Ukrainan konflikti/sota

Jenkeissä sekä DJIA että S&P 500 ovat tänään tehneet kaikkien aikojen ennätykset, joten siellä ei taideta uskoa USA:n sekaantuvan suuremmin rähinään.
 

Jukkis

Eversti
Kuinka NATO:ssa pystyttäisi poliittisesti perustelemaan vastahyökkäys Venäjän joukkoja vastaan, jotka ottivat saaret haltuun ampumatta laukaustakaan? Moniko jenkki ja eurooppalainen (tai jopa norjalainen) kokisi tämän oikeasti uhkaksi itselleen? Jääkarhujahan siellä lähinnä asuu. Tämä vaatisi nopeasti suhteetonta voimankäyttöä verrattuna tapahtuneeseen, ja pistäisi NATO:n yhtenäisyyden ja legitiimiyden todella koville.
Tuohan olisi NATO-maille suorastaan heti rauhasta seuraava unelmaskenaario. Omia siviilejä olisi vaarassa vain kourallinen ja saariryhmä on helppo eristää mereltä. Omia sotilaita tarvitsee lähettää vaaraan lähinnä laivaston osalta ja siellä ollaan venäjään nähden ylivoimaisella tasolla. Lopputulos olisi 100-2 venäjän tappioksi ja mitä se tekisikään puttepossun egolle ja suosiolle...
 

Fencer

Kenraali
YLE TV1 klo 21:05 A-Talk.

Aiheena Ukraina.
 

kolomaittis

Kapteeni
Lappeenrannassa paukkui jo aiemmin. Joku/jotkut liikkuivat autolla kaupungin eri osissa ja paukuttelivat jotain aika jyhkeitä latauksia. En ole kuullut että olisivat jääneet kiinni.
Pieni off topic ehkä sopii...
Mulla oli ensimmäinen auto Renault 8 ja siihen ikäänkuin vahigossa tuli sellainen vika että paukkui ihan helvetisti kun kiihdytyksen jälkeen helppasi kaasusta.
Meni siinä mummoilla ja vähän muillakin jaskat melkein housuun kaupungin katuja ajellessa, kivitalot vaan korosti ääntä, peileistä näki etteivät ihan tieenneet mikä se oli.
 

inscout

Respected Leader
Hyvä että edes jostain ollaan samaa mieltä. Sinun kysymyksesi ja keräämäsi aineisto kyllä herättää vähän tunnetta että jotenkin olet kallellaan naapurin suuntaan. Mutta mitäpä siitä.

Naapurimaan osien varastaminen ja miehittäminen seitsemän vuoden ajan, samalla proxy-sotaa ylläpitäen ja jatkuvasti naapurin politiikkaan sotkeutuen ja naapurin infrastruktuuria sabotoiden, kuitenkin väittäen että ei ole missään tekemisissä koko konfliktin kanssa, on länsimaisesta näkökulmasta epäloogista. Johtuen varmaan siitä että länsimaissa arvostetan rehellisyyttä ja suoruutta, naapurissa ei niinkään. Länsimaissa konfliktin ratkaisu lähtee kaikkien hyväksyttävissä olevien kompromissien etsimisestä, Venäjällä siitä että joku muu kärsii, Venäjä ei.

Miksi sotket Eurooppaa tähän muslimiasiaan? Tyypillinen trollitaktiikka. Puhe oli Venäjän ongelmista. Ja Venäjä islamisoituu nopeammin kuin Eurooppa, joten kyllä se heille ongelma on. Venäjän väestöstä yli 10% on muslimeja ja tällä vauhdilla alle viidessätoista vuodessa heitä on jo lähes kolmannes. Euroopassa muslimeja on noin 5% ja arvioiden mukaan 2050 on 11-14%.

Kiina. Älä ole lapsellinen. Sanoinko että Kiina hyökkää hetken mielijohteesta vaikka huomenna? Puhuin pitkän tähtäimen kehityksestä. Tälä hetkellä ydinaseet ovat tosiaan ainoa keino millä Venäjä pitää Kiinan kurissa. Ptikällä tähtäimellä Venäjän Kauko-Idän venäläisväestö kuitenkin kuihtuu samalla kun kiinalaisia muuttaa sisään. Venäjän Kauko-Idässä on vajaat 6 miljoonaa asukasta ja jo nyt noin 300.000 kiinalaista. Tarkkaa lukua ei ole, mutta määrä on kasvussa. Kiina ei ole unohtanut sitä että Neuvostoliitto varasti heiltä Mantsurian, ja tämä otetaan aina sopivasti esille kun pitää painostaa Venäjää. Ja nykyisellä kehityksessä muutamien vuosikymmenien kuluttua Venäjällä on todennäköisesti edelleen enemmän ydinaseita, mutta Kiina hakkaa Venäjän mennen tullen kyberissä ja avaruusaseissa ja omistanee aika soivan ohjuspuolustusjärjestelmän. Kysymys onkin, ottaako Kiina ainakin osia Kauko-Idästä hiljalleen hivuttamalla vai rysäyksellä.

Venäjän valuuttavaranto ja vararahastot ovat oivia esimerkkejä siitä miten yksinvaltias kerää rahaa jemmaan. Sitä ei laiteta investointeihin esim rapautuvan infran parantamiseksi (yli 20%:lla venäläisistä ei ole juoksevaa vettä) tai sosiaalisiin ohjelmiin muuta kuin vaalien lähestyessä. Raha on varattu rapautuvan valtion talouden (turvallisuuskoneisto) ylläpitoon ja mahdollisiin sotiin. Kansalle niistä ei ole juurikaan iloa.

Tuolla 12% vs 2% siis perustelet että venäläiset ovat lähempänä kiinalaisia kuin eurooppalaisia? Lähes päivän paras. Kyseinen sijoittaminen Kiinan valuuttaan on taktinen liike jolla varaudutaan sanktioihin ja yritetään hiljalleen syödä taalan ja euron johtoasemaa globaaleina valuuttoina. Ja tietenkin Venäjän JOHTO etsii Kiinasta tukea kun Euroopasta on tulossa vain tukkapöllyä. Ei se tarkoita että VENÄLÄISET olisivat kiinnostuneita tekemään enemmän yhteistyötä Kiinan kanssa. Ei Venäjältä parhaat voimat lähde Kiinaan opiskelemaan ja töihin vaan Eurooppaan ja Yhdysvaltoihin.

Ja Venäjän valtionvelka on pieni koska se 2000-luvun alun öljyn hinnoilla kykeni maksamaan velat pois, varsinkin kun rahaa ei juurikaan laitettu kattaviin sosiaalisiin ohjelmiin. Länsimaat ovat paljolti velkaisia koska rahaa on käytetty ihmisten sosiaalisen aseman ylläpitämiseen ja parantamiseen. Venäjällä tähän ei ole tarvinnut "tuhlata".

Ja mielenkiintoisia tilastoja olet löytänyt. Venäjän BKT kasvoi peräti 1,34% 2019. Maailmanlaajuisesti BKT kasvoi samana vuonna 2,9%, EU:ssakin 1,7%. Eli Venäjän BKT kasvaa, ja on kasvanut vuosikausia, selvästi hitaammin kuin Eurooppa, USA ja Kiina.
Mitä tulee venäläisten KOTITALOUKSIEN tuloihin, niin vuodesta 2013 on tultu aika reippaasti alaspäin:
Katso liite: 49116

Kyllä Venäjällä rahaa on, se ei vain ole kansalaisilla.
Ja se että kaikilla on töitä ei kerro aina kansantalouden vahvuudesta. Kun esimerkiksi katsoo työ tuottavuutta, huomaa että tuottavuus ei ole sitten 2018 noussut, päinvastoin laskenut: https://www.ceicdata.com/en/indicator/russia/labour-productivity-growth
Ja jos pääosa ihmisistä elää minipalkoilla jatyöllistettyjen osuus on vähäinen suuren eläkeläisväestön takia (kuten se venäjällä on), ei täystyöllisees kuvaa kansalaisten taloudellista tilannetta kovinkaan hyvin.

Lukuja ja faktoja voidaan tosiaan käyttää kun arvioidaan tulevaa. Venäjän osalta mittarit näyttävät alaspain, kuin myös Putinin osalta. Se tarkoittaa että entistä suurempia riskejä otetaan jotta selvitään eteenpäin, koska perusongelmien korvaaminen edellyttäisi johdon ja järjestelmän vaihtoa.

Minulla on siitä iästä kulunut reilu 40 vuotta aikaa kun ryssittelyä pidettiin koulun pihalla validina keskusteluargumenttina. Mutta ymmärrän, että joillain on erilainen tausta ja kasvatus, joten minun puolestani olet vapaa ad hominemin käyttöön. Se ei hetkauta minua.

Sinänsä viestisi avasi asiaa paljon. Ei sisältönsä puolesta, mutta muuten. En nyt mene noihin trollitekniikoihin (joita samoja käytät itse 4 kappaletta myöhemmin:)) tai muihin epäloogisuuksiin. Tai sitä, että muutat omia väitteitäsi jälkikäteen. Vaan otan esimerkiksi yhden väitteesi.

Sinä väitit venäjän kansan kurjistuneen viimeiset 8 vuotta. Tämä on ihan merkittävä pointti ukrainankin tilanteen kannalta jos se olisi totta. Et esittänyt lähdettä, mutta se ei ole tärkeää. En kuitenkaan niellyt väitettä, koska se, mitä olen aiemmin taloudesta lukenut, ei oikein vastannut sitä. Joten esitin vastaväitteen lähteiden kera.

Nyt kun katson vastaustasi, joudun myöntämään, että hetken jouduin miettimään, voitko sinä olla tosissasi. Mutta itse asiassa uskon sinun olevan.

Katsotaanpa.

1. Työttömyys on laskenut. Sinun mukaasi tämä on paha asia tai ei ainakaan hyvä koska minimipalkka ja työllistetyt. Mistä nämä löysit?
2. Palkat ovat nousseet. Et sano tästä mitään. Paitsi puhut minimipalkalla olijoista ja työllistetyistä.
3. Valtio kerää vararahastoja huonompia aikoja varten. Sinun mukaasi tämä on merkki varastamisesta kansalta.
4. Tasainen valuuttajakauma riskien välttämiseksi. Paha asia, koska viittaa pelkoon
4. Valtio maksoi velkaa pois. Sinun mukaasi tämä on paha asia ja merkki varastamisesta ja piittaamattomuudesta kansaa kohtaan.
5. Valtionvelka on pieni. Tämä on sinulle merkki haluttomuudesta investoida kansaan. Velkaantuminen muualla on merkki hallintojen vastuullisuudesta.

Nuo väitteesi ovat täysin mielipuolisia. On aivan turha alkaa edes arvioimaan niitä. Ne ovat yksinkertaisesti niin älyttömiä. Jos menisit esittämään nuo teesisi jollekkin kansantaloustieteilijälle edes alkeellisesti arvostettuun oppilaitokseen, sinua pidettäisiin seonneena.

Ja sinä tiedät sen itsekkin. Nimittäin jos minä esittäisin samat luvut ja tosiasiat mistä tahansa maailman muusta maasta, sinä sanoisit että ne ovat hyviä lukuja.

Uganda, Suomi, Chile, Ambomaa, Italia mikä vain, niin sinä sanoisit että ihan hyvät on luvut. Ne ovat huonoja vain ja ainoastaan venäjän kontekstissa.

Sinun on täysin mahdoton myöntää mitään positiivista venäjään liittyvää. Sinä väännyt vaikka kuinka järjettömille mutkille välttääksesi sen. Ja siksi myös jokainen, joka esittää muuta kuin puhtaasti negatiivisia asioita venäjästä on automaattisesti vihollinen. Sillä, miksi ne asiat esitetään tai kuinka tosia ne ovat ei ole merkitystä. Jo pelkästään asian esille tuominen on rikos. Tämänhän sinä esität heti aluksi: "kerätty aineisto ja kysymykset on naapuriin kallellaan". Se aineisto on faktoja. Ihan läntisistä lähteistä ja vastauksena sinun väitteeseesi. Mutta jo niiden esiin tuominen on automaattisesti "kallellaan oloa". Vain negatiivinen materiaali on hyväksyttävää. Vaikka se negatiivinen materiaali olisi valetta, se on hyvää.

Henkilökohtaisesti sanon, että jos on valittavana edes hivenen realistinen tilannekuva epämiellyttävienkin faktojen kautta tai toisaalta sinun edustamasi yksisilmäinen fanaattinen lähestymistapa niin minun ei tarvitse miettiä kumman valitsen. Jos siksi joutuu lukemaan joidenkin kaalisopasta ja mahorkasta kummallisesti ihastuneiden tietäjien purkauksia, niin sitten joutuu.

Minä kun satun uskomaan, että Suomen etu on yrittää katsoa omaa etuaan ja se vaatii kylmää päätä ja neutraalia analyysiä. Fanaatikot eivät ainakaan tuo siihen tavoitteeseen mitään arvoa.
 

Nakkivene

Korpraali
Uutisia liveuamapista:


"Boats and the Coast Guard ship of the FSB of Russia carried out provocative maneuvers against small armored artillery boats of the Ukrainian Navy, which escorted civilian ships in the Sea of Azov in the night of 14th April"

FBS:n veneitä ja rajavartiolaiva häiritsivät Ukrainan tykkiveneitä, jotka olivat saattamassa siviilialuksia Azovinmerellä 14. huhtikuuta.


"Slow traffic at border posts to Russia in occupied parts of Donetsk and Luhansk region as people flowing to Russia"

Liikenne hidasta rajalla Donetskin ja Luhanskin alueella, ihmisiä virtaa Venäjälle.
 

PSB 5500

Ylipäällikkö
En nyt ole logistiikan asiantuntija, mutta jos oikein muistan, Venäjällä armeijatason operaatioissa huoltoprikaatilla on kyky rakentaa putkistoa päähyökkäyssuunnassa kymmeniäkin kilometrejä päivässä. Putken varteen voidaan perustaa tankkausasemia, missä tankkikomppanian tankkaa noin 5 minuutissa.
Venäjä on tietysti isojen välimatkojen maa ja öljyntuottajana saattavat hallitakin tällaisen polttoaineputkiston nopeankin rakentamisen menetelmät. Jos polttoaineputkea lasketaan auton lavalta kelalta reipasta kävelyvauhtia ajaen niin kyllähän sitä linjaa sitten tulee kunnioitettavat määrät/ vrk. Ja jos se putki on jotain 100-150 millistäkin niin kyllä siinä aika monen tankkiauton kuljettama määrä tavaraa siirtyy aika vaivattomasti ja huomaamattomasti per tunti, vuorokaudesta puhumattakaan. Pumppuasemia vain sopivin välein niin tavara liikkuu. Oli vain itselle jotenkin uusi asia jota en ole koskaan ajatellutkaan. Oma näkemys pumppauslinjan tekoon oli vain se malli -Suomi jossa putkea kaivetaan maahan ja tehdään vimosen päälle kaikki tarkasti. Unohtui se että asioita voi tehdä toisinkin: vaikka tehokkaaseen armeijatyyliin, puhumattakaan tehokkaasta venäläisestä hyökkäysarmeijatyylistä jossa ei tarvii esim niin tarkasti surra vaikka pieniä vuotoja. Kuitenkin syytä muistaa sekin, että tuollainen naapurimaiden kurmoottaminen on logistiikkaa vaativaa puuhaa, jossa erityisesti polttoainehuollon on pelattava varmasti.
 

Coffee Man

Respected Leader
Amma

Ammattiväestä en tiedä mutta en tiedä pitäskö olla enemmän huolissaan siitä että ei edes yritetä salata vaan mennään itsevarmana uhoten suoraan mestoille, se vaikuttaa lähinnä siltä että ei kiinnosta vähääkään mikään lännen vastaus, mutta oletan että Putin ei vielä ole alzheimerista niin sekaisin, vaan saattaa tosiaan olla joku todella erikoinen liike taka taskussa taas, mutta kutina on että se selviää ihan lähitulevaisuudessa, oli miten oli.
Lännen vastaus on vähäisiä sanktioita sinne sun tänne, eikä putinin todellakaan tarvitse sitä kusi sukassa odotella ja etukäteen pohtia.

Ainoa todellinen haaste on Ukrainan armeija.


En tiedä mikä Ukrainan armeijan todellinen iskukyky tällä hetkellä on mutta on se parempi kun viimeksi ja sen voittamiseen vaaditaan muutakin kun vihreitä miehiä ja sekalaista sakkia sieltä sun täältä :ROFLMAO: Jos Venäjä hyökkää niin melko varmasti hyökkää todella kovalla voimalla ja niin yllättäen kun se nykytilanteessa on mahdollista.
 
Viimeksi muokattu:

Pihatonttu

Respected Leader
Tänään kaverin kanssa juttelin ja tultiin siihen johtopäätökseen, että hyökkäys Ukrainaan on jo selviö.

Putin tekee kuitenkin samalla jotain odottamatonta halvaannuttaakseen lännen reaktion. Se ikävä yllätys, johon kukaan ei uskonut voi olla myös Kiinan isku Taiwaniin. Se voi olla myös rajattu isku/aggressio Suomeen tai Ruotsiin. Jotakin sellaista kuitenkin, mikä saa Ukrainan näyttämään vähäpätöiseltä ja niin Putte saa siellä tavoitteensa läpi ilmaiseksi.

En väitä vastaan vaikka en pidä asiaa mitenkään kirkossa kuulutettuna.

Kiina ja Taiwan...? Vaikea uskoa että ainakään maihinnousua yrittäisivät. Kiina ja Myanmar tuntuisi jotenkin mahdollisemmalta. Se vaatisi niin jättimäisen voimien keskittämisen, että asia olisi jo esillä, joten ei sekään. Mutta mitä Kiina sitten voisi tehdä?

Entä kellonaikavihjeen kautta ydinkokeelta näyttävä seismologinen tapahtuma Iranissa? Suuri yleisö ei huomaisi asiassa mitään kummaa, mutta turvallisuusala kyllä.

Oli miten oli, niin jaan muutaman muun kanssa sen tunteen, että jotain oleellista on nyt jäänyt huomaamatta. Veikkaan, että pelipöydältä puuttuu jotain mitä siellä pitäisi olla. On vaikeampi huomata mitä pöydältä puuttuu kuin mitä siellä on.
 

J0h1F

Ylipäällikkö
Puolakin päätti karkottaa venäläisdiplomaatteja USA:n ohella:

Britannia taas kutsui Venäjän suurlähettilään puhutteluun:

Sillä välin 200. erillinen moottoroitu jalkaväkiprikaati harjoittelee Pietarin lähistöllä:

@Pihatonttu tässä on kyllä kiistatta jotain, jota emme näe (ja se tuskin on tämä pohtimani pohjoinen ulottuvuus). Jälkikäteen se näyttäytynee ihan itsestäänselvänä, mutta nyt se ei ole niin.
 
Viimeksi muokattu:

Nakkivene

Korpraali
Veikkaan, että pelipöydältä puuttuu jotain mitä siellä pitäisi olla. On vaikeampi huomata mitä pöydältä puuttuu kuin mitä siellä on.
Taitaa puuttuvat palaset olla yleensä suljettujen ovien takana ja punaleimatuissa asiakirjoissa. Olisi herkkua olla kärpäsenä katossa vaikka missä.

Iranin ydinaseheitollasi voisi olla pohjaa esimerkiksi. Ehkä Iranissa on kehitys kiihtynyt paljon enemmän kuin julkisesti annetaan ymmärtää, Israel tai muut toimijat olivat valmistautuneet suurempiin toimiin kuin vain yksittäiseen kyberiskuun, ja tätä Venäjä pyrkii eskaloimalla pysäyttämään jne. Tai jotain aivan muuta josta emme ikinä ole kuullutkaan. En ole itse ainakaan vakuttunut, että Venäjän toiminnalla pyritään vaikuttamaan Ukrainaan diplomaattisesti, mutta Länteen vaikuttaminen jollain muulla rintamalla tätä myötä voisi olla ihan realistista. Melkein missä tahansa tilanteessa ns. "oikeat" signaalit jotka ohjaavat päätöksiä kulkevat yleensä pinnan alla ja ovat julkiselta medialta piilossa tai aivan liian epäselviä ja mutkikkaita.
 

nurmipora

Luutnantti
Toivottavasti ukrainalaiset ovat hereillä ja käyttävät aikansa tehokkaasti. Viimeinen hetki panostaa siltoja, tehdä miinoitteita, valmistella tienvarsipommeja ym. Jos seistään juokuhaudoissa kädet munissa niin huonosti käy.
 

J0h1F

Ylipäällikkö
Ukrainassa perustetaan "suojeluskuntia" venäjän hyökkäyksen varalta (Ivano-Frankivskin/Stanyslavivin pormestari määräsi kodinturvajoukkoja perustettavaksi):

@tienvarsipummi näinhän jotkut twitter-kanavat sanovat:
Tosin, siis tämä tarkoitti joukkojen siirtoa Venäjän hallitsemaan Donbassiin:
Tämäkin on toki eskalaatiota, Venäjähän on aina tähän päivään saakka kiistänyt joukkojensa osallisuuden Donbassissa.
 

apumekaanikko

Kapteeni
Psykologista sodankäyntiä? Ajatellaan vaikka tilannetta jossa Suomen ja Venäjän välit olisivat kiristyneet ja Venäjä siirtäisi avoimesti lyjyen matkan ydinohjuksia Karjalankannakselle. Kyllä siinä varmasti jotkut poliitikot ja kansalaiset hermostuisivat.
Koko nykyinen tilanne Ukrainan rajalla peilaa mielestäni - muun ohella - Suomen mahdollista Nato-hakemus-skenaariota joskus valoisassa tulevaisuudessa. Ehkä myös lännen toimet kertovat kaikille, miten liittolaista tässä tilanteessa kohdeltaisiin.
 
Top