanteessa.

Merkel on Putinin vanha ystävä jo DDR:n ajoilta.

Onkohan kysymys vain siitä että Putinin ilmoittaa Venäjän aloittavan uudelleen hyökkäyksen ja avoimen sodan Ukrainassa.

 

[jurppi]

Toisaalta sitten myöhemmin toukokuussa (v. 2014) järjestettyä Ukrainan presidentinvaalia ei kyetty järjestämään kansantasavaltojen alueella ja keinot joilla äänestäminen estettiin olivat hyvin pitkälti samoja joiden avulla kansantasavaltojen kansanäänestykset järjestettiin eli ensin ukrainalaismielisiä peloteltiin pysymään kotona, vaalivirkailijoita peloteltiin ja joitain myös pahoinpideltiin, äänestyspaikat miehitettiin ja pidettiin suljettuina, vaalimateriaalia tuhottiin etc. etc. Niinpä ukrainalaismieliset ja Ukrainan hallintoa tukevat eivät voineet äänestää presidentinvaaleissa. L töihin mennessään käveli hänen äänestyspaikan ohi äänestystä seuranneina päivinä ja tuolloin näki rikottuja ikkunoita ja uhka-kirjoituksia rakennuksen seinissä. Äänestyspäivänä paikka oli separatistien miehittämä eivätkä ulkopuoliset päässeet paikalle - eivät edes vaalivirkailijat.

vlad.

Juuri näin.

Aivan samalla tavalla järjestetään vaalit myös venäjällä..Toki valvonnan lisäksi jo etukäteen huolehditaan ettei ole minkäänlaisia vaihtoehtoja valittavana.

Silti aina löytyy niitä jotka pitävät venäjän vaaleja vapaina ja todellisina.

Toisaalta tällä ei liene enää merkitystä. Venäjä on jo ajautunut vapaan maailman ulkopuolelle ja lienee vain ajan kysymys koska alkaa ns. totaalivaihe.

 

[Taitolaji]

Merkel on Putinin vanha ystävä jo DDR:n ajoilta.

Onkohan kysymys vain siitä että Putinin ilmoittaa Venäjän aloittavan uudelleen hyökkäyksen ja avoimen sodan Ukrainassa.

Merkel katsoi asiakseen kunnioittaa sodan uhreja tuntemattoman sotilaan haudalla. Se on eri asia, kuin Venäjä (Neuvostoliiton) ja Stalinin muiston hehkuttaminen voitonparaatilla.

Itsenäni kiinnostaa enemmän Valko-Venäjä presidentin Lukašenkan yllättävä ilmoitus palata kotimaahansa ennen 9.5 juhlallisuuksia. Tapahtuuko Ukrainan suhteen jotain heti tilaisuuksien jälkeen vai haluaako Lukašenka vain juhlistaa päivää omalla paraatillaan? Valko-Venäjällä Ukrainan rajalle sijoitetut venäläiset joukot lienevät jatkuvassa valmiudessa jos käsky käy. Ukraina on siis aika tehokkaasti saarrettu, paitsi suoraan lännestä.

 

[Maidan]

Merkel katsoi asiakseen kunnioittaa sodan uhreja tuntemattoman sotilaan haudalla. Se on eri asia, kuin Venäjä (Neuvostoliiton) ja Stalinin muiston hehkuttaminen voitonparaatilla.

Merkelein selitys oli tälläinen: Meillä Venäjän kanssa on suuret erimiellisyydet- mm sitä mitä tapahtuu Ukrainassa. Sitä huolimatta minulle on tärkeä viedä seppelin siellä 10.5 tuntemattoman sotilaan hautaalla, muistoksi kaatuneista 2 Maailman sodassa, jotka ovat Saksan omatunnolla. Ja miten "se on tärkeä" blabla..

Venäjän kultti ikuisesta suurvoitosta saa lisää bensaa liekkeihiin.

Mutta koska Venäjä tekee käytönnössä saman, mutta paljon kieromman sodan, hänen visiitti on HANURISTA.

Stasi ämmä. Putlerin kaveri - se kerro jo kaiken.

Tämä kuva on Putlerin fasismista mm. Tästä se alkaa ja loppuu Uraganeihin ja Bukeihin yms joilla tulitetaan mm toisten maiden siviileja, parhaillaankin.

Tälläinen se on.

Ja tässä on varas joka vasta pääsemässä kleptokratian makuun:

Vieressä mafiosot, nk "vory v zakone", eli varkaat, joille ei voi mitään, kun ovat lain yläpuolella.

 

[Johannes]

Merkelein selitys oli tälläinen: Meillä Venäjän kanssa on suuret erimiellisyydet- mm sitä mitä tapahtuu Ukrainassa. Sitä huolimatta minulle on tärkeä viedä seppelin siellä 10.5 tuntemattoman sotilaan hautaalla, muistoksi kaatuneista 2 Maailman sodassa, jotka ovat Saksan omatunnolla. Ja miten "se on tärkeä" blabla..

Venäjän kultti ikuisesta suurvoitosta saa lisää bensaa liekkeihiin.

Mutta koska Venäjä tekee käytönnössä saman, mutta paljon kieromman sodan, hänen visiitti on HANURISTA.

Stasi ämmä. Putlerin kaveri. Se kerro jo aika paljon.

Tämä kuva on Putlerin fasismista mm:

Tälläinen se on.

Äläs nyt anna tunteille valtaa.

En usko että kenenkään "ämmittely" auttaa tai tuo keskusteluun mitään sisältöä.

Omasta mielestäni tällä palstalla aika usein asiat nähdään melko suoraviivaisina ja odotetaan kuolaten sitä hetkeä kun paukuttelu alkaa oikein kunnolla. Aika usein myös poliittiset toimet nähdään jonain ihme pyristelynä "ja ne ihmeelliset sodan suuremmat voimat" loppujen lopuksi päättävät. Blaalbaalbaa. Kyllä kansa tietää...

No näin se nyt vaan ei ole länsimaisissa demokratioissa.

Itse pitäisin Merkeliä tämän hetken suurena Eurooppalaisina valtionpäämiehinä, jolla on kanttia laittaa itsensä likoon, jolla on vaikutusvaltaa ja jonka takana on organisaatio ja neuvonantajat, joilla on kokonaistilanne hanskassa. Ja niille, jotka kuolaavat pyssyjen perään, voin myös sanoa, että Saksa ei sitäkään puolta jätä huomiotta. Kaikesta vaan ei puhuta Iltasanomissa.

Johannes

 

[Vonka]

Kotiin tulleet uralilaiset ovat antaneet tylyjä kommentteja "LPR:n" paikallisista militanteista medialle, ja Novaja Gazeta jopa uskalsi julkaista vuodatuksen.

Partakasakan mukaan kantasepot kuulemma ovat "eläimiä", jotka haluavat vain varastaa ja varastaa.

http://www.novayagazeta.ru/society/68287.html

 

[Vonka]

Niillä tuli varmaan sotaparonien kanssa jonkun ostoskeskuksen omistuksesta riitaa...

 

[vlad]

Itse pitäisin Merkeliä tämän hetken suurena Eurooppalaisina valtionpäämiehinä, jolla on kanttia laittaa itsensä likoon, jolla on vaikutusvaltaa ja jonka takana on organisaatio ja neuvonantajat, joilla on kokonaistilanne hanskassa. Ja niille, jotka kuolaavat pyssyjen perään, voin myös sanoa, että Saksa ei sitäkään puolta jätä huomiotta. Kaikesta vaan ei puhuta Iltasanomissa.

Johannes

Niin, minunkin ymmärrykseni mukaan on syytä erottaa 9. toukokuuta tapahtuva voiton päivän juhliminen ja Merkelin vierailu Moskovassa 10. toukokuuta ja seppeleen lasku tuntemattoman sotilaan haudalle - vaikka kummassakin leirissä tapahtuma halutaan (epäilemättä osin tarkoituksellisesti) ymmärtää ja tulkita väärin.

Merkelin kohdalla tulee ymmärtää se trauma jota saksalaiset kantavat edelleen sisällään - se trauma joka leimasi sodan käyneen sukupolven ja heidän jälkeläisensä ja tämä jälki näkyy oivallisesti myös Saksan liittopresidentin Joachim Gauck'in lausunnossa jonka mukaan hän ymmärtää Kreikan sotakorvausvaateita - meistä suomalaisista moiset ajatukset tuntuvat varmasti absurdeilta - kantaa taakkaa isiensä ja esi-isiensä teosta useamman sukupolven ajan. (yle: http://yle.fi/uutiset/saksan_presid..._olemme_tuhoa_kylvaneiden_jalkelaisia/7967189 ).

Kun huomioi tämän trauman ei ole ihme, että myös Merkel haluaa saksalaisena laskea seppeleen tuntemattoman sotilaan haudalle toukokuussa 2015 - eikä hän laske seppelettä juhlistaakseen Putinia tai muistaakseen diktaattori Stalinia - hän laskee seppeleen niiden sotilaiden ja kansalaisten muistolle jotka uhrasivat vuosia elämästään tai henkensä sodassa saksalaisia vastaan. Tämä tausta huomioiden on myös ymmärrettävää miksi saksalaiset haluavat tehdä kaikkensa jotta sota ei eskaloituisi - vaikka osa Merkelin toimista on minusta henk.koht. totuuden kiertelyä niin en kuitenkaan voi olla huomioimatta sitä historian painolastia mikä hänenkin harteilla on.

Ja kun kovin usein muistutetaan siitä, että hän on itäsaksalainen ja sympatioita voi löytyä runsaastikin Venäjän suuntaan, on toisaalta myös huomioitava se, että moni itäsaksalainen on joutunut käymään läpi todella traumaattisen kokemuksen Saksojen yhdistymisen jälkeen. Ja toisaalta kuinka moni heistä oli voinut perata sukunsa ja maansa historiaa, sen tekoja toisen maailmansodan jälkeen - kuinka monelle saksalainen todellisuus historiantraumoineen toi uuden elementin yhdistymishuumassa? Ja missä määrin tämä vaikuttaa nyt heidän tekoihinsa, joten Merkelille voi olla henkilökohtaisestikin tärkeää olla toukokuussa laskemassa seppele tuntemattoman sotilaan haudalle saksalaisena valtiomiehenä (-naisena). Mene ja tiedä.

vlad.

 

[Johannes]

Niin, minunkin ymmärrykseni mukaan on syytä erottaa 9. toukokuuta tapahtuva voiton päivän juhliminen ja Merkelin vierailu Moskovassa 10. toukokuuta ja seppeleen lasku tuntemattoman sotilaan haudalle - vaikka kummassakin leirissä tapahtuma halutaan (epäilemättä osin tarkoituksellisesti) ymmärtää ja tulkita väärin.

Merkelin kohdalla tulee ymmärtää se trauma jota saksalaiset kantavat edelleen sisällään - se trauma joka leimasi sodan käyneen sukupolven ja heidän jälkeläisensä ja tämä jälki näkyy oivallisesti myös Saksan liittopresidentin Joachim Gauck'in lausunnossa jonka mukaan hän ymmärtää Kreikan sotakorvausvaateita - meistä suomalaisista moiset ajatukset tuntuvat varmasti absurdeilta - kantaa taakkaa isiensä ja esi-isiensä teosta useamman sukupolven ajan. (yle: http://yle.fi/uutiset/saksan_presid..._olemme_tuhoa_kylvaneiden_jalkelaisia/7967189 ).

Kun huomioi tämän trauman ei ole ihme, että myös Merkel haluaa saksalaisena laskea seppeleen tuntemattoman sotilaan haudalle toukokuussa 2015 - eikä hän laske seppelettä juhlistaakseen Putinia tai muistaakseen diktaattori Stalinia - hän laskee seppeleen niiden sotilaiden ja kansalaisten muistolle jotka uhrasivat vuosia elämästään tai henkensä sodassa saksalaisia vastaan. Tämä tausta huomioiden on myös ymmärrettävää miksi saksalaiset haluavat tehdä kaikkensa jotta sota ei eskaloituisi - vaikka osa Merkelin toimista on minusta henk.koht. totuuden kiertelyä niin en kuitenkaan voi olla huomioimatta sitä historian painolastia mikä hänenkin harteilla on.

Ja kun kovin usein muistutetaan siitä, että hän on itäsaksalainen ja sympatioita voi löytyä runsaastikin Venäjän suuntaan, on toisaalta myös huomioitava se, että moni itäsaksalainen on joutunut käymään läpi todella traumaattisen kokemuksen Saksojen yhdistymisen jälkeen. Ja toisaalta kuinka moni heistä oli voinut perata sukunsa ja maansa historiaa, sen tekoja toisen maailmansodan jälkeen - kuinka monelle saksalainen todellisuus historiantraumoineen toi uuden elementin yhdistymishuumassa? Ja missä määrin tämä vaikuttaa nyt heidän tekoihinsa, joten Merkelille voi olla henkilökohtaisestikin tärkeää olla toukokuussa laskemassa seppele tuntemattoman sotilaan haudalle saksalaisena valtiomiehenä (-naisena). Mene ja tiedä.

vlad.

En ole tästä näkemyksestä samaa mieltä.

Suomalaisissa tiedotusvälineissä korostetaan tuota jatkuvaa syyllisyyttä ja traumaa. Osoittain siitäkin syystä, että Suomen oman historian takia, on ollut helpompi käsitellä menneisyyttä ja korostaa jonkun toisen katumusta, ettei itse niin kovasti tarvitse ottaa asiaa esille.

Saksan sisäpolitiikassa ja varsinkin ulkopolitiikassa tämä traumaattisuus on Merkelin kaudella selkeästi siirtynyt taka-alalle. Saksan asevoimat ovat osallistuneet toimintaan Saksan rajojen ulkopuolella, Saksa on hakeutumassa jossain vaiheessa YK:n turvallisuusneuvoston jäseneksi ja on ottamassa NATO:n Euroopan puoleisessa organisaatiossa johtavaa roolia. Saksan asevienti Merkelin kaudella on myös kasvanut.

Ylen uutinen on käännös ja se ohittaa täysin sen, että haastattelu ei keskittynyt Kreikan sotakorvauksiin vaan Euroopan pakolaisongelmaan, Saksan rooliin siinä ja sitä kautta Kreikan ongelmiin. Suosittelen etsimään sen alkuperäisen SZ:n viikonloppunumeron ja lukemaan koko haastattelun. Haastattelussa korosteaan Saksaa historiansa ymmärtävänä valtiona. Tässä yhteydessä on myös viittaus sodankäyneen sukupolven jälkeläisiin, joiden myös on historiansa ymmärrettävä. Alkuperäisessä viikonloppunumeron uutisessa liittopresidentti Gauck nimenomaa sanoo olevansa samaa mieltä liittohallituksen politiikan kanssa siitä että sotakorvauksia ei ole syytä ottaa lailliseen käsittelyyn.

Kun Merkel matkaa Moskovaan ja hän laskee seppelettä, hän tekee sen sekä Neuvostoliiton, että Saksan sodan uhrien puolesta. WWII:n aikana kummallakin puolella kansat joutuivat kärsimään diktatuurin takia. Tuohon matkaan on myös piilotettu diplomaattinen viesti siitä, että Saksa ymmärtää historiansa ja on nyt ja tulevaisuudessa diktatuuria ja kansojen alistamista vastaan. Mukaanlukien Ukraina. Tämä on täysin jotain muuta kuin Saksan kansan "trauman" katumista.

Toistan näkemykseni siitä, että tämän päivän Euroopassa on harvoja johtajia, joilla on pitkäjänteinen politiikka ja näkemys siitä, mikä oman valtion rooli tulevaisuudessa on. Merkel on hallintokaudellaan saavuttanut ei pelkästään kaikkien Saksan ländereiden vaan myöskin opposition tuen taakseen. Kannattaa pikkuisen kaivella taustoja, ennenkuin heitellään kommentteja Stasista ja ämmistä. Pysyy keskustelun taso korkealla.

Johannes

 

[Guderian]

Tuolla olisi valmis ketju:

http://maanpuolustus.net/threads/jugoslavian-hajoamissodat.4073/#post-185841

Kiitos, toivottavasti keskustelu jatkuu siellä.

 

[Guderian]

Paskan marjat. Aihe liittyy Ukrainaan.


Krimi ja kosovo ei varmasti laillisuus näkökulmasta liity toisiinsa. Kosovo ja Ukraina liittyy maailmanpolitiikan historiassa toisiinsa kuin tarrateippi. Mutta olkoon.

Tapelkaa silti toisessa ketjussa ja tulkaa kertomaan lopputulos tänne. Tää on muutenkin niin pitkä ketju että ei jaksa lukea sivutolkulla vänkäämistä asiasta jossa on ihmisillä tunteet vahvasti mukana eikä siitä vänkäämisestä ilmeisesti tule loppua.

 

[Maidan]

Kun Merkel matkaa Moskovaan ja hän laskee seppelettä, hän tekee sen sekä Neuvostoliiton, että Saksan sodan uhrien puolesta. WWII:n aikana kummallakin puolella kansat joutuivat kärsimään diktatuurin takia. Tuohon matkaan on myös piilotettu diplomaattinen viesti siitä, että Saksa ymmärtää historiansa ja on nyt ja tulevaisuudessa diktatuuria ja kansojen alistamista vastaan. Mukaanlukien Ukraina. Tämä on täysin jotain muuta kuin Saksan kansan "trauman" katumista.

Sitä voi nähdä näinkin, mutta Venäjän propaganda koneistolle annetaan lisää syitä suoltaa kansalle miten EU pelkkää heidät, vanjat vatnikovit saavat pullistaa lisää ja antavat muillekin esimerkkia -
Se että Saksaa ymmärrä historiansa on jo kaikille niin selvää ettei selvämpi voi olla. Mutta mitä Venäjä tähän asti ymmärtänyt? Vääryyttä siellä omalle kansalle tehtyy enemmään kuin missään muualla, mutta edelleen verenpunaisista lipuista, kommareiden hakaristista - sirpista ja vasarasta, stalinin kuvista ja pohjois-korean meininkista yms kulttista kansa juovuksissa ilman sitä lasipesunestettakaan, jota tehtaillaan vodkan tai pirtun nimikkeilla, ja mitä suurin osa juo siellä.
Hysteria on jo mennyt siellä muutenkin liian pitkälle.
Ortodoksi-kommunistinen fasismi:

 

[RKSTAK]

Foorumin herrat vois pitää siistinä nämä ketjut, että hellevigit ja bäckmannistit ei sotke näitä turhaan. Onko se niin vaikeaa ymmärtää tiettyjen henkilöiden,että hörhöilyille voi perustaa omat ketjut iltavapaille?

 

[vlad]

En ole tästä näkemyksestä samaa mieltä.

Suomalaisissa tiedotusvälineissä korostetaan tuota jatkuvaa syyllisyyttä ja traumaa. Osoittain siitäkin syystä, että Suomen oman historian takia, on ollut helpompi käsitellä menneisyyttä ja korostaa jonkun toisen katumusta, ettei itse niin kovasti tarvitse ottaa asiaa esille.

Saksan sisäpolitiikassa ja varsinkin ulkopolitiikassa tämä traumaattisuus on Merkelin kaudella selkeästi siirtynyt taka-alalle. Saksan asevoimat ovat osallistuneet toimintaan Saksan rajojen ulkopuolella, Saksa on hakeutumassa jossain vaiheessa YK:n turvallisuusneuvoston jäseneksi ja on ottamassa NATO:n Euroopan puoleisessa organisaatiossa johtavaa roolia. Saksan asevienti Merkelin kaudella on myös kasvanut.

Ylen uutinen on käännös ja se ohittaa täysin sen, että haastattelu ei keskittynyt Kreikan sotakorvauksiin vaan Euroopan pakolaisongelmaan, Saksan rooliin siinä ja sitä kautta Kreikan ongelmiin. Suosittelen etsimään sen alkuperäisen SZ:n viikonloppunumeron ja lukemaan koko haastattelun. Haastattelussa korosteaan Saksaa historiansa ymmärtävänä valtiona. Tässä yhteydessä on myös viittaus sodankäyneen sukupolven jälkeläisiin, joiden myös on historiansa ymmärrettävä. Alkuperäisessä viikonloppunumeron uutisessa liittopresidentti Gauck nimenomaa sanoo olevansa samaa mieltä liittohallituksen politiikan kanssa siitä että sotakorvauksia ei ole syytä ottaa lailliseen käsittelyyn.

Kun Merkel matkaa Moskovaan ja hän laskee seppelettä, hän tekee sen sekä Neuvostoliiton, että Saksan sodan uhrien puolesta. WWII:n aikana kummallakin puolella kansat joutuivat kärsimään diktatuurin takia. Tuohon matkaan on myös piilotettu diplomaattinen viesti siitä, että Saksa ymmärtää historiansa ja on nyt ja tulevaisuudessa diktatuuria ja kansojen alistamista vastaan. Mukaanlukien Ukraina. Tämä on täysin jotain muuta kuin Saksan kansan "trauman" katumista.

Toistan näkemykseni siitä, että tämän päivän Euroopassa on harvoja johtajia, joilla on pitkäjänteinen politiikka ja näkemys siitä, mikä oman valtion rooli tulevaisuudessa on. Merkel on hallintokaudellaan saavuttanut ei pelkästään kaikkien Saksan ländereiden vaan myöskin opposition tuen taakseen. Kannattaa pikkuisen kaivella taustoja, ennenkuin heitellään kommentteja Stasista ja ämmistä. Pysyy keskustelun taso korkealla.

Johannes

Viestissäsi on ajatusta ja osin kyllä allekirjoitan sen. Siinä olet oikeassa, että Saksan rooli on kasvanut huomattavasti sitten kylmän sodan ja Saksa on nykyään aktiivisempi kansanvälinen toimija ja Saksa myös käyttää vaikutusvaltaansa, Merkelin kaudella tämän on näkynyt erinomaisen hyvin.

Mutta näen asian edellisestä huolimatta myös siten, että roolin kasvusta huolimatta Saksassa tai osalla saksalaisia on kannettavaan traumoja ja nämä kaikesta huolimatta vaikuttavat Saksan harjoittamaan kv. politiikkaan - ja oikeastaan tämän tähden nostin esille liittopresidentin muistutuksen saksalaisten asemasta. En sen tähden, että Saksa olisi todellisuudessa velvollinen sotakorvauksiin tai että liittopresidentti niitä kannattaisi vaan ennemminkin kyseessä oli muistutus siitä mikä historia maalla on. Ehkäpä lähtökohtani on hiukan toinen mitä saksalaisella tai yleisesti keskisessä Euroopassa asuvalla on mutta minusta saksalaisten olisi hyvä olla muistuttamatta itseään menneisyyden tapahtumista taajaan. Katse olisi syytä kääntää entistä enemmän tulevaisuuteen ja laskea hiljalleen irti natsismin haamusta. En todellakaan usko, että se ihan helpolla haudasta nousee ja matelee saksalaisten mieliin...

Lainaamasi viestini tärkein ajatus ei kuitenkaan ollut menneisyyden synnyttämä trauma vaikka se hallitsevassa roolissa olikin, vaan se, että on suotavaa myös ymmärtää niitä vaikuttimia joiden tähden Merkel käy laskemassa seppeleen tuntemattoman sotilaan haudalle, että hän ei tee sitä juhlistaakseen Putinia tai Stalinia vaan hän tekee sen niiden miljoonien tähden jotka tavalla tai toisella joutuivat antamaan uhrin sodassa, ja huomiosi siitä, että Merkel tekee sen myös Saksan sodan uhrien puolesta - ei yksin muistaakseen niitä kymmeniä miljoonia neuvostokansalaisia - on minusta oivaltava.

vlad

 

[Taitolaji]

Lavrov on hyvin, hyvin vihainen!

Lavrov Calls on OSCE to Demand Kiev to Stop Ceasefire Violations in Donetsk
© Sputnik/ Eduard Pesov
Politics
01:37 03.05.2015(updated 02:13 03.05.2015) Get short URL
Topic:
After Minsk: Will Peace Come to Ukraine? (496)
569111
Russian Foreign Minister Sergei Lavrov urged the OSCE Chairman in a telephone conversation to demand Kiev to stop ceasefire violations in Donetsk.
MOSCOW (Sputnik) — Russian Foreign Minister Sergei Lavrov called on Chairperson of the Organization for Security and Co-operation in Europe Ivica Dacic to demand Kiev to stop ceasefire violations in eastern Ukraine’s Donetsk, the Foreign Ministry said in a statement Sunday.

© Sputnik/ Dan Levy
Ukrainian Battalion Says Fighting Underway in Shirokino
“In connection with the reports on the Armed Forces of Ukraine having begun shelling of Donetsk from large-caliber guns, Russian Foreign Minister Lavrov urged OSCE Chairman… Ivica Dacic in a telephone conversation to use his authority so that special monitoring mission of the OSCE in Ukraine demanded Kiev to immediately stop gross violation of the Minsk Agreements,” the statement published on the ministry's official Facebook page said.
Dacic assured Lavrov, that he will undertake all the necessary measures, according to the statement.

Under the deal, the OSCE has been given the responsibility of monitoring the situation in Ukraine. The OSCE focused on overseeing adherence to the February 15 ceasefire and the withdrawal of heavy weaponry from the line of contact.


Read more: http://sputniknews.com/politics/20150503/1021656090.html#ixzz3Z30zXJnD

Myös:

http://tass.ru/en/world/792854

 

[Vonka]

Lavrov on hyvin, hyvin vihainen!

Lavrov Calls on OSCE to Demand Kiev to Stop Ceasefire Violations in Donetsk
© Sputnik/ Eduard Pesov
Politics
01:37 03.05.2015(updated 02:13 03.05.2015) Get short URL
Topic:
After Minsk: Will Peace Come to Ukraine? (496)
569111
Russian Foreign Minister Sergei Lavrov urged the OSCE Chairman in a telephone conversation to demand Kiev to stop ceasefire violations in Donetsk.
MOSCOW (Sputnik) — Russian Foreign Minister Sergei Lavrov called on Chairperson of the Organization for Security and Co-operation in Europe Ivica Dacic to demand Kiev to stop ceasefire violations in eastern Ukraine’s Donetsk, the Foreign Ministry said in a statement Sunday.

© Sputnik/ Dan Levy
Ukrainian Battalion Says Fighting Underway in Shirokino
“In connection with the reports on the Armed Forces of Ukraine having begun shelling of Donetsk from large-caliber guns, Russian Foreign Minister Lavrov urged OSCE Chairman… Ivica Dacic in a telephone conversation to use his authority so that special monitoring mission of the OSCE in Ukraine demanded Kiev to immediately stop gross violation of the Minsk Agreements,” the statement published on the ministry's official Facebook page said.
Dacic assured Lavrov, that he will undertake all the necessary measures, according to the statement.

Under the deal, the OSCE has been given the responsibility of monitoring the situation in Ukraine. The OSCE focused on overseeing adherence to the February 15 ceasefire and the withdrawal of heavy weaponry from the line of contact.


Read more: http://sputniknews.com/politics/20150503/1021656090.html#ixzz3Z30zXJnD

Myös:

http://tass.ru/en/world/792854

Puhemies Dacic on myös Serbian ulkoministeri ja sosialistisen puolueen puheenjohtaja. Mutta ilmeisesti totta on, että Donetskia ammuttiin raskailla aseilla. Kuka ampui, sitä ei tiedetä.

 

[Taitolaji]

Puhemies Dacic on myös Serbian ulkoministeri ja sosialistisen puolueen puheenjohtaja. Mutta ilmeisesti totta on, että Donetskia ammuttiin raskailla aseilla. Kuka ampui, sitä ei tiedetä.

Kaikki tulitauon rikkomukset on syytä tuomita ja riippumatta kumpi osapuoli niihin syyllistyy. Näiden syytösten tarkalla seuraamisella on kuitenkin toinenkin syy. Jos Venäjä päättää hyökätä, sitä edeltää todennäköisesti massiivinen toisen osapuolen syyttely ja pari kunnon provokaatiota. En väitä, että nyt olisi siitä kyse, mutta tilanne on seuraamisen arvoinen.