Ukrainan konflikti/sota

Fb:ssa riehuu putinistien rikollinen ryhmä joka sabotoi Ukrainalaisia ilmoituksia, on moni asiallinen ilmoitus ja kirjoitus bannattu, kuten tämä pikkutytytön kuva, joka ripusti rintaan kaatuneen isän mitaalin. Hänen isänsä kuoli mutta pelästi 30 ihmisen hengen.
Tässä on vetoumus


Mark Zuckerberg
7. toukokuuta kello 21:57 · Menlo Park · Muokattu ·
I'll be hosting our next Townhall Q&A at Facebook HQ on Thursday, May 14 at 4:30pm pacific time. This is an opportunity for me to hear from you and the rest of our community about how to serve you better.

If you have a question you'd like me to answer, leave a comment below. You can vote for questions by liking them.

Next week I'll answer as many questions I can for about an hour. You can watch the livestream on the Q&A with Mark page on Thursday, and we'll post the video there afterwards.

I look forward to answering your questions and I hope you'll tune in.

Näytä käännös

Tykkää · Kommentoi ·
Jaa
Jatkuu..
Allekirjoittakaa pls, pitää perustaa ukrainalaisen erikoistunut administration , ja lopettaa maksullisten kremlin trollien Ukrainasta kirjoituksien vahingoittaminen FBssa!

Siis kaatuneen Andrey Matvienkon tytär sai mitaalin 8.5. kaatuneen isän puolesta.
http://censor.net.ua/photo_news/335...vagu_vmesto_pogibshego_ottsa_kotoryyi_tsenoyi
 
Viimeksi muokattu:
BlackFox kirjoitti:
Ihan kiva paukku! Ajoiko siihen joku autokin vierelle juuri ennen räjähdystä?

Milloin veikkaatte että hyökkäys alkaisi? Jo toukokuussa vai vasta kesäkuun puolella.
Toivottavasti rivit kestää, ukraina tarvisi jonkun makean voiton. Nostaisi varmasti hyvin mielialoja
Klikkaa laajentaaksesi...

Venäjällä ei ole kykyä aloittaa mitään omatoimista hyökkäystä. Enkä tarkoita mitään ammuskasoja tai joukkojen "keskityksiä". Poliittinen riski ja hinta kansantaloudelle on liian suuri, jos kukaan ulkovalta ei provosoi ja anna Venäjälle syytä "puolustautua".

Johannes
 
Johannes kirjoitti:
Venäjällä ei ole kykyä aloittaa mitään omatoimista hyökkäystä. Enkä tarkoita mitään ammuskasoja tai joukkojen "keskityksiä". Poliittinen riski ja hinta kansantaloudelle on liian suuri, jos kukaan ulkovalta ei provosoi ja anna Venäjälle syytä "puolustautua".

Johannes
Klikkaa laajentaaksesi...

Venäjä on osoittanut toimillaan Ukrainan kriisin ja sodan aikana toimivansa länsimaisittain ajateltuna epärationaalisella tavalla, joten olen jo luopunut ajatuksesta, että voi millään ehdottomuudella sanoa ettei Venäjä jatka offensiivia Ukrainaan mutta yhtälailla on mahdotonta sanoa täydellä varmuudella, että se jatkaisi.

Tilanne on hyvin kompleksinen ja epäilemättä tietyt länsimaiden reaktiot ovat yllättäneet Putinin mutta sitten länsimaiden jatkuva neuvotteluhalukkuus on signaali jonka Putin voi tulkita väärin ja pitää sitä heikkouden osoituksena ja tässä piilee eräs kriisiin olennaisella tapaa liittyvä riski. Ehdottoman väärät kuvitelmat kummallakin puolella saattavat johtaa tilanteeseen johon piilee eskaloitumisen vaara. Toisaalta pyrin miettimään asiaa myös siltä kantilta, että Putin mahdollisesti pyrkii löytämään jonkin keinon "ratkaista kriisi" menettämättä kasvojaan, joten täydellinen perääntyminen/vetäytyminen ml. Krim tuskin tulee Putinille kyseeseen.

Mutta onko kriisi/sota ratkaistavissa siten, että tietyt alueet jäävät Venäjän haltuun ja jos tällaiseen ratkaisuun päädytään millaisen signaalin tämä toimi antaa Moskovalle? Putinin tarkoituksena joukkojen keskityksellä ja muilla toimilla voi olla se, että luodaan painetta Ukrainan suuntaan ja luodaan uhkakuvia ja sen myötä pyritään saattamaan tilanne siihen asemaan, että Ukrainan hallinto tarjoutuu huomattaviin myönnytyksiin jotta sodan eskaloitumisen vaara poistuisi. Mutta jos näin ei käy, Putinille & co voi riittää se, että kriisi jäädytetään ja Itä-Ukrainan miehitetyt alueet kohtaavat Transnistrian kohtalon. Ja pidemmän aikavälin toive voi olla se, että tilanne lännen ja Venäjän välillä normalisoituu ja paine pakotteiden purulle kasvaa niin suureksi, että länsi niihin ryhtyy ja sen myötä Putin näyttäytyy venäläisille voittajana. Mikä tietty ruokkisi Putinia pitäytymään vanhassa systeemissä ryhtymättä mihinkään todellisiin uudistuksiin.

Toisaalta on syytä pohtia myös sitä, että jos halu sotaan kasvaa liian suureksi tilanne voi muuttua sellaiseksi, että hyvinkin keinotekoinen syy voi riittää Venäjälle siihen, että sotaa laajennetaan uudelleen - teoreettinen Venäjää kohtaava uhka Ukrainan suunnalta voi olla tällainen siitä huolimatta, että se ei vastaa todellisuutta millään muotoa.

vlad.
 
Onhan tuota mutkistamassa sekin, etteivät "venäläinen" Krim, "DPR" & "LPR" ole nykyasetelmissaan pitkän päälle kovinkaan elinkelpoisia. Nykytilanteeseen jäätyvä konflikti on siis myös Venäjälle erittäin huono vaihtoehto. Pelkästään Mariupol parantaisi noiden muka valtioiden tilannetta huomattavasti ja mahdollisesti samalla syntyvä maayhteys Krimille ratkaisisi monta monituista ongelmaa. Toisaalta tilalle tulisi paljon muita ongelmia.

Venäläisillä on pattitilanne ja itsekin pahoin pelkään, että keksivät yrittää purkaa sen jollain ihmishengille, todennäköisimmin venäläisille, kalliilla tempulla.
 
Tänään julkaistaan Venäjällä murhatun oppositiojohtaja Boris Nemtsovin raportti Putin.Sota. Rapostista on jo välittynyt uutisia medioihin alla kattaus kolmesta mediasta: Helsingin Sanomista, Ilta-Sanomista ja YLE:ltä linkkien muodossa.

HS: Murhatun Nemtsovin raportti: Ukrainaan lähteneitä venäläissotilaita kehotettiin eroamaan armeijasta.

IS: Murhatun Nemtsovin raportti julki: Näin Venäjä petti omat sotilaansa – kuolleiden omaiset vaiennettiin.

YLE:n uutisen otsikko poikkeaa melkoisesti edellisistä, joskin sen sanoma on Venäjän tulevaisuuden kannalta konkreettisempi mutta puhuttaessa talousluvuista kuolleiden ja petetyiden sotilaiden sijaan syntyy väkisinkin kuva ettei haluttu otsikolla ottaa arvolatautunutta kantaa, onko tämä sitten hyvä vai huono asia - se jäänee lukijoiden pääteltäväksi.

YLE: Nemtsovin raportti paljastaa: Krimin valtauksen ja Itä-Ukrainan lasku Venäjälle jo 57 miljardia euroa.

Toki YLE uutisessaan tuo esille tämän sodan monet kasvot kuolleita unohtamatta:

"Uusia tietoja kuolleista venäläissotilaista

Raportti paljastaa, että elokuussa 2014 ja tammi — helmikuussa 2015 Ukrainassa kuoli ainakin 150 venäläistä sotilasta.

Raportissa on myös laskettu niitä kustannuksia, joita Venäjän valtiolle ja venäläisille on koitunut Krimin valtauksesta ja Venäjän sotatoimista Itä-Ukrainassa.

Sotatoimet ovat raportin mukaan maksaneet Venäjälle 10 kuukauden aikana miljardi euroa. Venäjän aluehallinnot ovat joutuneet käyttämään n 1,5 miljardia euroa Itä-Ukrainasta lähteneiden pakolaisten vastaanottamiseen.

Raportissa on lisäksi laskettu, että venäläiset ovat menettäneet palkoistaan n 40 miljardia ja säästöistään n 15 miljardia euroa Krimin Venäjään liittämisestä johtuviin kuluihin."

Ilta-Sanomien uutinen kyseisestä aiheesta on olennaisesti tarkempi (tappiolukujen osalta siis):

"Raportin mukaan Nemtsovilla oli hallussaan todisteet siitä, että ainakin 150 venäläistä sotilaista kuoli elokuussa 2014 Itä-Ukrainassa. Tuolloin taistelut keskittyivät Ilovaiskiin, jossa venäläisjoukot raportin mukaan aiheuttivat Ukrainan armeijalle rajun tappion ankarissa taisteluissa.

Ero armeijasta hämäykseksi

Tammi-helmikuussa 2015 kuoli puolestaan noin 70 venäläissotilasta Debaltseven lähellä käydyissä taisteluissa. Näistä sotilaista ainakin 17 oli Ivanovosta, raportti kertoo.

Nemtsovin keräämien tietojen mukaan armeijan johto vaati Donetskin alueelle lähetetyiltä venäläissotilailta, että nämä eroavat ensiksi virallisesti Venäjän armeijan palveluksesta. Tällä tavalla yritettiin salata Venäjän armeijan mukanaolo ja saatiin aikaan virallinen selitysmalli, jonka mukaan sotilaat ovat siellä vain vapaaehtoisina.

– Komentajat antoivat sotilaille suullisen vakuutuksen, että jos nämä haavoittuisivat tai kuolisivat, sukulaisille maksettaisiin korvauksia, Nemtsovin raportissa lukee talouslehti RBK:n mukaan."

Ja kaikki tämä tieto käy yksiin sen kanssa mitä jo aiemmin on tuotu julki eli sotilaita vaadittiin virallisesti eroamaan Venäjän armeijan palveluksesta, että korvauksia maksettaisi mikäli sotilaat haavoittuisivat tai kuolisivat tms.

Toivottavasti tämä klo. 12:00 julkaistu raportti herättää ansaittua keskustelua Venäjällä - ainakaan sen laajuutta ei sovi vähätellä:

"64-sivuisen Putin. Sota. -nimisen raportin ovat kirjoittaneet Nemtsovin muistiinpanojen ja tutkimusten pohjalta hänen ystävänsä ja tukijansa, esimerkiksi entinen varapääministeri Alfred Koch, kaksi toimittajaa sekä Ilja Jašin ja muutamat muut oppositiopuolue RPR–PARNAS:in poliitikot. Ilja Jašinin mukaan ryhmällä on ollut vaikeuksia saada raporttia painettua, koska kirjapainoja on painostettu.

Jashinin mukaan Nemtsov oli ennen kuolemaansa ehtinyt kerätä dokumentteja, jotka todistavat Venäjän kaluston läsnäolosta Ukrainassa, sekä haastatella Itä-Ukrainassa kuolleiden sotilaiden sukulaisia. Jašinin mukaan iso osa tiedoista kuitenkin katosi Nemtsovin kuoleman jälkeen, kun hänen muistiinpanonsa ja tietokoneensa takavarikoitiin murhatutkimusta varten. Osa tiedoista oli kuitenkin tallessa Nemtsovin tuttavien luona." (lainaus: HS).

Epäilykseni on kuitenkin sen suuntainen, että laaja-alainen kansalaiskeskustelu pyritään tukahduttamaan tai jopa estämään samalla tapaa kun on (ilmeisimmin) pyritty estämään raportin painamistakin - kuuluu nyky-Venäjään tällainen kirjapainojen painostaminen ja uhkailu. Aivan kuten kuuluu sekin, että aineistoa katoaa syystä tai toisesta.

vlad.
 
Viimeksi muokattu:
vlad kirjoitti:
Venäjä on osoittanut toimillaan Ukrainan kriisin ja sodan aikana toimivansa länsimaisittain ajateltuna epärationaalisella tavalla, joten olen jo luopunut ajatuksesta, että voi millään ehdottomuudella sanoa ettei Venäjä jatka offensiivia Ukrainaan mutta yhtälailla on mahdotonta sanoa täydellä varmuudella, että se jatkaisi.

Tilanne on hyvin kompleksinen ja epäilemättä tietyt länsimaiden reaktiot ovat yllättäneet Putinin mutta sitten länsimaiden jatkuva neuvotteluhalukkuus on signaali jonka Putin voi tulkita väärin ja pitää sitä heikkouden osoituksena ja tässä piilee eräs kriisiin olennaisella tapaa liittyvä riski. Ehdottoman väärät kuvitelmat kummallakin puolella saattavat johtaa tilanteeseen johon piilee eskaloitumisen vaara. Toisaalta pyrin miettimään asiaa myös siltä kantilta, että Putin mahdollisesti pyrkii löytämään jonkin keinon "ratkaista kriisi" menettämättä kasvojaan, joten täydellinen perääntyminen/vetäytyminen ml. Krim tuskin tulee Putinille kyseeseen.

Mutta onko kriisi/sota ratkaistavissa siten, että tietyt alueet jäävät Venäjän haltuun ja jos tällaiseen ratkaisuun päädytään millaisen signaalin tämä toimi antaa Moskovalle? Putinin tarkoituksena joukkojen keskityksellä ja muilla toimilla voi olla se, että luodaan painetta Ukrainan suuntaan ja luodaan uhkakuvia ja sen myötä pyritään saattamaan tilanne siihen asemaan, että Ukrainan hallinto tarjoutuu huomattaviin myönnytyksiin jotta sodan eskaloitumisen vaara poistuisi. Mutta jos näin ei käy, Putinille & co voi riittää se, että kriisi jäädytetään ja Itä-Ukrainan miehitetyt alueet kohtaavat Transnistrian kohtalon. Ja pidemmän aikavälin toive voi olla se, että tilanne lännen ja Venäjän välillä normalisoituu ja paine pakotteiden purulle kasvaa niin suureksi, että länsi niihin ryhtyy ja sen myötä Putin näyttäytyy venäläisille voittajana. Mikä tietty ruokkisi Putinia pitäytymään vanhassa systeemissä ryhtymättä mihinkään todellisiin uudistuksiin.

Toisaalta on syytä pohtia myös sitä, että jos halu sotaan kasvaa liian suureksi tilanne voi muuttua sellaiseksi, että hyvinkin keinotekoinen syy voi riittää Venäjälle siihen, että sotaa laajennetaan uudelleen - teoreettinen Venäjää kohtaava uhka Ukrainan suunnalta voi olla tällainen siitä huolimatta, että se ei vastaa todellisuutta millään muotoa.

vlad.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tätä voidaan pyöritellä vaikka miten pitkään. Raha ei kasva puussa ja valtioille kaikki maksaa. Myös Venäjälle.

Ilman siirtymistä totalitaariseen yhteiskuntaan, Venäjän ei ole mahdollista lisätä sotatoimia missään ilmansuunnassa. Ennemminkin kuin käyttää aikaa spekulointeihin joukkojen siirtoihin, kannattaa lukea merkkejä sekä lännen, että Venäjän uutiskanavista siitä, mihin suuntaan keskustelu menee. Voitonpäivän juhlallisuuksissa oli myös merkkejä siitä, että Venäjä on halukas pitämään keskusteluyhteyden yllä. Myös Merkelin lausunnoissa oli viitteitä siihen, mistä länsi ei tule antamaan periksi ja mistä voidaan neuvotella. Samoin kumpikin osapuoli teki selväksi sen, että Minskin sopimus (Kyllä se parjattu sopimus. Ja ei kannata nyt ruveta laskemaan kuolleita tai ammuttuja laukauksia. Se on ikävää, mutta toissijaista.) on sopimuksellinen pohja lännen ja Venäjän välillä, josta ponnistetaan eteenpäin. Valtiot tarvitsevat aina jonkun sopimuspohjan, ilman sitä ei ole mitään. On sopimuksia, eskalaatiota, de-eskalaatiota ja uusia sopimuksia. Siinä välissä voidaan ottaa yhteen aseellisesti, mutta se ei ole se dominoiva asia, kun ajatellaan koko valtion pitkäaikaista olemassaoloa.

En ole myöskään samaa mieltä siitä, että Venäjä tänä päivänä näkee lännen neuvotteluyhteyden ylläpitämisen heikkouden merkkinä. Krimin valtauksen jälkeen Venäjällä oli etsikkoaikansa ja noin varmaankin oli. Ja lännen neuvotteluilla yritettiin epätoivoisesti saada selkoa tilanteeseen. Tilanne on tuosta paljonkin muuttunut.

En ole myöskään samaa mieltä siitä, että "halu sotaan Venäjällä voi kasvaa liian suureksi". Huom! ilman lännen provokaatiota. Jos noin olisi, niin kylmän sodan aikaan maailma olisi jo moneenkin kertaan tuhoutunut ydinsodassa. Sodalla pitää olla motiivinsa. Hitlerilläkin ne olivat viimekädessä tehdä taloudellinen onni ja elintila (johon nyt sitten liittyi aika paljon toimintaa) omalle kansalleen. Putin ei sitä taloudellista onnea sotimalla saavuttaa, minkä hän myös tietää.

Käytännössä Venäjän ja Lännen pitää rakentaa jonkinlainen kompromissi. Tuohon todennäköisesti liittyy se, että Krim jää osaksi Venäjää ja osa Ukrainasta saa jonkinlaisen autonomian. Samalla myös käytännössä sovitaan, että Ukraina ei saa liittyä EU:hun tai NATO:oon. Toisaalta Ukrainan talous alkaa olla siinä kunnossa, että EU:hun liittyminen vaatii pari sukupolvea. NATO ei ole vielä kertaakaan laajennut itään silloin, kun Venäjä on ollut voimissaan. Varmaankin myös pitää jotenkin uudelleen todentaa Krimin todellinen halukkuus olla osana Venäjää, jonka jälkeen länsi voi siihen tyytyä. Onko tämä oikein? No ei. Maailma ei ole oikeudenmukainen.

Johannes
 
Johannes kirjoitti:
Tätä voidaan pyöritellä vaikka miten pitkään. Raha ei kasva puussa ja valtioille kaikki maksaa. Myös Venäjälle.

Ilman siirtymistä totalitaariseen yhteiskuntaan, Venäjän ei ole mahdollista lisätä sotatoimia missään ilmansuunnassa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Nykyinen vähemmän aktiivinen kahinointi sattaa tulla pidemmän päällee kalliimmaksi kuin nopea kerta rykäisy. Varsinkin jos pakotteet poistuvat osana rauhanehtoja.
 
Joku viisas täällä keksi yhteyden Venäjän isompiin operaatioihin Ukrainssa ja Kerryn tapaamisiin joista sota senkun yltyi.Ei mennyt tapaamiset putkeen.
Nyt Kerry on taas menossa tapaamaan.Putinia tosin. Viimeksi taisi aina olla Lavrov.
Tapaaminen on merkittävä edellisiä silmällä pitäen, koska Putin itse ja mitä sen jälkeen.. Tuossa Putlerin ja Kerryn jutussa on nyt jotain. Kun ei Lavrovia uskota niin laitetaan isäntä itse. Kovaa peliä. Kumpi tahansa joustaa ja mitä tahansa sopivat salmavalojen välkkyessä, niin Ukraina kärsii. Jos siis sopivat. Voihan se olla että jenkeillä on jostain illuminaatium ja pankkimafia syystä joku ehdoton raja mistä ei neuvotella. Koska ihmisarvot ja demokratia.
 
Johannes kirjoitti:
Tätä voidaan pyöritellä vaikka miten pitkään. Raha ei kasva puussa ja valtioille kaikki maksaa. Myös Venäjälle.

Ilman siirtymistä totalitaariseen yhteiskuntaan, Venäjän ei ole mahdollista lisätä sotatoimia missään ilmansuunnassa. Ennemminkin kuin käyttää aikaa spekulointeihin joukkojen siirtoihin, kannattaa lukea merkkejä sekä lännen, että Venäjän uutiskanavista siitä, mihin suuntaan keskustelu menee. Voitonpäivän juhlallisuuksissa oli myös merkkejä siitä, että Venäjä on halukas pitämään keskusteluyhteyden yllä. Myös Merkelin lausunnoissa oli viitteitä siihen, mistä länsi ei tule antamaan periksi ja mistä voidaan neuvotella. Samoin kumpikin osapuoli teki selväksi sen, että Minskin sopimus (Kyllä se parjattu sopimus. Ja ei kannata nyt ruveta laskemaan kuolleita tai ammuttuja laukauksia. Se on ikävää, mutta toissijaista.) on sopimuksellinen pohja lännen ja Venäjän välillä, josta ponnistetaan eteenpäin. Valtiot tarvitsevat aina jonkun sopimuspohjan, ilman sitä ei ole mitään. On sopimuksia, eskalaatiota, de-eskalaatiota ja uusia sopimuksia. Siinä välissä voidaan ottaa yhteen aseellisesti, mutta se ei ole se dominoiva asia, kun ajatellaan koko valtion pitkäaikaista olemassaoloa.

En ole myöskään samaa mieltä siitä, että Venäjä tänä päivänä näkee lännen neuvotteluyhteyden ylläpitämisen heikkouden merkkinä. Krimin valtauksen jälkeen Venäjällä oli etsikkoaikansa ja noin varmaankin oli. Ja lännen neuvotteluilla yritettiin epätoivoisesti saada selkoa tilanteeseen. Tilanne on tuosta paljonkin muuttunut.

En ole myöskään samaa mieltä siitä, että "halu sotaan Venäjällä voi kasvaa liian suureksi". Huom! ilman lännen provokaatiota. Jos noin olisi, niin kylmän sodan aikaan maailma olisi jo moneenkin kertaan tuhoutunut ydinsodassa. Sodalla pitää olla motiivinsa. Hitlerilläkin ne olivat viimekädessä tehdä taloudellinen onni ja elintila (johon nyt sitten liittyi aika paljon toimintaa) omalle kansalleen. Putin ei sitä taloudellista onnea sotimalla saavuttaa, minkä hän myös tietää.

Käytännössä Venäjän ja Lännen pitää rakentaa jonkinlainen kompromissi. Tuohon todennäköisesti liittyy se, että Krim jää osaksi Venäjää ja osa Ukrainasta saa jonkinlaisen autonomian. Samalla myös käytännössä sovitaan, että Ukraina ei saa liittyä EU:hun tai NATO:oon. Toisaalta Ukrainan talous alkaa olla siinä kunnossa, että EU:hun liittyminen vaatii pari sukupolvea. NATO ei ole vielä kertaakaan laajennut itään silloin, kun Venäjä on ollut voimissaan. Varmaankin myös pitää jotenkin uudelleen todentaa Krimin todellinen halukkuus olla osana Venäjää, jonka jälkeen länsi voi siihen tyytyä. Onko tämä oikein? No ei. Maailma ei ole oikeudenmukainen.

Johannes
Klikkaa laajentaaksesi...

Kirjoitat asiaa ja länsimaisesti asiaa pohtiessani ei ole mitään mieltä olla eri mieltä kanssasi, enkä tosiasiassa usko, että todellisuus kovinkaan paljon eroaa siitä mitä kirjoitit - mutta toisaalta tässä ajattelussa on se pieni virhe, että ei pidä tuudittautua liikaa länsimaisen ajattelun rationalismiin - Venäjä on omienikin kokemuksieni mukaan aivan toisenlainen maailma ja siellä ajattelutapaan vaikuttavat olennaisella tapaa sellaiset asiat jotka lännessä ovat kovin triviaalisessa roolissa. Eli siksi minusta on järkevää myös spekulaatioiden tasolla pitää mielessä se mahdollisuus sille, että tapahtuu jotain selkeällä tapaa ei-toivottua ja sota eskaloituu tavalla jota ei pidetä toivottavana.

Olen Venäjä-ketjuissa (ja toisaalla) kirjoitellut aiheesta paljon enkä usko, että ilman merkittäviä yhteiskunnallisia muutoksia Venäjä voi jatkaa kriisiä/sotaa edes tällä asteella kovinkaan kauaa aikaa, muutaman vuoden korkeintaan (joskin ennusteet liikkuvat nyt suuntaan ja toiseen kohtalaisen paljon ja on epäilty, että nykytahdilla Venäjän reservirahastot tms. voivat kestää vielä kolmekin vuotta). Mutta toisaalta en kuitenkaan sulje täysin pois sitä mahdollisuutta, että Venäjällä tapahtuu merkittäviä (negatiivisia) yhteiskunnallisia muutoksia ja maa siirtyy monta astetta lisää totalitarismin suuntaan ja jälleen muistutan, läntisen ajattelun mukaan toimi on täysin järjetön, mutta jos sisäpoliittinen tilanne uhkaa kriisiytyä Venäjällä tämäkin voi olla toteutuvissa oleva tulevaisuudennäkymä ja siksi sitä ei pidä täysin unohtaa. Ja sen seuraukset voivat olla monella tapaa ikäviä ja heijastella rajusi Venäjän naapurustoon - etenkin entisiin neuvostotasavaltoihin.

En myöskään lähtisi täysin vertaamaan kylmän sodan aikakautta ja nykyistä tilannetta - tuolloin oli olemassa oleva mahdollisuus sodanuhkaan mutta se ei toteutunut. Nyt tilanne on tietyiltä kanteilta olennaisesti toinen, ensinnä venäläisten kannalta katsoen vihollinen on nyt tuhannen kilometriä lähempänä mitä kylmän sodan aikaan. Venäjän asema on siis geopoliittisesti aivan toinen vrt. kylmä sota ja tällainen muutos yhdistettynä kuviteltuun (tai koettuun) uhkaan voi saada aikaan reaktioita jotka eivät ole järkiperäisiä ja kun tähän yhdistyy hyvin voimakas äärinationalistis-imperialistinen ja osin jopa fasistinen vuosia jatkunut propaganda niin tämän vaikutusta ei pidä aliarvioida ja sillä voi olla ennustamattomia seurauksia. Putin ei välttämättä halua sotaa, kenties hänen lähipiirinsä ei halua sotaa - he haluavat kenties henkilökohtaista hyötyä/vaurautta, mutta onko olemassa olevaa mahdollisuutta etteikö taustalta voi nousta joku taho (tai blokki) joka haluaa jotain sellaista jota se pitää tärkeänä, kuten vaikkapa "venäläisslaavilaisten kansojen kotia"?

Taloudellinen ajattelu ja siltä pohjalta asioiden tarkastelu on useimmiten järkevää ja sen perusteella on mahdollista laatia tiettyjä ennusteita mutta samalla on muistettava se, että monissa muissa kulttuureissa taloudellinen ajattelu - onko jokin toiminta järkevää - voidaan työntää rationaalisesti ajateltuna järjettömän syyn tähden syrjään ja toimia siten, että saatavilla oleva hyöty on lyhyin mahdollinen mutta sen hyödyn myötä tulee saavutettua jotain sellaista joka on koettu menetetyn vastapuolen tähden. Lännen on tietenkin järkevää olla provosoimatta Venäjää turhaan (en laske ase- ja koulutusapua Ukrainalle provosoinniksi) mutta toisaalta lännen on oltava riittävän tiukka ja kova, jotta se osoittaa Putinille sen, että ihan mitä tahansa ei hyväksytä tai sallita - että on olemassa olevia rajoja joita ei sovi ylittää ilman riittävää rankaisua.

Siinä olen samalla kannalla kanssasi ettei tähän kriisiin/sotaan ole olemassa välttämättä oikeudenmukaista ratkaisua. Ikävä kyllä mitä suurimmalla todennäköisyydellä ukrainalaiset joutuvat maksumiehiksi jotta rauha säilyy (tai rauhantila saavutetaan uudelleen) - mutta millaisia ovat ukrainalaisten menetykset? Toisaalta jos Ukraina joutuu luopumaan liian paljosta - Krim, osa alueista saavuttaa autonomian ja maa menettää mahdollisuuden EU:n tai NATO:n jäseneksi niin voidaan kysyä, että onko länsi myynyt Ukrainan Venäjälle? Mitä merkitystä tuolloin on ollut EuroMajdanilla, sodalla separatisteja ja Venäjää vastaan jos lopputulos on se, että kompromissien ja myönnytysten kautta Venäjä lopulta saa lähes kaiken haluamansa?

(Vaikka Ukraina saisikin mahdollisuuden aloittaa yhteiskuntansa kehittämisen ja modernisoinnin, ja vaikka se voitaisi aloittaa nyt eikä vasta hamassa tulevaisuudessa, mennee hyvinkin pari vuosikymmentä kunnes maa on saavuttanut minimaalisen tason EU:hun liittymisen suhteen ja sekin on kenties aivan liian optimistinen arvio. Ja toisaalta voidaan kysyä, että olisiko järkeä ottaa noin 44 miljoonan asukkaan valtiota, joka ylittää riman juuri ja juuri, EU:hun. Ei välttämättä!)

vlad.
 
vlad kirjoitti:
...

Siinä olen samalla kannalla kanssasi ettei tähän kriisiin/sotaan ole olemassa välttämättä oikeudenmukaista ratkaisua. Ikävä kyllä mitä suurimmalla todennäköisyydellä ukrainalaiset joutuvat maksumiehiksi jotta rauha säilyy (tai rauhantila saavutetaan uudelleen) - mutta millaisia ovat ukrainalaisten menetykset? Toisaalta jos Ukraina joutuu luopumaan liian paljosta - Krim, osa alueista saavuttaa autonomian ja maa menettää mahdollisuuden EU:n tai NATO:n jäseneksi niin voidaan kysyä, että onko länsi myynyt Ukrainan Venäjälle? Mitä merkitystä tuolloin on ollut EuroMajdanilla, sodalla separatisteja ja Venäjää vastaan jos lopputulos on se, että kompromissien ja myönnytysten kautta Venäjä lopulta saa lähes kaiken haluamansa?

...
Klikkaa laajentaaksesi...

Paksuntamastani kohdasta mietin, mikä olisi signaali Venäjälle ja erityisesti muille Venäjän naapurimaille, jos noin tosiaan kävisi.
 
PasiL kirjoitti:
Paksuntamastani kohdasta mietin, mikä olisi signaali Venäjälle ja erityisesti muille Venäjän naapurimaille, jos noin tosiaan kävisi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Pelkästään Donbassin infran tuhoamisesta venäläisiltä tullaan vaatimaaan oikeudessa 350 miljardia $, Krimin miehetykselle (=varastamiselle) on olemassa myös hinta.
Krimilla jo nyt tavallisessa ravintoiloissa hinnat ovat Moskovan tasoa, paitsi Moskovassa aatu on mennen tulleen parempi. Turistien tulo sinne on suuren kysymyksen alla. Moskovan varakkaat eivät sinne menee ikinä, ne matkustavat Euroopassa ja maailmalla niin kauan kun rahat riittää, tavalliselle kansalle Krimi on taas liian kallista, servis on kuitenkin takapajuinen siellä.
 
Maidan kirjoitti:
Pelkästään Donbassin infran tuhoamisesta venäläisiltä tullaan vaatimaaan oikeudessa 350 miljardia $, Krimin miehetykselle (=varastamiselle) on olemassa myös hinta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Voihan sitä vaatia mutta Venäjä ei tule tuota maksamaan, samantekevää mitä oikeus päättää.
 
Coffee Man kirjoitti:
Iso osa Nemtsovin keräämästä materiaalista katosi ennen kuin työn jatkajat pääsivät siihen käsiksi. Poliisi takavarikoi Nemtsovin asunnosta tietokoneita ja muistiinpanoja tämän murhaa seuranneina tunteina.

russia-nemtsov.jpg


http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2015051219674456_uk.shtml

- Meidät laitettiin riviin ja meille kerrottiin, että kaikki saisivat päivärahaa, lisiä taisteluista ja mitaleita, sotilas kertoi Reutersille.

Kun luvattuja etuja ei kuulunut, osa sotilaista jätti asevoimat.

53 prosenttia kansasta on sitä mieltä, että Ukrainassa ei taistele venäläisjoukkoja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kaiken tämän jälkeen lasketaan liikkeelle huhu, että "Nemtsovin raportti" julkaistaan sittenkin lähiaikoina. Aika kuluu. Nyt kuohuttava ja murhaan johtanut raportti on liikkeellä. Se on niin naurettava, että sen on pakko olla maskirovkaa - eli murhaajien tekemä.
 
Benelli kirjoitti:
Voihan sitä vaatia mutta Venäjä ei tule tuota maksamaan, samantekevää mitä oikeus päättää.
Klikkaa laajentaaksesi...
No Jukosin omistajille määrätyistä 50 miljardista juoksevat jo korot. Kyllä vain joutuu, jos näin päätetään.
 
Maidan kirjoitti:
No Jukosin omistajille määrätyistä 50 miljardista juoksevat jo korot. Kyllä vain joutuu, jos näin päätetään.
Klikkaa laajentaaksesi...
No Venäjän valtion omaisuuden Ukrainassa ja Ukrainan velat Venäjälle voisi nollata mutta tuohon tuo jäänee.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top