Ukrainan konflikti/sota

[Vonka]

Näinhän sen pitäisi olla. Meillä pitäisi olla asevoimat, joilla voidaan tarvittaessa vastata uhkaan, jonka Venäjä saattaa jonain päivänä meille aiheuttaa. Muita realistisia sotilaallisia uhkia ei Suomeen ihan heti kohdistu.

Mielenkiintoista nähdä, missä esimerkiksi merivoimien kehittämisen painopiste lopulta on, kunhan tilanne Venäjän-Ukrainan-hässäkän pohjalta edelleen kehittyy? Vieläkö Intian valtameri polttelee haaveissa, voi löytyisikö hommia ehkä vähän lähempää?

Suomi - Intian valtameren suurvalta... Khihihi.

 

[Vonka]

Vielä varmistamon tieto : kasakat yrittävät luikkia karkuun kaupungista ja jättävät paikalliset separatistit selvittelemään asiat.

http://glavnoe.ua/news/n175211

Jos totta, niin kyllä siellä jotain tapahtuu sentään. Mutta epäilen.

 

[miheikki]

Uutisnälkään suomalaista propagandaa.

http://www.ampparit.com/ukraina

 

[Taitolaji]

Onhan tätä jaksettu epäillä. Monet ovat leimanneet foorumin tietyn linjan kirjoittajat vähintään kerettiläisiksi. Kun nyt katsoo tätä Venäjän huimaa teknologia-asevoimavyörytystä, niin melko erikoiseen valoon asettuvat esim. seuraavat toimenpiteet:

Rannikkolinnakkeiden alasajo, vihreän rajan valmiudet, gona-pumpun poistaminen remmistä intissä, hoipperehtaminen miina- ja rypäleasekysymysten äärellä, kertausharjoittelemattomuus, isojen pumppujen harvatahtinen treeni, vapaaehtoistoiminnan pitäminen marginaalissa, riettaalle tasolle nostetut turvallisuusmääräykset mm. ammuntojen osalta ja monia muita asioita. Kyllä näitä nyt voidaan tarkastella aika monella tavalla, osaa vänkytyksestä ei voida pitää kyllä mitenkään jälkiviisautena.

Katse on kuitenkin pakko heittää tulevaisuuteen. Mitä on tehty, se on tehty. Mutta ei kannata kuvitella, että politiikan, korkeiden virkamiesten jne. päissä on se ainoa viisaus. Politiikan ja virkamiesten piirissä on paljon yksittäisiä ajattelijoita, mutta kun politiikka ja virkatyö yhdistetään, on odotettavissa ihan mitä tahansa. Missä on tutkiva journalismi? Tutqivaa zournalismia kyllä löytyy ja lööppitehtailua.

Punainen lanka kadotettiin pitkäksi aikaa, nyt sen langan päätä todennäköisesti vatvotaan ja etsitään aika vimmaisesti, mikä ei olekaan huono asia. Mutta onhan se ihan itsestä Riettaasta, kun tuon langanpään etsimistouhakkaan pitää antaa potku Kremlistä käsin. Sitten alkaa aivot valaistua.

Rannikkolinnakkeet edustivat mennyttä aikaa ja olisivat tuhottavissa hetkessä. Jouduin sattuneesta syystä aikoinani ottamaan kantaa erään vahvasti raskain rannikkotykein varustetutun linnakkeen turvallisuuteen. Kaikkien kasemattien ja aseiden toiminta oli sähkön varassa, joka saatiin mantereelta kaapelia pitkin. Sähkön jakotaulu oli rannan ja laiturin kupeessa olevassa punaisessa "mökissä", jossa oli myös koko saarta palveleva varavoimakone ja vieressä sen maanpäällinen polttoainesäliö ja kaikki tuhottavissa samanaikaisesti yhdellä iskulla. Yksikään tykki ei olisi ollut sen jälkeen todellisessa toimintakunnossa. Otin tutun kenraalin "luokalle", asialle ei voinut mitään, infran kun oli rakentanut ja sitä ylläpiti puolustusministeriön rakennuslaitos. Hyvä Baikal, mikä saa sinut uskomaan, että tämä olisi ollut ainoa menneiden puolustusvoimiemme "erikoisuus". Elimmehän YYA-aikaa. Mutta nyt kaikki on onneksi toisin ;-) ?

 

[Vonka]

Uutispurskeesta ei valitettavasti voi vielä tehdä analyysiä. Mielenkiintoisia polkuja tietenkin olisi. Kasakoiden lähtö tarkoittaisi sitä, että koko homma on sovittu ja on tehty joku diili siitä, että Ukraina saa keskustella barrikadeilla suoraan separatistien kanssa. Esimerkiksi Merkelin kanssa puhuessaan.

Pian selviää. Miksi Kreml ei anna mitään lausuntoa ja varoittele? Separatistien tuki?

Tai sitten tässä on joku miina. Ukraina "tappaa" Etyjin tarkkailijat tms. Tähän asti on ollut vain valheita ja sopimusrikkeitä.

 

[JOKO]

Ihmiskunnan kysymykset: resurssien loppuminen, ylikansoitus, saastuminen ja etenkin ilmastonmuutos tarkoittanevat, että meidän Euroopassa pitää alkaa lisätä Naton rahoitusta pitääksemme anarkian alueemme ulkopuolella. Pahimmillaan alue Venäjä, Ukraina ja alue Aasia ja Afrikka Pohjois-Koreasta Namibiaan voi muuttua anarkiaksi. Alueilla Venäjä, Ukraina ja alue Aasiasta Afrikkaan vallitsee kleptokratia, joka tilanteen revetessä anarkiaksi lähtee ansaitulle lomalle nauttimaan rahoistaan jollekin loistoristeilijöistään.

Tuon voi lukea kahdella tavalla.

 

[Siipimies]

No näyttäisi nyt ainakin siltä että Ukrainalaiset ovat tajunneet että ovat omillaan tässä. Jos eivät itse pysty mitään tekemään, niin ei sitä kukaan ulkopuolinen heidän
puolestaan tule tekemään.

Ehkä ovat myös saaneet neuvoja siitä että Venäjä kalistelee sapeleitaan, muttei kuitenkaan halua hyökätä Ukrainaan, koska siinä on jo liian isot riskit.
No spekulaatioita on helppo heitellä. Katsotaan mitä tapahtuu.

 

[Hande]

Rannikkolinnakkeet edustivat mennyttä aikaa ja olisivat tuhottavissa hetkessä. Jouduin sattuneesta syystä aikoinani ottamaan kantaa erään vahvasti raskain rannikkotykein varustetutun linnakkeen turvallisuuteen. Kaikkien kasemattien ja aseiden toiminta oli sähkön varassa, joka saatiin mantereelta kaapelia pitkin. Sähkön jakotaulu oli rannan ja laiturin kupeessa olevassa punaisessa "mökissä", jossa oli myös koko saarta palveleva varavoimakone ja vieressä sen maanpäällinen polttoainesäliö ja kaikki tuhottavissa samanaikaisesti yhdellä iskulla. Yksikään tykki ei olisi ollut sen jälkeen todellisessa toimintakunnossa. Otin tutun kenraalin "luokalle", asialle ei voinut mitään, infran kun oli rakentanut ja sitä ylläpiti puolustusministeriön rakennuslaitos. Hyvä Baikal, mikä saa sinut uskomaan, että tämä olisi ollut ainoa menneiden puolustusvoimiemme "erikoisuus". Elimmehän YYA-aikaa. Mutta nyt kaikki on onneksi toisin ;-) ?

Näin maallikkona ajattelisi, että linnakkeen sähkönsyötön ongelmaan olisi hiukan puristelemalla löytynyt parempikin ratkaisu, kuin rannikkotykistön lakkauttaminen. Tai eihän sitä tyystin lakkautettu, onhan meillä vielä toimintakuntoisia linnakkeita. Voipi tietysti olla, että potentiaalinen vihulainen paraikaa maalittaa punaisia koppeja linnakkeiden laiturien kupeesta. Tuo mitä kerroit kenraaliemme kyvystä toimintaan kertoo kyllä oman puolensa tarinasta..

 

[Taitolaji]

Näin maallikkona ajattelisi, että linnakkeen sähkönsyötön ongelmaan olisi hiukan puristelemalla löytynyt parempikin ratkaisu, kuin rannikkotykistön lakkauttaminen. Tai eihän sitä tyystin lakkautettu, onhan meillä vielä toimintakuntoisia linnakkeita. Voipi tietysti olla, että potentiaalinen vihulainen paraikaa maalittaa punaisia koppeja linnakkeiden laiturien kupeesta. Tuo mitä kerroit kenraaliemme kyvystä toimintaan kertoo kyllä oman puolensa tarinasta..

Hah, hah, esimerkkini oli vain esimerkki. Kiinteät linnakkeet ovat menettäneet merkityksensä koska niiden kasematit ja kiinteät tykit on liian helppo tuhota. Jos niihin olisi todella uskottu, olisi tuo esimerkkitapaukseni ongelma ollut kohtuullisen helposti ratkaistavissa. Tykkejä on korvattu liikuteltavilla ohjuslaveteilla ja saarista tulossa turistikohteita. Pieni maa toimii pieni resurssein jolloin kulissien takaa löytyy hötyä. Tosin uutisten mukaan suurvaltojen munaukset ovat sitten jo aivan eri suuruusluokkaa, mutta ne korvattaan vielä suuremmin rahoin. Ukrainan osalta tulee mieleen, että pitäisi tarkistaa kuinka M8 hekoa maalla on laittaa peliin? (maa- ja ilmavoimat yhteensä n. 70 käyttökelpoista?, varastoissa lisää ?)

 

[Vonka]

Mitä helvettiä. Rantapyssyssä oli varavoimaa myös saaressa. Ainakin siinä saaressa, jonka minä tunnen.

Muuten en ala kiistellä aselajin puolesta. Kyllä se vanheni. Ennen gps-aikaa kallio olisi ollut täynnä valemaaleja, ja rynnäköivällä koneella vain 1-2 sekuntia aikaa määrittää oikea torni. Mutta nythän ne voi lukita muutaman metrin tarkkuudella hyvissä ajoin.

Back to Ukraine?

 

[Hande]

Hah, hah, esimerkkini oli vain esimerkki. Kiinteät linnakkeet ovat menettäneet merkityksensä koska niiden kasematit ja kiinteät tykit on liian helppo tuhota. Jos niihin olisi todella uskottu, olisi tuo esimerkkitapaukseni ongelma ollut kohtuullisen helposti ratkaistavissa. Tykkejä on korvattu liikuteltavilla ohjuslaveteilla ja saarista tulossa turistikohteita. Pieni maa toimii pieni resurssein jolloin kulissien takaa löytyy hötyä. Tosin uutisten mukaan suurvaltojen munaukset ovat sitten jo aivan eri suuruusluokkaa, mutta ne korvattaan vielä suuremmin rahoin. Ukrainan osalta tulee mieleen, että pitäisi tarkistaa kuinka M8 hekoa maalla on laittaa peliin?

Linnakkeiden arvo on kaiketi jo pitkään ollut siinä, ettei miehitetyn linnakkeen ohi voi noin vain ajaa samaan malliin, kuin mikä nykymallisessa tyhjässä saaristossa onnistuu. Etenkin 2020-luvulla, kun Venäjäkin alkaa mahdollisesti saada käyttöön merkittäviä määriä täsmäaseita, voi tornikanuunan elinkaari olla lyhyt. Siinäkin tapauksessa saavutetaan kuitenkin se etu, että saamme ennakkovaroituksen tulevasta hyökkäyksestä. Mielenkiintoista nähdä millaiseksi 130TK-kaluston ja viimeisten linnakkeiden tulevaisuus muodostuu? ( vai joko tykkejä tätä kirjoittaessani roudataan Stenalle lähtevään junaan? ). Pv:n kansainvälisesti ilmoittamat kalustomäärät näyttäisivät kertovan ainakin sen, että moottoroidusta rannikkotykistöstä on jo kokonaisuudessaan luovuttu.

Tarina kädettömästä ja munattomasta virkamieskenraalista on joka tapauksessa helppo uskoa todeksi. Mikä lie syynä?

 

[Taitolaji]

Onko Ukrainan Timon puhet samaa tasoa oman Timomme kanssa, vai onko niissä enemmän todellisuuspohjaa?


"Vladimir Putin käveli ansaan, lähtölaskenta on alkanut"
Juha-Pekka Tikka
1 tunti ja 4 minuuttia sitten (päivitetty 42 minuuttia sitten)
Ukrainan entisen pääministeri Julia Timoshenkon mielestä sisällissota maassa on mahdoton.

• 
  
  Julia Timoshenko.
  
  (AFP/Lehtikuva/Alexander Prokopenko)

Batkivschina-puoluetta johtava presidenttiehdokas Julia Timoshenko sanoo Euronewsin haastattelussa, ettei isomman luokan separatismia ole olemassakaan itäisessä ja eteläisessä Ukrainassa.

Hän viittaa siihen, että Donetskin, Luhanskin ja Harkovan alueiden asukkaista vain 18 prosenttia katsoo, että alueen pitäisi liittyä Venäjään.

"On de facto julistamaton sota, jota (Vladimir) Putin käy Ukrainaa vastaan, ja se täytyy lopettaa heti", Julia Timoshenko sanoo.

Hänen mukaansa maailmalla on ymmärretty, että Venäjällä on luotu autoritaarinen hallinto, suljettu talous ja varsin epäterveellisiä prosesseja.

"Maailma on ihmetellyt, miten tämä tilanne normalisoidaan. Putin on nyt antanut maailmalle mahdollisuuden käytännössä tuhota Venäjän hallinto, joka uhkaa maailman rauhaa. Krim ja Ukraina ovat ansoja Putinille ja hän on kävellyt niihin. Joten uskon että hänelle ja hänen hallinnolleen on alkanut lähtölaskenta", Timoshenko jatkaa.

Timoshenkon mielestä Ukrainan presidentinvaalit on käytävä 25. toukokuuta "riippumatta mistään", koska legitiimin presidentin valinta maalle on hyvin tärkeää.

"Siitä tulee vahva vakauttava tekijä Ukrainan tilanteelle ja tekijä joka lopettaa taloudellisen kriisin. Olen varma että uusi presidentti toimii tiukasti ja johdonmukaisesti ja pystyy muuttamaan paljon. Siten tulen toimimaan".

Julia Timoshenko sanoo viettäneensä aikansa viime viikkoina itäalueilla kuullakseen, mitä ukrainalaisilla siellä on sanottavana. "Heillä ei ole poliitikkoja joihin luottaa".

 

[Old Boy]

Tiedämme siis, että tähän mennessä tänä aamuna on tapahtunut:

Ainakin yksi (AFP:n mukaan kaksi) kopteria ammuttu alas. Tyyppejä ei ole kerrottu. Yksi tai kaksi lentäjää kuollut, yksi otettu vangiksi. Viimemainittua tietoa ei ole vahvistettu.
Jonkinlainen kahakka jv-asein on käyty ainakin yhdellä tiesululla, jota lähestyi 8-9 panssariajoneuvoa.
Alasampumiset tapahtuneet Ukrainan hallinnon mielestä ohjuksilla, toiset tiedot puhuvat singoista.

Mutta:
Nämä edelläkerrotut tapahtuivat jo tunteja sitten. Sen jälkeen on ollut rauhallista. Menestyksellinen operaatio tulisi aloittaa yöllä tai (pimeänäkövälineiden puutteessa) varhain aamulla. Nythän siellä kaikki puolustajat ovat valmiina ja myös siviilit kerääntyneet lähestymisteiden varsille. Mahdollisuudet minkäänlaiseen menestykseen lienevät menneet.

Johtopäätökset:
Luultavasti kyseessä on jälleen Ukrainan hallinnon näytöshyökkäys, jolla ei ole mitään isompaa tavoitetta. Ovat epäilemättä itsekin tietoisia siitä tällä forumilla toistetusta faktasta, että pitäisi itsekin yrittää tehdä jotain. Miksi nyt, voi liittyä siihen, että IMF eilen ilmoitti jo luvatun lainan menevän uuteen harkintaan, jos Kiev menettää itäosan
alueiden hallinnan.

 

[Kapiainen]

Todella vaikea arvioida Ukrainan kansan ajatuksia.. Jo historia on melko kimurantti tältä kantilta. Esim WWII aikana juuri Ukraina on se osa NL:a, jossa Wehrmacht otettiin riemuiten vastaan vapauttajana, Ukrainalaisia liittyi sankoin joukoin Saksan asevoimiin, iso osa mitä ilmeisimmin ihan oikeasti vapaaehtoisesti taistelemaan Venäläisiä sortajiaan vastaan jne jne.
Vaikuttaisi siis siltä, että Ukrainassa on jotakin samansuuntaista kuin Balkanilla - eli hitosti kaikenlaisia ikiaikaisia jännitteitä eri väestönosien välillä, jotka sitten puhkeavat aika-ajoin pinnan alta kukkaan..
Hiton vaikeaa arvioida miten siellä kansa ja eri kansanosat suhtautuvat toisiinsa ja ylipäätään koko nykyiseen tilanteeseen.

 

[Kapiainen]

Johtopäätökset:
Luultavasti kyseessä on jälleen Ukrainan hallinnon näytöshyökkäys, jolla ei ole mitään isompaa tavoitetta. Ovat epäilemättä itsekin tietoisia siitä tällä forumilla toistetusta faktasta, että pitäisi itsekin yrittää tehdä jotain. Miksi nyt, voi liittyä siihen, että IMF eilen ilmoitti jo luvatun lainan m,enevän uuteen harkintaan, jos Kiev menettää itäosan
alueiden hallinnan.

Nyt kun tätät on tässä seuraillut, niin omat arvelut siitä ettei Ukrainan armeija ole luotettava/se on sisäisesti hyvin hajainen mielipiteissään vain vahvistuvat.. En usko, että Ukrainen armeijalla on juurikaan käyttöarvoa tässä tilanteessa. Se ei kyennyt Krimillä tekemään käytännössä yhtään mitään, se ei ole tähän mennessä kyennyt toteuttamaan edes osittaista liikekannallepanoa hallituksen toistuvista käskyistä huolimatta, se ei näytä kykenevän toteuttamaan itäosien operaatiota alkua pidemmälle, en usko että se taistelisi Venäjän armeijaakaan vastaan jos se Ukrainaan tunkeutuisi.

 

[rebane1]

Ruokatauko pidetty , jatketaan sotimista.

Vahvistamatonta tietoa : Slavjanskin ryhmä Strelok puretaan ja johdon ottaa Horlivkassa `Abver´ . Apua Venäjältä ei ole tulossa.
Ukrainan Pravda : http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/05/2/7024144/

Löysältä vaikuttaa.
Tuntuu olevan kumman hiljaista itse kaupungissa , ei taida tapahtua mitään.
Separatistit taitavat istua vankeineen kaikessa rauhassa ja Ukrainan joukot vain piirittävät kaupunkia.
Voittona esitellään 10:tä tiesulkua jotka on vallattu ja kerrotaan että suuri osa kaupunkia on vallattu.
Tuohonko tuo nyt jäi ?
http://gordonua.com/news/separatism...se-desyat-blokpostov-Fotoreportazh-20784.html

Ja niin taisi jäädä , separatistit pyytävät asukkaita torille tekemään videoviestiä Putinille avun saamiseksi , väkeä ei taida paljoa liikkua.
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/05/2/7024146/

 

[Taitolaji]

Tiivisti Ukrainan tilanteeseen liittyen myös Romania on nyt pyytämässä USA:lta apua ja näyttävämpää läsnäoloa Mustalla Merellä. Putin näyttää sittenkin saavan pelikavereita ja kaikenlisäksi eri puolille Venäjän pitkiä rajoja. Seuraako Suomi perässä?


Romania Appeals to U.S. to Deter Russian Expansionism in Black Sea

• Reuters
• May. 02 2014 08:00
• Last edited 08:53

Francois Lenoir / ReutersRomania has asked NATO and the U.S. to boost its presence in the region, following Russia's annexation of Crimea in neighboring Ukraine.
Romania has called for the U.S. and NATO to boost their military presence in the Balkan country to promote stability in the Black Sea region following Russia's annexation of Crimea.

Romanian Foreign Minister Titus Corlatean stressed the importance of an enhanced, long-term U.S. presence in the Black Sea region "to deter any other destabilizing initiatives," a ministry statement published Thursday said.

Corlatean has been in Washington this week to discuss the situation in Ukraine, which neighbors Romania, with U.S. officials.

The ministry said visits by U.S. warships to Romanian Black Sea ports and joint naval, aerial and terrestrial military exercises aimed at "consolidating a collective defense dimension," should increase.

Romania, a former communist state which joined the EU in 2007, has been among the staunchest advocates of Western sanctions against Moscow after Russia annexed the Ukrainian region of Crimea.

Romanian President Traian Basescu has called for NATO to reposition its resources in the wake of Russia's military manoeuvres in recent months.

Bucharest is especially wary that its neighbor Moldova, a tiny state with a Russian-speaking minority, could be next on Moscow's agenda.

Romania and its southern neighbor Bulgaria joined NATO 10 years ago and has deployed troops and been part of Washington's military operations in Iraq and Afghanistan.

Since the standoff between Russia and the West began over Ukraine, Romania and Bulgaria have taken part in navy drills in the Black Sea and hosted military exercises with U.S. troops.

Prime Minister Victor Ponta said Monday that Bucharest will raise its defense budget for this year by 700 million lei ($217.41 million), or 0.2 percent of national output.

 

[baikal]

Suorastaan mahdotonta on täältä käsin ymmärtää, mitä siellä liikkuu asenteissa ja ajatuksissa. Minä vähän epäilen, että sopivasti sorklaten tuosta saadaan keitto, joka kuohuu vääjäämättä yli. Mutta jotenkin joku pikkulintu kujertaa, että Venäjän kannatus ei ole niin suurta kuin annetaan ymmärtää. Media on kiikuttanut estradille sen näkyvimmän loiskiehuvan vähemmistön, joka näkyy kuuluu ja jopa tuntuu. Missä ovat maan hiljaiset? He jäävät pimentoon. Se on pakko myöntää, että venäläiset ovat omaksuneet demokratiasta ainakin äänestysten järjestämisen. Ne tapahtuvat sukkelaan tätä nykyä. Milloin lie painettu äänestyskupongit, ehkä jo 2013?

 

[Kapiainen]

En tiedä - toivoisin näkeväni lännen toteuttaman erikoisoperaation, jossa vapautetaan Etyj:n tarkkailijat - onhan tuo nyt ihan päätöntä, että heitä pidetään vankeina ja käytetään kauppatavarana milloin mitäkin vastaan.. No, kaipa siellä kulissien takana neuvotellaan, mutta mutta...

 

[baikal]

En tiedä - toivoisin näkeväni lännen toteuttaman erikoisoperaation, jossa vapautetaan Etyj:n tarkkailijat - onhan tuo nyt ihan päätöntä, että heitä pidetään vankeina ja käytetään kauppatavarana milloin mitäkin vastaan.. No, kaipa siellä kulissien takana neuvotellaan, mutta mutta...[/QUOTE

Kai tässäkin on huomattava, että eipä Venäjän peffaa paljon polta etyj ja sen hlöstö. etyj:ä on pidetty kuitenkin ihan kätevänä palikkana, mutta sen arvo taisi olla kuitenkin niitä syvän rauhantilan aikoihin sopivina instrumentteina. Nyt kun on kuumempaa, eipä sille etyj:lle Venäjä anna mitään arvoa. Tietyllä tavalla uskon, että tuo ryhmä on Venäjän näpeissä. En tiedä onko pahempi vaihtoehto, jos ei ole, vaan on jonkin yksittäisen kerhon hoteissa, eikä Putinin sana muka kuuluisi tähän kohtaan.

Nakertaako Venäjä tietoisesti, pala palalta nimenomaan Eurooppalaisia järjestelyjä ja mekanismeja? Varoo selvästi hyppimästä kovasti amerikkalaisten varpaille, mutta eurooppalaisia ei juurikaan kaihda. Kyllä tästä aika monimutkaisia mietteitä syntyy.