Ei olekaan. On ollut tapauksia jossa eri ryhmät ova selvitelleet välejään jopa asein.
Ukrainan konflikti/sota
No juuripa näin.
En voi millään uskoa, että Kreml oli täysin tietoinen tilanteesta, kun lähti astumaan klippaskengällä tähän Ukraina sontaan. Oletuksena varmaan oli se, että kun hieman ravistaa, niin koko valtio kaatuu. No ei kaatunut ja tässä sitä nyt ollaan.
Omasta mielestäni tätä kriisiä pitää tarkastella enemmänkin Putinin selviytymispolitiikan kannalta, eikä niin, että Venäjä olisi yhtenäisenä tekemässä atakkia, separatistit yhtenäisenä yhtään mistään asiasta tai siten että yksi hallinto Kiovassa pystyisi edustamaan nykyisiä valtion rajoja.
Johannes
Tottakai Venäjän armeija toimittaa tehtäviään varsin koordinoidusti ja yhtenäisenä Ukrainassa ja muut venäläiset terroristiryhmittymät sitten omien tavoitteidensa mukaan. Osin muiden kanssa yhtenevin, osin eriävin.
"Kiovan hallinto" eli Ukraina osoitti jo viime kesänä pystyvänsä omin voimin laittamaan noita muita terroristiryhmiä kuriin ja edustamaan nykyisiä valtion rajoja. Tuo kyky halvaantui vasta kun Venäjän armeija tuli kunnolla sisään.
edit. No juu, Krim oli tuolloin jo Venäjän miehittämänä.
Viimeksi muokattu:
Vonka
Supreme Leader
Näistä separatisteista viis. Venäjä pitää edelleen suurta valmiutta. Tuskin minkään ATO II -operaation vuoksi.
Saadun tiedon mukaan pelkästään Kiovan ja Poltavan suunnille seuraavia keskityksiä:
KIOVAN SUUNTA
- 7+1 taisteluosastoa.
- Kokonaisvahvuus on noin 8 000.
Taisteluosastojen rungon muodostavat
- 2 MekP/ 15. MekPr, Samara
- 2 MekP / 138. KaartMekPr, Perkjärvi, Viipuri
- 1 MekP / 32. MekPr, Novosibirsk
- 2 MekP/ 200. MekPr, Petsamo
POLTAVAN SUUNTA
- 5+2 taisteluosastoa.
- Kokonaisvahvuus on noin 7 000.
Taisteluosastojen rungon muodostavat
- 1 IlmarynnP/ 31. IlmarynnPr, Ulyanovsk
- 1 MlP/ 137. MlR/ 106. IlmarynnD, Ryazan
-1 IlmarynnP/ 51. IlmarynnR/ 106. IlmarynnD, Tula
- 1 MlP/ 104. MlR/ 76. MlD, Pihkova
- 1 MlP/ 234. MlR/ 76. MlD, Pihkova
Reserveinä ovat
- 11. MlPr, Ulan-Ude
- 56. MlPr, Kamyshin-10, Volgograd
Erikoisoperaatioita varten on varattu
- 1 SpetsnazP/ 45. KaartSpetsnazR, Kubinka
Tukevat tuliyksiköt ovat
- 79. RakhPr, Tver
– 244. RtPr (ItämLaiv), Kaliningrad
Saadun tiedon mukaan pelkästään Kiovan ja Poltavan suunnille seuraavia keskityksiä:
KIOVAN SUUNTA
- 7+1 taisteluosastoa.
- Kokonaisvahvuus on noin 8 000.
Taisteluosastojen rungon muodostavat
- 2 MekP/ 15. MekPr, Samara
- 2 MekP / 138. KaartMekPr, Perkjärvi, Viipuri
- 1 MekP / 32. MekPr, Novosibirsk
- 2 MekP/ 200. MekPr, Petsamo
POLTAVAN SUUNTA
- 5+2 taisteluosastoa.
- Kokonaisvahvuus on noin 7 000.
Taisteluosastojen rungon muodostavat
- 1 IlmarynnP/ 31. IlmarynnPr, Ulyanovsk
- 1 MlP/ 137. MlR/ 106. IlmarynnD, Ryazan
-1 IlmarynnP/ 51. IlmarynnR/ 106. IlmarynnD, Tula
- 1 MlP/ 104. MlR/ 76. MlD, Pihkova
- 1 MlP/ 234. MlR/ 76. MlD, Pihkova
Reserveinä ovat
- 11. MlPr, Ulan-Ude
- 56. MlPr, Kamyshin-10, Volgograd
Erikoisoperaatioita varten on varattu
- 1 SpetsnazP/ 45. KaartSpetsnazR, Kubinka
Tukevat tuliyksiköt ovat
- 79. RakhPr, Tver
– 244. RtPr (ItämLaiv), Kaliningrad
Miten voidaan perustella se, että Venäjän armeija tekee alueella mitään suunnitelmallisesti? Omasta mielestäni uskomatonta räpellystä koko touhu.
Johannes
En kiistä tuota, vaikka lähdettä en tiedäkään. Joukkoja voidaan aina siirrellä, mutta se, että joukot saadaan toimimaan yhtenäisesti kun äksöni alkaa on sitten toinen juttu. Onko koko Ukrainan kahakan aikana osoittaa mitään strategista ajattelua jolla ottaen huomioon yksiköiden lukumäärän olisi myös saavutettu jotain merkittävää? Muutakuin joku savuava lentokenttä.
Myönnän provosoivan otteeni, mutta joku tässä koko yhtälössä mättää rationaaliseen ajatteluuni.
Johannes
Ever heard about hybrid war?
Tosin tuo termi ei oikeastaan ilmaise mitään uutta. Samanlaista "räpellystä" tehneet Venäjän Imperiumin ajoista asti. Usein onnistuen, joskus epäonnistuen.
Ihan perusperiaatteisiin kuuluu ulospäin näkyvä epärationaalisuus ja sekavuus.
edit. sana -> termi
Tosin tuo termi ei oikeastaan ilmaise mitään uutta. Samanlaista "räpellystä" tehneet Venäjän Imperiumin ajoista asti. Usein onnistuen, joskus epäonnistuen.
Ihan perusperiaatteisiin kuuluu ulospäin näkyvä epärationaalisuus ja sekavuus.
edit. sana -> termi
Olen tosiaankin kuullut tämän termin.
Ja omasta mielestäni voin sanoa sen, että hybridin piikkiin laitetaan aika paljon sellaista, mitä ei ole missään määrin suunniteltu tai homma muuten vaan kusee. Vaikuttaa myös siltä, että kun mitään muuta selitystä ei keksitä, se laitetaan hybridinsodankäynnin piikkiin.
En ole todellakaan samaa mieltä siitä, että homma olisi 100% Venäjän hanskassa ja kaikki menisi suunnitelmien mukaan.
Johannes
Minä olen antanut itseni ymmärtää että hybridisota ei ole oikeastaan mikään uusi keksintö vaan vanhan uudelleenlämmittelyä.Eli semmoista mitä kauan, kauan sitten harjoitettiin esim, kaupunkivaltioiden tai vastaavien välillä.
Kuten eräs kirjoittaja selittää:
http://smallwarsjournal.com/jrnl/art/hybrid-war-old-concept-new-techniques
Kuten eräs kirjoittaja selittää:
http://smallwarsjournal.com/jrnl/art/hybrid-war-old-concept-new-techniques
Vonka
Supreme Leader
Ei ole saavutettu maayhteyttä Krimille eikä vallattu Kiovaa.
Lyhykäisesti ja karkeasti. Ensin separatismi alkoi kaappauksella muutamissa idän hallintorakennuksissa ja poliisiasemilla. Täsä vaiheessa Kiova nynni ja länsimaat sanoivat, ettei saa provosoida. Girkin ja kumppanit saivat Mariupolin, Slovianskin, Horlivkan jne. Harkovassa oli levottomuuksia, samoin Odessassa. Näytti siltä, että homma laajenee Odessaan ja Dnepropetrovskiin.
Kolomoisky ja kumppanit alkoivat varustaa vapaaehtoispataljoonia, jotka patosivat ensi alkuun liikettä. UA menetti rajan hallinnan. ATO-operaatio alkoi kuitenkin kesällä 2014 hajanaisuudestaan ja johtamisongelmistaan huolimatta purra. Sloviansk vallattiin, samoin Mariupol. Debaltseven tärkeä risteys vallattiin. Girkin oli ahtaalla.
Heinäkuussa venäläinen raskas kalusto alkoi siirtyä rajan yli. Elokuussa tuli venäläisten vastahyökkäys Luhanskin suunnassa teitä M04 Krasnodonista. Samanaikaisesti Amrosiivkan läpi toinen raskas kiila kohti Donetskin eteläpuolta ja lisää joukkoja tien H21 suunnassa.
Kiovan hallituksen joukot ottivat pakkia ja Ilovaiskiin syntyi se kuuluisa motti. Tuli Minsk I, jota alettiin rikkoa epäsuoralla tulella ja pienillä hyökkäilyillä.
Lentokentän tilanne kriisiytyi ensin. Kun lentokenttä oli "separatisteilla", oli Debaltseven risteysalueen vuoro. UA jätti pataljoonat aika huolellisesti pulaan kattilaan. Tuli Minsk II, jota nyt rikotaan epäsuoralla tulella ja pienillä hyökkäilyillä.
Mitä seuraavaksi? Mikä on politiikka? Kenraalin silmin homma on selvä. Krimille on kertarysäyksellä liian pitkä matka. Mutta Volnovakhan suunnalla on vallattu jo Minsk II:n jälkeen "nurkkaa" 200 neliökilometriä. H20 olisi hyvä saada kokonaan hallintaan mahdollista Azovanmeren liikettä varten (sivusuunnan varmistus Mariupol - Donetsk). Sen yläosa annettiin Zakhartsenkon tehtäväksi (tosin sitä tuettiin myös venäläisten toimesta). Marinkan hyökkäys kuitenkin epäonnistui.
Tarvittaisiin paine Belgorodista Harkovan ja Poltavan suuntiin. Silloin Kiova joutuu hajottamaan vähäisiä voimiaan ja rantatie aukeaa helpommin.
Mutta se tietäisi sitten todella vakavaa jännitettä Euroopan rauhalle yleensä, sillä Minsk III voi jäädä haaveeksi. Merkel ja Hollande laittoivat koko poliittisen arvovaltansa tähän kierrokseen.
Kuka johtaa Kremliä? Poliitikot vai kenraalit?
Tottakai hybridisodassa voi tulla epäonnistumisia, kuten missä tahansa sodassa.
Olen itse sitä mieltä, että Venäjä on jo hävinnyt ainakin Ukrainan. Venäjällä on tässä tilanteessa toisaalta paljon muutakin hävittävää kuin Ukrainan hallinta.
On aivan totta, että seuraavaa kierrosta Merkelin, Hollanden ja Putinin välillä ei enää todennäköisesti tule. Sinänsä hyvää politiikkaa Merkeliltä, että USA jätettiin näistä neuvotteluista pois. On jonkinlainen takaportti jatkaa neuvotteluita seuraavallakin kierroksella, jos siihen on tarvetta. Valtioiden välisessä kanssakäymisessä ei ikinä toimita niin, ettei mitään takaporttia löytyisi, jos siihen on tarvetta.
On tosiaankin avainkysymys, kuka johtaa Venäjää strategisissa kysymyksissä. Vai onko sitä suunnitelmallista johtoa ensinnäkään. Putin on varmasti venäläisille vakuuttava puhuja. Mutta kuitenkin.
Johannes
Edelleenkin. Hybridisodankäynti on puollustajan lanseeaama sananaparsi. Sen piikkiin laitetaan kaikki ne jutut, joita ei pystytä selittämään tai ei muuten vaan tiedetä. Uskon, että todellisuus on paljon suunnittelemattomampi ja karumpi, mitä kuvitellaan.
Johannes
Sulla taitaa olla termit vähän hukassa.
Ukrainalaistenko väität keksineen tuon termin? Kuka on väittänyt, että hommat olisi jotenkin etenemässä kuin jonkun kapellimestarin johtamana? Kysymys on kuitenkin sodasta.
Tästä olen samaa mieltä. Krimin valtauksessa oli joku käsitettävissä oleva suunnitelma. Kaikki muu on jotain ei järjellä selitettävää.
Johannes
Minulla ei ole termit sekaisin. Sinusta en tiedä.
Ukraina ei ole kehittänyt mitään termistöä sodankäynnille eikä paljoa muutakaan. Hybridistä puhuvat lähinnä länsimaiden lehdistö, kun mitään muuta eivät keksi.
Ota huomioon, että jos valtio ryhtyy sotaan, sen takana on strategia. Strategia tarkoittaa jotain muuta kuin kahvin keittäminen pakin nokassa tai roikkuluotien ampuminen näkymättömissä olevaa vihollista vastaan.
Ukrainan konfliktissa strategia ei ole näkyvissä. Ei taloudellisesti, eikä sotilaallisesti. Jokin meni mynkään.
Johannes
Uskoakseni alunperin ykköstavoite oli Ukraina yleensäkin. Tilanteen eläessä tavoitteet ja niiden priorisointi ovat muuttuneet. Venäjällä on paljon muutakin hävittävää kuin Krim, joten ei voi pelata pelkästään sen mukaan.
En ole tästä samaa mieltä.
Mitä Venäjä saavuttaisi Ukrainan valtauksella? Seuraava uppiniskainen hajanainen alue, josta ei ole mitään muutakuin kuluja ja päänvaivaa. Nykyaikainen sodankäynti ei perustu enää aluevaltauksiin vaan siihen, että alueiden talous saadaan suunnattua hyödyttämään hyökkääjää.
Johannes
Kuka puhui Ukrainan valtauksesta?