proileri
Kenraali
Ilmeisesti hyvin peruskalustosta on pitänyt lähteä liikenteeseen. Uutislähteet mainitsevat lähinnä pyöräpanssareita, panssaroituja kuormureita, vedettäviä kranaatinheittimiä ja pst-ohjuksia, sekä droneja ja viestikalustoa.
Ukrainan konflikti/sota
Ilmeisesti hyvin peruskalustosta on pitänyt lähteä liikenteeseen. Uutislähteet mainitsevat lähinnä pyöräpanssareita, panssaroituja kuormureita, vedettäviä kranaatinheittimiä ja pst-ohjuksia, sekä droneja ja viestikalustoa.
Minun mielestäni Sinä ja monet muut suhtautuvat aivan liikaa tunteella Ukrainaan. Koska sen vihollinen on Venäjä. Minun katsannossani valtio taas ei muutu yhtään sen kummemmaksi, vaikka sen vihollisena olisi Darth Vaateri. Tästä on selvästi kysymys. Ukrainan pahin virhe on jättää uudistukset tekemättä. Ja ne jäävät. Mitkä asiat ovat muuttuneet? Tottakai voidaan osoittaa, että "eeehän se voi ku sota"....toisaalta saadaan kolme soppatonkkaa ja tykki korjattua keskimäärin kahdessa työvuorossa per valtio.....
Mitä tulee henkilööni ja olemattomiin saavutuksiini maanpuolustuksen tai siviilitöideni ja muun aktiivisuuden saralla, niin vakuutan, että melko selvästi keskimääräistä suomalaista enemmän olen tehnyt ja saanut jotain aikaankin. Kärsimätön luonteeni on omiaan nimenomaan siinä, etten siedä lotvehtimista ja aikaansaamatonta puuhastelua, voitte huolella sen uskoa. Kärsimätön luonteeni ja ahkeruuteni ovat nimenomaan seikat, jotka vievät minut joko toipilaskotiin tai siihen hiekkasärkän yksiöön.
Siis käytännössähän Ukraina on lähes kaikessa sellainen "puoli-Venäjä", jossa asiat kuin asiat ovat suunnilleen noin puoliksi yhtä huonosti kuin Venäjällä.
Ei se todellakaan ole mikään länsimaisen sivistyksen kehto, joka käy sankarillista puolustustaistelua yhtenäisenä kansakuntaa suurta idän vainoajaa vastaan, vaikka jotkut täälläkin niin yrittävät uskotella...
Enemmänhän tämä Ukrainan puolustustaistelu tuntuu olevan sellaista yksittäisten vapaaehtoisten harrastustoimintaa kuin mikään koko kansakunnan yhteinen asia. Kiovassa ja muualla Länsi-Ukrainassa nuoriso vaan juhlii ja nauttii länsimaistumisen tuomista vapauksista samaan aikaan kun ulkomaiset vapaaehtoiset käytännössä pitävät rintamaa pystyssä Itä-Ukrainassa...
Ei se todellakaan ole mikään länsimaisen sivistyksen kehto, joka käy sankarillista puolustustaistelua yhtenäisenä kansakuntaa suurta idän vainoajaa vastaan, vaikka jotkut täälläkin niin yrittävät uskotella...
Enemmänhän tämä Ukrainan puolustustaistelu tuntuu olevan sellaista yksittäisten vapaaehtoisten harrastustoimintaa kuin mikään koko kansakunnan yhteinen asia. Kiovassa ja muualla Länsi-Ukrainassa nuoriso vaan juhlii ja nauttii länsimaistumisen tuomista vapauksista samaan aikaan kun ulkomaiset vapaaehtoiset käytännössä pitävät rintamaa pystyssä Itä-Ukrainassa...
aj77
Greatest Leader
Ukrainan arvostelussa täytyy ensin katsoa mikä siellä hyvin ja muuttunut. Mielestäni Ukrainan armeija erittäin kunniakkaasti torjui venäjän ja kapinallisten hyökkäyksen ja hyökkäykset olisiko nyt noin vuosi sitten, jolloin oli paljon puhetta komentotien parantumisesta, reservien kutsumisen nopeudesta ja toiminnan tehokkuudesta. Ehkä sen vuoksi suurempia hyökkäyksiä ei ole tullut enää.
Eli reservit ovat jopa olemassa ja ovat taistelukelpoisia. Sekin on jo aikamoinen parannus.
Toisekseen puhutaanko Ukrainan armeijan tilasta nykyisen konfliktin kautta, vai mahdollisen täyden sotatilan kautta jos Putin päättää hyökätä. Maidan listasi asioista liittyen täyteen sotatilaan muutama sivu taaksepäin. Se on täysin eri tilanne kuin nykinen Ato.
Naton standardeilla tapahtuva joukkojen tuotanto ilman ulkomaalaisia kouluttajia häämöttää jo tulevaisuudessa. Jenkkien mukaan 2020 pitäisi olla Ukrainan armeija valmis vastaamaan joukkojen tuotannosta länsimaiseen tyyliin. Joten kyllä he eteenpäin menevät.
Eli reservit ovat jopa olemassa ja ovat taistelukelpoisia. Sekin on jo aikamoinen parannus.
Toisekseen puhutaanko Ukrainan armeijan tilasta nykyisen konfliktin kautta, vai mahdollisen täyden sotatilan kautta jos Putin päättää hyökätä. Maidan listasi asioista liittyen täyteen sotatilaan muutama sivu taaksepäin. Se on täysin eri tilanne kuin nykinen Ato.
Naton standardeilla tapahtuva joukkojen tuotanto ilman ulkomaalaisia kouluttajia häämöttää jo tulevaisuudessa. Jenkkien mukaan 2020 pitäisi olla Ukrainan armeija valmis vastaamaan joukkojen tuotannosta länsimaiseen tyyliin. Joten kyllä he eteenpäin menevät.
Korsumajuri
Kapteeni
Kiovassa oli tänään itsenäisyyspäivän paraati. Aiemmista parista viikosta poiketen päivä on sateinen ja pilvinen - taikauskoiset vetäköön johtopäätöksiä. Varsinaista paraatia en nähnyt, mutta muutaman kännykkäkuvan otin ohimarssia odottavasta kalustosta.
Kalustoa oli ainakin T-64BM, BMP-2, BMD-2, BTR-4, BTR-80, KRAZ Spartan, M1114, OTR-21 Tochka, BM-21 Grad, BM-30 Smerch, 2S1 Gvozdika, 2S19 MSTA-S, 2S7 Pion (203mm!), vedettävää tykistöä, Buk M1 jne. jne. En varautunut tunnistamaan kalustoa lainkaan, joten lista on puutteellinen ja ehkä epätarkkakin.
Kalustoa katsoessa tuli sama fiilis kuin Venäjään verratessa: Suomessa ajoneuvot aseistetaan kevyesti, jos lainkaan. Vrt. BTR-4:n 30mm vs. AMV:n 12,7mm. Nelipyöräisistäkin löytyi kaikista 12.7mm tai 14,5mm. BMD-2:sissa oli pääaseen lisäksi pst-ohjus. Yksittäisten sotilaiden varustus oli Suomen tasoa, miten lie asia rintamalla. Miehistön maastokuosissa on huomattavaa kirjavuutta, ei taida 10 mallia riittää. Oli tilanne mikä tahansa, Ukraina ei ole Venäjälle suupala. Kremlissä ovat sekaisin, jos yrittävät laajentaa sotaa merkittävästi.
Wikipediaa selatessani huomasin, ettei paraatissa esiintynyttä Buk M1:sta ole Ukrainan kalustoluettelossa lainkaan. Olisiko tämä Ukrainan infovaikuttamista re: MH-17? Mutta sovitaan, että siellä ei ollut Buk, vaan SA-15 Tor. Wikipedian lista ei ole muutenkaan ajan tasalla.
Edit X 2: pientä täsmennystä ja tarkennusta
Kalustoa oli ainakin T-64BM, BMP-2, BMD-2, BTR-4, BTR-80, KRAZ Spartan, M1114, OTR-21 Tochka, BM-21 Grad, BM-30 Smerch, 2S1 Gvozdika, 2S19 MSTA-S, 2S7 Pion (203mm!), vedettävää tykistöä, Buk M1 jne. jne. En varautunut tunnistamaan kalustoa lainkaan, joten lista on puutteellinen ja ehkä epätarkkakin.
Kalustoa katsoessa tuli sama fiilis kuin Venäjään verratessa: Suomessa ajoneuvot aseistetaan kevyesti, jos lainkaan. Vrt. BTR-4:n 30mm vs. AMV:n 12,7mm. Nelipyöräisistäkin löytyi kaikista 12.7mm tai 14,5mm. BMD-2:sissa oli pääaseen lisäksi pst-ohjus. Yksittäisten sotilaiden varustus oli Suomen tasoa, miten lie asia rintamalla. Miehistön maastokuosissa on huomattavaa kirjavuutta, ei taida 10 mallia riittää. Oli tilanne mikä tahansa, Ukraina ei ole Venäjälle suupala. Kremlissä ovat sekaisin, jos yrittävät laajentaa sotaa merkittävästi.
Wikipediaa selatessani huomasin, ettei paraatissa esiintynyttä Buk M1:sta ole Ukrainan kalustoluettelossa lainkaan. Olisiko tämä Ukrainan infovaikuttamista re: MH-17? Mutta sovitaan, että siellä ei ollut Buk, vaan SA-15 Tor. Wikipedian lista ei ole muutenkaan ajan tasalla.
Edit X 2: pientä täsmennystä ja tarkennusta
Viimeksi muokattu:
Ja nämä ei-vapaaehtoiset vain kehuvat, miten kiva on käydä leffassa ja manikyyrillä tai McDonaldsilla....ja muistavat mainita, miten sota ei haittaa elämää lainkaan.
Onhan täällä näköjään joku kommentoija edes ilman suurta tunteenpaloa kyennyt hahmottamaan, millainen tämä raju taistelu kansan puolesta on edennyt......
Diplomi-insinööri
Korpraali
Tässä pitää kyllä itsekkin myöntyä, että tähän tulee sorruttua usein. Jotenkin omassa mielessä koko valtio, sen johto ja kulttuuri on valkopesty koska vastassa on Venäjä. Kyllähän Ukrainassa on varmasti paljon hyviä ihmisiä, mutta se korruptio ja varastaminen pitäisi saada kukistettua ja se on hankalaa kun tämä kulttuuri on jatkunut pitkään (olisi hauska tietää, onko sitä ollut jo ennen kommunismia?).
Lepukki
Eversti
Baikal nyt on pakko huomauttaa, että sinulla tuntuu menevän syy- ja seuraussuhteet sekaisin:
Ei Ukrainaa pelastanut tuosta "talouskatastrofin kuilusta" Venäjän hyökkäys vaan Maidanin tapahtumat ja Janukovitsin syrjäyttäminen. Näin minä ainakin näkisin. Venäjän hyökkäys nyt vain on seurausta näistä tapahtumista, joka toki toi Ukrainalle paljon sympatiaa ja huomiota, mutta kyllä se on Ukrainan kansa joka heräsi Janukovitsin ajan taantumukseen ja esti lopulliseen turmioon syöksymisen.
Lisäystä: Lähtökohdathan maalla kehittymiseen ovat surkeat. Niihin nähden on mielestäni yllättävän paljonkin saatu aikaan, mutta tuleeko se riittämään Venäjää vastaan pitkällää tähtäimellä niin se jää nähtäväksi. Suomeen maata voi toki verrata, mutta se on suhteelliin turhaa.
Eihän meidän peruskoulussakaan anneta toisillemme numeroita. Niitä vertaillessa huonolahjaiset vain masentuvat. Meillä annetaan arvosana joka perustuu opettajan näkemykseen siitä, miten hyvin oppilas on oman potentiaalinsa suhteen suoriutunut opiskelussaan. Numerona antaisin Ukrainalle parin viimevuoden kehityksen perusteella vitosen, mutta tasapuolisesti arvioituna arvosana voisi olla jopa "hyvä" kun lähtökohdat ottaa huomioon. Maailma ei vain toimi niin, että muilta voisi odottaa aina samaa kuin itseltään.
Viimeksi muokattu:
On terveellistä raastaa itsensä katsomaan asioita ohi tunteenpalon.
Vuosia sitten eräs kiovalainen kirkonmies yritti avata ukrainalaista korruptiota kuulijoille. Kun yleisö teki kysymyksiä hän sanoi: "kysymyksistä huomaa, että ette ymmärtäneet mitään kertomastani". Ja taisi jatkaa, että on suomalaisten onni, että emme ymmärrä asiasta mitään.
Se on pojat perkale niin, että jos Ukrainassa ei törmistäydytä, niin siinä se menee Euraasian Unioniin Turkin ja Venäjän kiilapoikana, että rolina käy. Jos eivät pysty auttamaan itseään nykyistä enempää, niin pirun viitoilla on merkitty se tie, jonka ahtaasta portista reitti kulkee. Tämä on de facto.
Tuolla Tähystäjä jo kirjoitti, miten sota on ulkoistettu "vapaaehtoisille" ja erilaisille sopimuksille, joita Venäjän kanssa on turhaa turhempaa lähteä tekemään. On tietysti fantastista, että Kiovassa riittää jäätelöä ja että viina virtaa aamutunneille saakka....."kuin sotaa ei olisikaan". Käsite - tanssi ennen kuolemaa- ei ole minun keksintöjäni.
Meillä harrastetaan usein käsitteitä, kuten normaali. Suomen normaali ja Ukrainan normaali eivät tarkoita samaa asiaa.
En väitä vastaan, enkä halua loukata ketään kärjekkäillä kirjoituksillani. Tosiasia on se, että minun näkymissäni Ukraina on valtio, jolla on paljon voitettavaa, mutta pahimmillaan sen kohtalo on todella karu, todella. Ukrainalaiset ihmiset eivät ansaitse tätä, mutta liika myötäsuka ja -tunto ovat sukua alkoholistin paapomiselle. Pelkään ihan oikeasti, että Euroopan kaakkoisnurkka repeää niin reippaalla tavalla, että siitä on oksat pois.
Miettikääs: Venäjä, Turkki, Ukraina, sormi kartalle ja tsiikaamaan.
Värikästä keskustelua 
Onko jossain tarkempaa tietoa noista "yksiköistä"?
Nämä kun ovat vähän eri asioita.
Onko jossain tarkempaa tietoa noista "yksiköistä"?
Nämä kun ovat vähän eri asioita.
Korsumajuri
Kapteeni
Tuo on samankaltainen väite, kuin jos sanoisi ruotsalaisten vapaaehtoisten pitäneen Suomen rintamaa pystyssä talvisodan aikana. Ulkomaisia vapaaehtoisia on vain hyvin pieni osa joukoista. Esim. Azovin pataljoonan vahvuus taitaa olla n. 1500 miestä, ja heistäkin vain pieni osa ulkomaalaisia. Jos tavallisena päivänä ATO:ssa kuolee 5-10 sotilasta, kaikki ovat ukrainalaisia.
Mitä tulee juhlimiseen, olen tässä langassa maininnut, että lomalle palaavat sotilaat näkevät kuinka siviilit juhlivat ravintoloissa kuin ei mitään. Mainitsin sen vain yksittäisen sotilaan psykologian kannalta - sen voisi kuvitella luovan tiettyä irrallisuuden tunnetta niissä, jotka joutuvat kokemaan kovia rintamalla. En tiedä onko näin. Ylipäätään ei voi ajatella, että siviiliyhteiskunta pitäisi pysäyttää sodan ajaksi. Sotilaiden tehtävänä on juurikin suojata maata, jotta siviilit voisivat jatkaa elämäänsä. Suomessakin juhlittiin sotien aikana, jos ei muuten, niin stressin lievittämiseksi.
Ukrainalla on miespotentiaalia nykyistä suurempaankin mobilisaatioon, mutta talous ei taida sitä mahdollistaa.
Tämä oli ehkä vähän kärjistetty näkemys, jotta sanoma tulee viestistäni paremmin läpi.
Silti näen sen hieman kaksinaismoralistisena, että ollaan koko ajan kinuamassa ulkomailta aseapua ja rahallista tukea vaikka omatkaan resurssit eivät ole läheskään täydessä käytössä...
vlad
Respected Leader
Hmmm... Ukrainan tekemisiä voi kritisoida (ja niissä on varmasti kritisoitavaakin), mutta kritisoidessa olisi sitten syytä kyetä perustellen antamaan vaihtoehtoja, joissa huomioidaan Ukrainan yhteiskunnallinen tila, lähtötilanne ja siitä johtuvat kv. sitoumukset ja velvoitteet.
Käynnissä olevan sodan kuluessa Ukraina on tehnyt lukuisia virheitä - osa niistä on ollut ehkäpä virhearviointeja (joiden taustalla on voinut vaikuttaa tekijät, joista julkisuuteen ei ole puhuttu halaistua sanaa). Kenties jo sitä voidaan pitää virheenä kun Krimin miehityksen aikana ei aloitettu aktiivista vastarintaa Venäjän joukkoja vastaan. Toinen asia on sitten se, että olisiko siihen ollut tuolloin realistisia mahdollisuuksiakaan? Perusteena passiivisuudelle oli kuitenkin tarkoitus olla provosoimatta Venäjää tilanteessa, jossa Ukrainan yhteiskunta oli käytännössä lähes puolustuskyvytön.
Virheenä voidaan myös pitää nykyvalossa sitä, että kesällä 2014 ATO:a ei muutettu sotilasoperaatioksi kun kävi ilmi, että Venäjä on aktiivisesti omilla joukoillaan mukana sotatoimissa Donbasissa. Tässä kohdin on sitten jo ryhdyttävä huomioimaan Ukrainan yhteiskunnallista tilaa ja sen tarvitsemaa tukea länsimailta ja niiden asettamia vaatimuksia ts. kuinka suuressa määrin Ukrainan oma hallinto kykeni määrittämään sen millaisia keinoja sillä on käytössään ja onko sotatilan julistaminen nämä lähtökohdat huomioiden mahdollista. Ukrainassa on esitetty kritiikkiä sen suhteen ettei maahan julistettu sotatilaa kesällä 2014 - olennainen kysymys onkin sitten se, että oliko se edes ukrainalaisten omissa käsissä?
Monelta Ukrainan toimia kritisoineelta tuntuu unohtuvan täysin se, että kun valta maassa vaihtui maan talous oli lähellä katastrofitilaa (joidenkin arvioiden mukaan jopa 50 miljardia euroa oli puhallettu maan kassasta edeltäneiden vuosien kuluessa). Talouden ohella koko yhteiskunta oli lähellä sortumista, mikä omalta osaltaan mahdollisti Krimin miehittämisen ja separatismin aloittamisen maassa.
Virheitä oli jo tehty ennen Janukovitshin kautta, oikeastaan koko itsenäisyyden ajan lyhyttä hetkeä Oranssin vallankumouksen aikoihin, mutta sekin karahti erimielisyyksiin ja Venäjän voimakkaaseen - kulisseissa tapahtuneeseen - sekaantumiseen. Sitä ennen ja sen jälkeen yhteiskuntaa olivat rapauttaneet lukuisat eri toimet alkaen kaikkialle ulottuneesta korruptiosta ja radan mädännäisyydestä ja päätyen sitten siihen, että Janukovitshin kaudella tilanne oli räjähtänyt käsiin. Janukovitshin kaudella kun turvallisuuselimiä ja oikeuslaitosta miehitettiin uskollisilla miehillä, erinäisin tukitoimin maan venöläistäminen sai tilaa ja alaa. Jo ennen Janukovitshin kautta, neuvotohallinnon perillisenä, maan asevoimat ja turvallisuuskoneisto oli ollut venäläisten suosiossa - niiden miehistöstä/henkilöstöstä venäläisten osuus oli suhteettoman suuri verrattuna siihen mikä oli venäläisten osuus maan väestöstä. Tässä kohdin voidaan osaltaan syyttää 90-luvun alkua ja maan itsenäistymistä, tuolloin - toisin kuin Baltiassa - Ukrainassa ei tehty dekommunisaatiota ts. valtiokoneistoa ei puhdistettu millään muotoa ja sen seurauksena neuvostohallinnon toiminnat periytyivät Ukrainan hallintoon. Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen itsenäistyneistä valtioista parhaiten ovat pärjänneet ne, jotka ovat suorittaneet dekommunisaation eli Baltian maat, Georgia ryhtyi puuhaan noin vuosikymmen sitten. Ukraina tämän sodan kuluessa. Edessä on siis pitkä tie.
Yllä luettelin muutamia tekijöitä, jotka vaikuttavat siihen miksi Ukrainan tilanne on mikä on. Miksi sen lähtöasetelmat eivät keväällä 2014 olleet parhaat mahdolliset ja miksi se joutuu kaiken aikaa taiteilemaan monen ulkoisen vaikuttavan tekijän paineessa. Venäjä kun ei ole ainoa ulkoinen tekijä, joka pyrkii vaikuttamaan Ukrainaan. Käydessään sotaa Ukraina joutuu tasapainoilemaan EU:n asettamien vaatimusten ja sotatoimien välillä - Merkel on useamman kerran vaatinut Ukrainaa noudattamaan Minsk II sopimusta prikulleen. Ranskassa maan johtavat poliitikot ja lukuisat muut vaikuttajat höpisevät kuinka Donbasissa pitäisi valmistella vaalien järjestämistä - jokaisen luulisi ymmärtävän sen, että vaalien järjestäminen alueella, joka ei ole Ukrainan kontrollissa on täysin absurdi ajatus. Tällaiset puheet tukevat vain ja ainoastaa Venäjän narratiivia.
Ukraina joutuu myös tekemään kaiken aikaa talousuudistuksia, tai sen on ainakin yritettävä tehdä niitä - ilman uudistuksia ei tule lainoja IMF:ltä. Eikä tule tukea ulkomailta. MIkäli Ukraina olisi maana yhteiskunnallisesti siinä tilassa jossa Suomi on ollut, sen ei tarvitsisi taiteilla samalla tapaa kuin se joutuu nyt tekemään. Se voisi sanoa länsimaille "VMP" ja sotisi sotansa haluamallaan tavalla, jos he tuolloin haluaisivat, he voisivat julistaa sotatilan. Määrätä liikekannallepanon tms. No - kuten tiedettyä, Ukraina ei ole kuin Suomi, se oli ennen kevättä 2014 kaikella tapaa katastrofitilassa ja sen seurauksena se joutuu taipumaan ulkopuolisen painostuksen edessä, käytännössä se on itsenäinen valtio, joka ei voi - luettelemistani syistä johtuen - toteuttamaan täysin itsenäistä politiikkaa. Tässä suhteessa olemme ainakin tällä hetkellä Suomessa onnellisessa asemassa. Me voimme määritellä yhteiskuntamme toimia aivan toisella tapaa - se on meidän omissa käsissä.
Jokainen joka on perehtynyt tarkemmin Ukrainan yhteiskunnalliseen tilaan, ymmärtää osaltaan ne suunnattomat ongelmat ja tilanteen kiperyyden. Ukraina ei olisi pärjännyt ilman ulkoista tukea, joten sen on ollut taipuminen osaltaan ulkoisten vaatimusten edessä. Se ei voi julistaa maata sotataloudeksi, seuraukset olisivat talouden kannalta ikävät - käytännössä taloudellinen yhteistyö olisi katkolla, lainahanat jäissä ja Ukraina jäisi yksin. Siinä vaiheessa jos Ukraina lopettaisi omat uudistustoimet, sanktioiden purku kävisi helpommaksi - monen poliitikon olisi helppoa kääntää selkä Ukrainalle ja suostua sanktioiden purkuun. Mitä yhdestä Ukrainasta jos Eurooppaan saadaan rauha...
Tilanteen absurdiutta kuvaa osaltaan se, että saadakseen kaipaamaansa valuuttaa Ukraina vie aseita ja asejärjestelmiä. Mutta ilman näitä kauppoja maan tilanne olisi entistä heikompi ja talouden kannalta sodankäyntikyky olisi vieläkin nykyistä huonompi. Toisaalta nämäkin kaupat auttavat Ukrainaa, tekevät muut maat riippuvaiseksi siitä ja näin luovat kv. yhteisöön painetta tukea Ukrainaa. Jos kyse on suurista investoinneita, kymmenistä kuljetuskoneista, yhteisprojekteista tms. niillä voi olla rahaansa suurempi arvo yhteiskunnallisesti tulevaisuudessa.
Mitä tulee sodankäyntikykyyn - tuntuu, että osa elää edelleen vuotta 2014 huomioimatta, että monessa asiassa on edistytty ja että etenkin koulutuspuolella on tapahtunut asennemuutosta. Ymmärrettävistä syistä johtuen kaikkia koulutettuja miehiä ei voi uhrata rintamalle, moni jää kouluttamaan tulevia taistelijoita, tulevia johtajia - lyhytjänteisesti ajatellen toiminta voi tuntua idioottimaiselta, mutta kun tilanne rintamalla ei ole se, että Venäjä hyökkää laajalla rintamalla, on järkevää panostaa siihen tulevaan ja kouluttaa lisää, kierrättää miehiä rintamalla hankkimassa kokemusta, ottaa siitä opiksi ja näin kerätä tärkeää oppia tulevan varalle ja olla näin valmiimpi kuin pari vuotta sitten jos/kun vihollinen hyökkää laajalla rintamalla.
Sanoisin, että rintamallakin on edistystä tapahtunut. Venäjä (ja militantit) joutuvat tekemään entistä enemmän töitä saavuttaakseen saman tuloksen mikä kesällä 2014 saavutettiin olennaisesti helpommin. Donetskin pohjoispuolella Avdiivkassa ja sen ympäristössä on taisteltu hyvinkin kiivaasti kevään ja kesän ajan. Vihollinen on menettänyt kenties jopa satoja sotilaita/taistelijoita alueen taisteluissa saavuttamatta juuri merkittävää tulosta. Ukrainalaiset ovat siis onnistuneet puolustustaistelussa olennaisesti paremmin kuin loppukesästä 2014 tai talvella 2014/2015. Enkä tarkoita, että tulos on erinomainen, mutta ollakseni rehellinen, muutosta on kuitenkin selkeä parinvuoden takaiseen aikaan. Ja kun katselee videoiden ohella ilmatiedustelun välittämiä kuvia, niin onhan moni asia muuttunut alkaen aina juoksuhautojen ja linnoitteiden tekemisestä alkaen. Perinteinen hyökkäämään tottunut "puna-armeijan" perillinen on oppinut uusia tapoja.
Ongelmia tietty on edelleen - etenkin kalustopuolella. Pimenäkölaitteita on liian vähän, samoin panssaritorjunnassa on ongelmia - toisaalta tilannetta tasoittaa sitten se, että vihollisella ei aina ole parasta mahdollista kalustoa käytössä vaan niissäkin on puutteensa, jotka rajoittavat operointia esim. illalla ja yöllä.
Kuten olen aiemminkin todennut, Ukrainan kannalta asetelma ei ole enää niin surkea mitä se pari vuotta sitten oli, talous kasvaa ensimmäistä kertaa aikoihin, hitaasti mutta varmasti asevoimat uudistuvat ja siinä rinnalla toimii kansalliskaarti. Mutta ehkäpä merkittävämpänä muutoksena pidän sitä, että valtion ollessa heikko, kansalaiset alkavat ottaa enemmän vastuuta toimistaan ja yhteisöstään - vielä on vaikea sanoa mikä lopputulos on, mutta nyt Venäjän on entistä vaikeampi nujertaa Ukrainaa yhteiskuntana. Ukraina on nyt olennaisesti valmiimpi kuin pari vuotta sitten, tai vuosi sitten.
Yhteiskunta ei muutu yhdessä yössä, rapautunut yhteiskunta ei muutu toiseksi vuodessa tai parissa. Rauhan aikanakin siihen menee aikansa, mutta mahdollista se on - muistetaan mitä Singaporessa tapahtui. Maa oli aikanaan eräs maailman korruptoituneimmista, asennemuutos ja tahto sekä määrätietoinen työ, sukupolvi pari eteenpäin ja yhteiskunta oli jo aivan toinen. Euroopan kannalta olisi parasta, että 43 miljoonan asukkaan Ukraina saa vietyä uudistuksensa läpi, että Venäjän toimet estetään tarvittaessa kv. yhteisön tuella.
vlad
Käynnissä olevan sodan kuluessa Ukraina on tehnyt lukuisia virheitä - osa niistä on ollut ehkäpä virhearviointeja (joiden taustalla on voinut vaikuttaa tekijät, joista julkisuuteen ei ole puhuttu halaistua sanaa). Kenties jo sitä voidaan pitää virheenä kun Krimin miehityksen aikana ei aloitettu aktiivista vastarintaa Venäjän joukkoja vastaan. Toinen asia on sitten se, että olisiko siihen ollut tuolloin realistisia mahdollisuuksiakaan? Perusteena passiivisuudelle oli kuitenkin tarkoitus olla provosoimatta Venäjää tilanteessa, jossa Ukrainan yhteiskunta oli käytännössä lähes puolustuskyvytön.
Virheenä voidaan myös pitää nykyvalossa sitä, että kesällä 2014 ATO:a ei muutettu sotilasoperaatioksi kun kävi ilmi, että Venäjä on aktiivisesti omilla joukoillaan mukana sotatoimissa Donbasissa. Tässä kohdin on sitten jo ryhdyttävä huomioimaan Ukrainan yhteiskunnallista tilaa ja sen tarvitsemaa tukea länsimailta ja niiden asettamia vaatimuksia ts. kuinka suuressa määrin Ukrainan oma hallinto kykeni määrittämään sen millaisia keinoja sillä on käytössään ja onko sotatilan julistaminen nämä lähtökohdat huomioiden mahdollista. Ukrainassa on esitetty kritiikkiä sen suhteen ettei maahan julistettu sotatilaa kesällä 2014 - olennainen kysymys onkin sitten se, että oliko se edes ukrainalaisten omissa käsissä?
Monelta Ukrainan toimia kritisoineelta tuntuu unohtuvan täysin se, että kun valta maassa vaihtui maan talous oli lähellä katastrofitilaa (joidenkin arvioiden mukaan jopa 50 miljardia euroa oli puhallettu maan kassasta edeltäneiden vuosien kuluessa). Talouden ohella koko yhteiskunta oli lähellä sortumista, mikä omalta osaltaan mahdollisti Krimin miehittämisen ja separatismin aloittamisen maassa.
Virheitä oli jo tehty ennen Janukovitshin kautta, oikeastaan koko itsenäisyyden ajan lyhyttä hetkeä Oranssin vallankumouksen aikoihin, mutta sekin karahti erimielisyyksiin ja Venäjän voimakkaaseen - kulisseissa tapahtuneeseen - sekaantumiseen. Sitä ennen ja sen jälkeen yhteiskuntaa olivat rapauttaneet lukuisat eri toimet alkaen kaikkialle ulottuneesta korruptiosta ja radan mädännäisyydestä ja päätyen sitten siihen, että Janukovitshin kaudella tilanne oli räjähtänyt käsiin. Janukovitshin kaudella kun turvallisuuselimiä ja oikeuslaitosta miehitettiin uskollisilla miehillä, erinäisin tukitoimin maan venöläistäminen sai tilaa ja alaa. Jo ennen Janukovitshin kautta, neuvotohallinnon perillisenä, maan asevoimat ja turvallisuuskoneisto oli ollut venäläisten suosiossa - niiden miehistöstä/henkilöstöstä venäläisten osuus oli suhteettoman suuri verrattuna siihen mikä oli venäläisten osuus maan väestöstä. Tässä kohdin voidaan osaltaan syyttää 90-luvun alkua ja maan itsenäistymistä, tuolloin - toisin kuin Baltiassa - Ukrainassa ei tehty dekommunisaatiota ts. valtiokoneistoa ei puhdistettu millään muotoa ja sen seurauksena neuvostohallinnon toiminnat periytyivät Ukrainan hallintoon. Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen itsenäistyneistä valtioista parhaiten ovat pärjänneet ne, jotka ovat suorittaneet dekommunisaation eli Baltian maat, Georgia ryhtyi puuhaan noin vuosikymmen sitten. Ukraina tämän sodan kuluessa. Edessä on siis pitkä tie.
Yllä luettelin muutamia tekijöitä, jotka vaikuttavat siihen miksi Ukrainan tilanne on mikä on. Miksi sen lähtöasetelmat eivät keväällä 2014 olleet parhaat mahdolliset ja miksi se joutuu kaiken aikaa taiteilemaan monen ulkoisen vaikuttavan tekijän paineessa. Venäjä kun ei ole ainoa ulkoinen tekijä, joka pyrkii vaikuttamaan Ukrainaan. Käydessään sotaa Ukraina joutuu tasapainoilemaan EU:n asettamien vaatimusten ja sotatoimien välillä - Merkel on useamman kerran vaatinut Ukrainaa noudattamaan Minsk II sopimusta prikulleen. Ranskassa maan johtavat poliitikot ja lukuisat muut vaikuttajat höpisevät kuinka Donbasissa pitäisi valmistella vaalien järjestämistä - jokaisen luulisi ymmärtävän sen, että vaalien järjestäminen alueella, joka ei ole Ukrainan kontrollissa on täysin absurdi ajatus. Tällaiset puheet tukevat vain ja ainoastaa Venäjän narratiivia.
Ukraina joutuu myös tekemään kaiken aikaa talousuudistuksia, tai sen on ainakin yritettävä tehdä niitä - ilman uudistuksia ei tule lainoja IMF:ltä. Eikä tule tukea ulkomailta. MIkäli Ukraina olisi maana yhteiskunnallisesti siinä tilassa jossa Suomi on ollut, sen ei tarvitsisi taiteilla samalla tapaa kuin se joutuu nyt tekemään. Se voisi sanoa länsimaille "VMP" ja sotisi sotansa haluamallaan tavalla, jos he tuolloin haluaisivat, he voisivat julistaa sotatilan. Määrätä liikekannallepanon tms. No - kuten tiedettyä, Ukraina ei ole kuin Suomi, se oli ennen kevättä 2014 kaikella tapaa katastrofitilassa ja sen seurauksena se joutuu taipumaan ulkopuolisen painostuksen edessä, käytännössä se on itsenäinen valtio, joka ei voi - luettelemistani syistä johtuen - toteuttamaan täysin itsenäistä politiikkaa. Tässä suhteessa olemme ainakin tällä hetkellä Suomessa onnellisessa asemassa. Me voimme määritellä yhteiskuntamme toimia aivan toisella tapaa - se on meidän omissa käsissä.
Jokainen joka on perehtynyt tarkemmin Ukrainan yhteiskunnalliseen tilaan, ymmärtää osaltaan ne suunnattomat ongelmat ja tilanteen kiperyyden. Ukraina ei olisi pärjännyt ilman ulkoista tukea, joten sen on ollut taipuminen osaltaan ulkoisten vaatimusten edessä. Se ei voi julistaa maata sotataloudeksi, seuraukset olisivat talouden kannalta ikävät - käytännössä taloudellinen yhteistyö olisi katkolla, lainahanat jäissä ja Ukraina jäisi yksin. Siinä vaiheessa jos Ukraina lopettaisi omat uudistustoimet, sanktioiden purku kävisi helpommaksi - monen poliitikon olisi helppoa kääntää selkä Ukrainalle ja suostua sanktioiden purkuun. Mitä yhdestä Ukrainasta jos Eurooppaan saadaan rauha...
Tilanteen absurdiutta kuvaa osaltaan se, että saadakseen kaipaamaansa valuuttaa Ukraina vie aseita ja asejärjestelmiä. Mutta ilman näitä kauppoja maan tilanne olisi entistä heikompi ja talouden kannalta sodankäyntikyky olisi vieläkin nykyistä huonompi. Toisaalta nämäkin kaupat auttavat Ukrainaa, tekevät muut maat riippuvaiseksi siitä ja näin luovat kv. yhteisöön painetta tukea Ukrainaa. Jos kyse on suurista investoinneita, kymmenistä kuljetuskoneista, yhteisprojekteista tms. niillä voi olla rahaansa suurempi arvo yhteiskunnallisesti tulevaisuudessa.
Mitä tulee sodankäyntikykyyn - tuntuu, että osa elää edelleen vuotta 2014 huomioimatta, että monessa asiassa on edistytty ja että etenkin koulutuspuolella on tapahtunut asennemuutosta. Ymmärrettävistä syistä johtuen kaikkia koulutettuja miehiä ei voi uhrata rintamalle, moni jää kouluttamaan tulevia taistelijoita, tulevia johtajia - lyhytjänteisesti ajatellen toiminta voi tuntua idioottimaiselta, mutta kun tilanne rintamalla ei ole se, että Venäjä hyökkää laajalla rintamalla, on järkevää panostaa siihen tulevaan ja kouluttaa lisää, kierrättää miehiä rintamalla hankkimassa kokemusta, ottaa siitä opiksi ja näin kerätä tärkeää oppia tulevan varalle ja olla näin valmiimpi kuin pari vuotta sitten jos/kun vihollinen hyökkää laajalla rintamalla.
Sanoisin, että rintamallakin on edistystä tapahtunut. Venäjä (ja militantit) joutuvat tekemään entistä enemmän töitä saavuttaakseen saman tuloksen mikä kesällä 2014 saavutettiin olennaisesti helpommin. Donetskin pohjoispuolella Avdiivkassa ja sen ympäristössä on taisteltu hyvinkin kiivaasti kevään ja kesän ajan. Vihollinen on menettänyt kenties jopa satoja sotilaita/taistelijoita alueen taisteluissa saavuttamatta juuri merkittävää tulosta. Ukrainalaiset ovat siis onnistuneet puolustustaistelussa olennaisesti paremmin kuin loppukesästä 2014 tai talvella 2014/2015. Enkä tarkoita, että tulos on erinomainen, mutta ollakseni rehellinen, muutosta on kuitenkin selkeä parinvuoden takaiseen aikaan. Ja kun katselee videoiden ohella ilmatiedustelun välittämiä kuvia, niin onhan moni asia muuttunut alkaen aina juoksuhautojen ja linnoitteiden tekemisestä alkaen. Perinteinen hyökkäämään tottunut "puna-armeijan" perillinen on oppinut uusia tapoja.
Ongelmia tietty on edelleen - etenkin kalustopuolella. Pimenäkölaitteita on liian vähän, samoin panssaritorjunnassa on ongelmia - toisaalta tilannetta tasoittaa sitten se, että vihollisella ei aina ole parasta mahdollista kalustoa käytössä vaan niissäkin on puutteensa, jotka rajoittavat operointia esim. illalla ja yöllä.
Kuten olen aiemminkin todennut, Ukrainan kannalta asetelma ei ole enää niin surkea mitä se pari vuotta sitten oli, talous kasvaa ensimmäistä kertaa aikoihin, hitaasti mutta varmasti asevoimat uudistuvat ja siinä rinnalla toimii kansalliskaarti. Mutta ehkäpä merkittävämpänä muutoksena pidän sitä, että valtion ollessa heikko, kansalaiset alkavat ottaa enemmän vastuuta toimistaan ja yhteisöstään - vielä on vaikea sanoa mikä lopputulos on, mutta nyt Venäjän on entistä vaikeampi nujertaa Ukrainaa yhteiskuntana. Ukraina on nyt olennaisesti valmiimpi kuin pari vuotta sitten, tai vuosi sitten.
Yhteiskunta ei muutu yhdessä yössä, rapautunut yhteiskunta ei muutu toiseksi vuodessa tai parissa. Rauhan aikanakin siihen menee aikansa, mutta mahdollista se on - muistetaan mitä Singaporessa tapahtui. Maa oli aikanaan eräs maailman korruptoituneimmista, asennemuutos ja tahto sekä määrätietoinen työ, sukupolvi pari eteenpäin ja yhteiskunta oli jo aivan toinen. Euroopan kannalta olisi parasta, että 43 miljoonan asukkaan Ukraina saa vietyä uudistuksensa läpi, että Venäjän toimet estetään tarvittaessa kv. yhteisön tuella.
vlad
vlad
Respected Leader
Lue yllä oleva viestini, siinä on lueteltu eräitä syitä sille miksi maa ei ole sotataloudessa, miksi Ukraina ei valtiona ole pysähtynyt sotatilaan vaan samalla yrittää edetä kohti länsimaista avointa yhteiskuntaa - välillä horjahdellen ja polvilleen sortuen.
vlad
Maidan
Respected Leader
Kommunismi on hyvin demoralisoiva järjestelmä, joka oli rannettu täydelliseen epätasaarvon. Rikkaita ja hyvinvoivia Kremlissa ja heidän kanssa ystävyttä etsineet kaikein keinoin, riitti silloinkin kuten ns varkaita laissa "vory v zakone". Oli silloin piilomiljoonääreitäkin. Systeemi oli läpeensä korruptoitunut, suhteilla sai, lahjuksia annettu joka asiasta, ja tämä oli niin yleistä, että sitä pidetty normiina kaikissa luokissa, rutiköyhienkin keskuudessakin.
Mutta edes kommunistien aikana ei valehdeltu näin kyynistesti kun nyt Putinia aikana, vaikka silloinkin järjestelmä oli umpikieroutunut ja valheita piisasi samasta kremlin torvesta joutsenlammen baleetin välistä jatkuvasti. Paitsi nyt joutsenlammen korvasi irstas ja tylsä venäläinen poppi ja valehtelu lisääntyi potenssiin 100.
Alas putoaminen on helppo ja nopea, mutta tämä läpeensä laho järjestelmä kesti melkein 100 vuotta. Vert. demokraatian perinne Suomessa on lähes yhtä pitkä. Ylöspäin kipeäminen on aina vaikeampi kun alas lentäminen. Pessimistisesti ajattelevat sanovat että vasta seuraavalla sukupolvella Ukrainassa ruvetaan ymmärtämään, mihin perustuu terve ja hyvinvoiva yhteikunta, ettei presidentiksi saa valita kriminaalimenneisyyttä omaava karvahattujen varasta ja raiskaaja (mitä oli Janukovich) eikä miljardööriä (Poroshenko), ja tätä vain sen takia että "me haluasimme jotta tämä loppuisi mahdollisimman pian, me olemme väsyneitä ja kyllästyneitä jo kaikkeen (Maidanin jälkeen)". Nopeasti syntyvät vain kissapennut. Kun tullaan tajuamaan että presidentiksi ja ylipäänsä kansan johtajiksi pitää valita parhaita, eikä rikkaita ja nokkelia, silloin tapahtuu muutos. Tunnen ukrainalaisia jotka nyt häpeävät äänestäneensä Poroshenkoa, tunnen niitä, jotka katsovat pessimistisesti kaikkea sanomalla "meillä ei ketään kunnon johtajaksi". Mutta miten ihmeessä on mahdollista että yli 40 miljoonan maassa ole kunnon ihmistä johtajaksi?! On siellä Radassa rehellisia ihmisia, mutta ei heistä kuuluu paljon. Nykyiset vallanpitäjät osavat pitää sellaisia poissa kansan silmista ja korvista, koska omistavat tiedotusvälineitä. Mutta kyllä ukrainalaiset tietävät oligharhien touhuista, tietävät miten korruptoitunut ja laho on koko systeemi, oligharhit taas tietävät että ne ovat väliaikaisiä siellä, ja siksi vievät offshoreihiin kaiken mitä irtoa suoraan kun viimeistä päivä. Ymmärrän niitäkin ukrainalaisia, jotka ovat masentuneita kaikesta tästä, koska tietoisuus toisenlaisesta elämästä on, haluakin on muutokseen, mutta vastassa tälläinen juurtunut paha, josta on tullut maan tapa - kaikille ulottuva korruptio.
En olisi niin rankka ukrainalaisille. Ihan kun heiltä vaadittaisi nyt huippusuoritusta kaikessa. Kyllä he itse ymmärttävät missä mennään, ja kuinka huonosti heidän maan asiat ovat.
Mutta Ukrainalla on toivoa tulevaisuudessa, toisin kun Venäjällä. Eli itse en ole niin pessimistinen ukrainalaisten suhteen.
Viimeksi muokattu:
vlad
Respected Leader
Ja olisi terveellistä osata huomioida yhteiskuntien erilaiset tilat -
tämän ketjun viimeisiä sivuja kun lukee, niin totta vie on todettava, että tämä kiovalainen kirkonmies on oikeassa monellakin tapaa. Harvalla suomalaisella on kunnollista ymmärrystä siitä yhteiskunnallisesta tilasta jossa Ukraina EuroMaidanin alkaessa oli - vaikka itse tunsin maata jo ennen EuroMaidanin alkua kohtuullisen hyvin, niin silti ongelmien syvyys onnistui yllättämään minut - tai niiden laajuus.
Se mikä Suomessa tapahtuu "jalkaa polkaisemalla" ei onnistu aivan yhtä helpolla yhteiskunnassa, joka on sukupolvien mittaisen korruptoivan tien läpikäynyt - yhteiskunnan jossa jokainen oli oppinut pelaamaan ensisijaisesti omaan pussiin. Eikä osalla edes ollut muuta halua kuin pelata omaan pussiin.
No sanotaan, että kun kansalaisia oli oppinut tuntemaan, niin heistä löytyi yllättävänkin suurta avuliaisuutta ja yhteishenkeä, mutta he olivatkin kansaa, jolla ei ollut niitä oikeuksia joita rikkaimmalla osalla oli tai heillä, joilla oli suhteita oikeisiin henkilöihin. Voi kun kuulisitte edes murto-osan siitä mitä minä olen kuullut... Ei sitä suomalainen voi ymmärtää, ei tajuta, kun on Suomessa tottunut siihen, että olemme jotakuinkin tasa-arvoisia ja meitä kohdellaan yhdenmukaisesti vaikkapa oikeudessa - tai ainakin pyrkimys on se. Että laki on kuten se on kirjoitettu ja että sitä myös noudatetaan.
Yhteiskunta on helpompaa hajoittaa/mädättää kuin rakentaa - se rakennustyö on aina pirusti vaativampi urakka. Ukrainassa tämä rakennustyö on nyt käynnissä samalla kun maa käy sotaa.
vlad
vlad
Respected Leader
Muissakin lähteissä asiasta on ollut puhetta - taisipa joku saksalainenkin asiaa kommentoida. Tai muistelen lukeneeni twitterissä sen suuntaisen viestin, että neuvotteluja valmistellaan - ilman Ukrainaa.
vlad
vlad
Respected Leader
Kaikki kunnia niille urhoollisille vapaaehtoisille, jotka ovat lähteneet taistelemaan Itä-Ukrainaan - siis Ukrainan riveissä. Minä en voi katsoa heitä muuta kuin ylöspäin ja vetää kättä lippaan!
Mutta ymmärrykseni mukaan tälläkin foorumilla on henkilöitä, jotka ovat tehneet enemmän Ukrainan hyväksi kuin vain raapustelleet viestejä tänne. He eivät vaan paukuttele henkseleitä tekojensa tähden. Kiitokset myös heille!
vlad
letkuspede
Ylipäällikkö
http://www.fiia.fi/fi/publication/605/ukrainan_itsenaisyyden_25_vuotta/
Ukrainan itsenäisyyden 25 vuotta:
Vahva kansakunta ansaitsee tehokkaan valtion
Julkaistu 24.8.2016
Arkady Moshes & András Rácz
Ulkopoliittinen instituutti
Donbasin konfliktin aikana Ukraina on moninaisista yhteiskunnallisista ongelmistaan ja alueellisista sekä kielellisistä eroistaan huolimatta yhdistänyt voimansa kansakuntana ennen näkemättömällä tavalla. Moderni ja läpinäkyvä valtio Ukrainasta kuitenkin puuttuu.
Lataa PDF http://www.fiia.fi/assets/publications/comment16_2016_suom.pdf
Ukrainan itsenäisyyden 25 vuotta:
Vahva kansakunta ansaitsee tehokkaan valtion
Julkaistu 24.8.2016
Arkady Moshes & András Rácz
Ulkopoliittinen instituutti
Donbasin konfliktin aikana Ukraina on moninaisista yhteiskunnallisista ongelmistaan ja alueellisista sekä kielellisistä eroistaan huolimatta yhdistänyt voimansa kansakuntana ennen näkemättömällä tavalla. Moderni ja läpinäkyvä valtio Ukrainasta kuitenkin puuttuu.
Lataa PDF http://www.fiia.fi/assets/publications/comment16_2016_suom.pdf
Viimeksi muokattu: