Ukrainan konflikti/sota

Sandelzz kirjoitti:
Mitäköhän jenkit ajattelee? Aikovat antaa venäjälle lisää pakotteita ukrainan vastaiselle rajalle tuoduista sotilaista ja kalustosta. Luulis mojovat pakotteet lietsovan putinia hyökkäämän viellä enemmä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jenkit ajattelee, että ne vitun eurooppalaiset kyvyttömät mulkut ei tee mitään eikä kykene mihinkään. Ovat oikeassa. "Pakotteet" jollekin korruptiosta elävälle nilkille, mitä välii oikeesti? Ryssät tappaa maataan puolustavia ukrainalaisia päivittäin. Sillä on merkitystä. Kuva liittyy asiaan ennemmin tai myöhemmin. Kiitos vastavalolle.
normal_20100526ARIA32.jpg
 
StepanRudanskij kirjoitti:
Jenkit ajattelee, että ne vitun eurooppalaiset kyvyttömät mulkut ei tee mitään eikä kykene mihinkään. Ovat oikeassa. "Pakotteet" jollekin korruptiosta elävälle nilkille, mitä välii oikeesti? Ryssät tappaa maataan puolustavia ukrainalaisia päivittäin. Sillä on merkitystä. Kuva liittyy asiaan ennemmin tai myöhemmin. Kiitos vastavalolle.
normal_20100526ARIA32.jpg
Klikkaa laajentaaksesi...
On muuten komia lippu
 
Lepukki kirjoitti:
En tiedä minkälaisen roudan paksuuden jokin useita kymmeniä tonneja painava telakalusto vaatii tai mitä joitakin kymmeniä tonneja painavat ajoneuvot vaativat liikuakseen ketterästi, mutta luulisi, että parikymmentä senttiä helposti ainakin. Jalkaväki taas juoksee kevyellä askeleella jo siinä 5cm roudan jälkeen multaisalla maalla.

Hyökkäyksen ajoittamisella tammi-helmikuun paikkeille on toki monia muitakin potentiaalisia syitä, kuten Ukrainan ja muun Euroopan painostaminen kaasuhanojen sulkemisella, mutta uskoisin, että tällä roudan kertymällä on varmaankin osansa.

Jos täällä on nimimerkkejä, joilla on kokemusta raskaan kaluston kanssa multaisella maaperällä tempomisesta, niin jakakaa toki ajatuksenne kaluston liikkuvuuteen ja routaan liittyen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kumipyöräkalusto ei kummoista paksuutta tarvitse. Jopa 5 cm riittää hyvin yhdelle ajokerralle ja telakalustolle riittänee 10 cm. Toki samaa uraa ei pääse kuin muutama ajoneuvo ennen kuin alkaa tulla painumaa, mutta pinnan rikkoutumisen jälkeenkin jäätyneet 10 cm paksut irtolohkareet kannattelevat kyllä telavehkeitä hyvin. Mutta eipä niillä vehkeillä muutenkaan luotisuorassa jonossa ole edes tarkoitus edetä.
 
HS:sta lainattua:


Venäjän kanssa valtioliitossa olevan Valko-Venäjän puolustusministeri Viktor Hrenin puolestaan ilmoitti maanantaina yllättäen, että Valko-Venäjä ja Venäjä järjestävät yhteiset sotilasharjoitukset Valko-Venäjän ”eteläisillä rajoilla” eli Ukrainan rajan tuntumassa. Hreninin mukaan Valko-Venäjän harjoitukseen osallistuvat joukot siirtyvät taisteluvalmiuteen keskiviikkona, kertoo ukrainalainen sanomalehti ZN.

www.hs.fi

HS-analyysi | Hämääkö Putin? Ehkä ei, sillä Ukrainasta on tullut Kremlille elämää suurempi kysymys

Venäjän joukkojen siirrot ja sotaharjoitukset ovat Putinin puheiden perusteella osa Moskovan nykyistä diplomatiaa, mutta se voi olla turhan mukava selitys, kirjoittaa HS:n ulkomaantoimittaja Pekka Hakala.
www.hs.fi www.hs.fi
 
Telaketju kirjoitti:
Kumipyöräkalusto ei kummoista paksuutta tarvitse. Jopa 5 cm riittää hyvin yhdelle ajokerralle ja telakalustolle riittänee 10 cm. Toki samaa uraa ei pääse kuin muutama ajoneuvo ennen kuin alkaa tulla painumaa, mutta pinnan rikkoutumisen jälkeenkin jäätyneet 10 cm paksut irtolohkareet kannattelevat kyllä telavehkeitä hyvin. Mutta eipä niillä vehkeillä muutenkaan luotisuorassa jonossa ole edes tarkoitus edetä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Pohjautuen omaan kokemukseeni raskaalla kalustolla (kumi- sekä tela alustaisilla) esitän eriävän mielipiteen.

Tela-alustaisilla pärjää jo aivan hyvin, kun lienee pahimmat syyssateet takanapäin ja vesi liikkunut notkelmiin. Itseasiassa tällä hetkellä tela-alustaiset lienee parhaimpia mahdollisia laitteita jos haluaa taivaltaa tuolla: mudassa ei mies jaksa pitkälle, kumipyöräisillä eteneminen on vaikeaa vaikkakin NL aikaiset jokaisella pyörällä vetävät ovatkin hyväkulkuisia. Telavehkeillä pääsee liikkumaan, varsinkin jos kuljettaja omaa alkeet pehmeällä pohjalla liikkumiseen ja ymmärtää seurata maastonmuotoja.
Parvessa kun liikkuu, niin pahan paikan tullen myös muista on apua. T-90 upotettuna tornia myöten mutaan nousee helposti toisen vetämänä, ja, tarvittaessa voi vetää useammallakin.
Ammattimiesten ohjastamana pitää olla käytännössä pohjaton suo vastassa jotta matkan tekeminen loppuu ihan kokonaan.

Mielestäni Ukrainan keliolosuhteita kun pohditaan ja kaluston liikkuvuutta niin taustalla kummittelee Barbarossan aikaiset mielikuvat.
Neuvosto ja venäläis valmisteet on noihin olosuhteisiin tehty.. Omalta nojatuoliltani katsellen jopa väittäisin että nyt vallitsevat olosuhteet hyödyttävät hyökkääjää jolla on runsaasti tela-vehkeitä, koska jos sodankäynti menee liikkuvaksi on puolustajan käytettävä entistä enemmän teitä (maastossa mies ei jaksa märässä, mudassa ja olosuhteiden vuoksi vain tela-alustaisella pääsee) joka tekee sitten puolustajasta helpomman kohteen kaikille putkille käyttäessään entistä enemmän tiestöä.

Video kuvaa tilannetta uskoakseni aika hyvin.
Jos kuljettaja olisi ammattimies, koko jumia ei olisi syntynyt - mutta, huomiokaa myös se miten helposti tankki nousee jumista pois pienellä vetoavulla.

Toivotaan että Putinilla on barbarossa-mielikuvat, kun saadaan pakkasta ja Ukrainalaisten kumipyörillä pääsee kulkemaan peltoja myöten, on tilanne paljon parempi puolustajalle.

(Edit): vähän sekava viesti aamuyöstä silmät ristissä.

 
Itse veikkaan, että Venäjällä ei ole oikeasti pokkaa tehdä mitään isompaa.
Tällästä pientä tökkimistä ja härnäämistä. Jolla voidaan sit esittää Venäjällä, että Russia Stronk katsokaa kuinka ne pelkää.
Kun oikeasti tietävät, että jos jotain liian radikaalia tekevät, niin turpaan tulee, että kolisee.
 
Maskirovka puuttuu.
Jos Kreml ei ole tavoistaan luopunut niin jotain tarttis alkaa tapahtua.
6.12 tulee nyt omaan makuuni huonoon aikaan.
 
Vääpeli kirjoitti:
Itse veikkaan, että Venäjällä ei ole oikeasti pokkaa tehdä mitään isompaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Riski tässä kuitenkin on että kohta 70-vuotiaalla Putinilla ei ole paljoa aikaa tehdä "kaikkien aikojen liike" Euroopassa. Voi olla että hänelle on enemmän tai vähemmän yhdentekevää kohta mitä tapahtuu.

Kiinnostavaa onkin se, mitä miettii ympärillä olevat oligarkit ja muu hovi jolla elinpäiviä olisi enemmänkin.
Onko muuten Putitin lapset Venäjällä vai ulkomailla? Mites turvat?

.
 
Lännen suoran sotilaallisen avun kynnystä/punaista rajaa arvaillessa tulee ottaa huomioon se, että venäjä käy koko ajan hyökkäyssotaa ukrainaa vastaan ja miehittää osaa Ukrainasta. Samoin venäjä miehittää osaa suomesta. Onko länsi hyökännyt venälle näiden miehitysten vuoksi? Ei, koska kumpikaan maa ei ole ollut miehityksen alkaessa eikä sen aikana Naton jäsen. Lännen kynnys puuttua suoraan venäjän hyökkäyksiin on niin korkea, että putte voi napsia palan sieltä ja toisen tuolta milloin vain haluaa.
 
KIM kirjoitti:
Lännen suoran sotilaallisen avun kynnystä/punaista rajaa arvaillessa tulee ottaa huomioon se, että venäjä käy koko ajan hyökkäyssotaa ukrainaa vastaan ja miehittää osaa Ukrainasta. Samoin venäjä miehittää osaa suomesta. Onko länsi hyökännyt venälle näiden miehitysten vuoksi? Ei, koska kumpikaan maa ei ole ollut miehityksen alkaessa eikä sen aikana Naton jäsen. Lännen kynnys puuttua suoraan venäjän hyökkäyksiin on niin korkea, että putte voi napsia palan sieltä ja toisen tuolta milloin vain haluaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Asia ei ole ihan näin yksioikoinen... Venäjä ei käy sotaa, vaan tukee kapinallisia, autaa omia kansalaisiaan jne. jne. Se on myös kieltänyt olevansa sodan osapuolena.

Toistaiseksi Venäjä ei ole "ikäänkuin valtiontasolla" hyökännyt Ukranaan. Se on perustellut sotilaallista tukeaan (=sotimistaan) paikallisten "kapinallisten/oppposition" avuksi ja esim. venäläisen väestön turvaajana jne.
- tottakai kaikki tietävät että Venäjä käy sotaa mutta oikeudellisesti asia ei ole selvä..
- toisekseen Venäjän toimia on myös katsottu ns. "läpi sormien", erilaisista syistä.

Jos/kun Venäjän asevoimat suoraan hyökkäävät Ukrainan alueelle niin myös ns. oikeudellinen kynnys sodasta ylittyy, Venäjä on siinä tilanteessa sodan aloittaja/hyökkääjä sekä rikkoo samalla myös itse hyväksymiään (=allekirjoittamiaan) kv. sopimuksia. Näin Venäjä asettaa itsenä valtiotasolla ns. "de facto" sotaan syylliseksi. Samalla Venäjä menettää valtiona kv. sopimuksiin perustuvan koskemattomuuden suojan. Sekä joutuu vastatoimien kohteeksi.
- esim. kaikki YK:n peruskirjan allekirjoittaneet valtiot voivat ja ovat oikeutettuja (jopa velvoitettuja) auttamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta valtiota ja osallistumaan hyökkääjän vastaisiin toimiin. Myös sotilaallisiin toimiin.
- sodan aloittaja muuttuu kv. politiikassa "lainsuojattomaksi". Se sanoutuu "de facto" irti yhteisistä pelisäännöistä jotka ovat aiemmin suojanneet myös sitä itseään.

Sillä että jokin valtio kiistatta on ja samalla tuomitaan sodan hyökkääväksi/aloittajaksi on varsin suuri merkitys kansainvälisessä politiikassa.
- (itsekin allekirjoittaneena) sopimuksia rikkovana osapuolena Venäjä joutuu monenlaisten vastatoimien kohteeksi. (sotillallisten, poliittisten, taloudellisten jne. jne.)
- tällaista tilannetta Venäjä varmasti pyrkii viimeiseen asti välttämään Tai ainakin pyrkii tekemään kaikenlaisia "temppuja" jotka antaisi edes jonkinlaisia "oikeutuksia" hyökkäykselleen.
- toki tämäkään seuraus ei välttämättä estä hyökkäystä ja sotaa, mutta se jättää hyökkääjän alttiiksi varsin ikäville seurauksille.

Toisekseen sotimisen jälkeinen paluu normaaliin tilanteeseen edellyttää kv. yhteisön suostumista ja hyväksyntää. Sekään ei välttämättä ole mikään itsestään selvä asia.

Mutta kaikki nämä em. asiat sekä niihin liittyvät syyt ja seuraukset ovat, kaikkien valtioiden tiedossa. Jää nähtäväksi mitä jatkossa tapahtuu ja mitä seurauksia niistä on käytännössä..
 
Lepukki kirjoitti:
Olen tässä vieläkin jäänyt pohtimaan tuota routaisen maan merkitystä maajoukkojen hyökkäyksen kannalta. Valmiiksi asemoidulle tykistöllehän se ei mitään meinaa eikä ilmaiskuille ollenkaan, mutta mikäli halutaan liikkua mahd. tupaten täyteen miinoitettujen teiden ulkopuolella, niin roudan kestävyydellä on alueella liikkuessa varmasti iso merkitys.

En tunne aluetta (olisi kovin antoisaa jos @vlad olisi vielä osallistumassa keskusteluihimme), mutta oletan sen olevan pääsääntöisesti tasaista, aukeaa, lumen paksuuden olevan maltillinen tai olematon sekä maalajin hietaista tai savista. Tilastoja tutkimalla kävi ilmi, että esim. Kiovasta Chernobylin alueelle, talven pakkaskertymä on pääsääntöisesti joulukkuu-tammikuu vaihteessa siinä 40-60 hujakoilla ja tammikuun ja huhtikuun vaihteessa siinä 120-220 hujakoilla, helmikuun lopussa ehkä 250-350 paikkeilla.

Tähän vällin tungen sitten tämmöisen graafin:

Katso liite: 54434

Toisin sanoen, lumen määrästä riippuen (eri käyrät eri lumen paksuuksia) routaa saattaisi olla vuoden vaihteessa se 5-10cm, tammi-helmikuun vaihteessa se 10-20cm ja helmikuun päätteeksi ehkä 20-40cm. Roudan kehittyminen riippuu niin paljon lumen syvyydestä ja kelit vaihtelevat, että se voi tosiasiassa olla alueella olematon tai varsin kantava.

En tiedä minkälaisen roudan paksuuden jokin useita kymmeniä tonneja painava telakalusto vaatii tai mitä joitakin kymmeniä tonneja painavat ajoneuvot vaativat liikuakseen ketterästi, mutta luulisi, että parikymmentä senttiä helposti ainakin. Jalkaväki taas juoksee kevyellä askeleella jo siinä 5cm roudan jälkeen multaisalla maalla.

Hyökkäyksen ajoittamisella tammi-helmikuun paikkeille on toki monia muitakin potentiaalisia syitä, kuten Ukrainan ja muun Euroopan painostaminen kaasuhanojen sulkemisella, mutta uskoisin, että tällä roudan kertymällä on varmaankin osansa.

Jos täällä on nimimerkkejä, joilla on kokemusta raskaan kaluston kanssa multaisella maaperällä tempomisesta, niin jakakaa toki ajatuksenne kaluston liikkuvuuteen ja routaan liittyen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sellainen routakerros josta menee pyörä läpi jostakin kohti saattaa olla vielä hankalampi kuin ei routaa ollenkaan. Esim. kerran meni hiekkakuormassa olevan peräkärryn pyörät roudasta läpi. Hinaukseen käytimme tela-alustaista kaivinkonetta joka taas yritti liukua roudan päällä. Riittävän pidon sai vasta, kun hakkasin kauhalla uran routaan puskulevyä varten. Uppoamiskohtaa joutui myös loiventamaan ettei riko kalustoa, kun pyörän napa oli roudan tasolla tai alla.

Tela-alustaiset tuolla pääsevät kaiketi etenemään, mutta huollon kanssa voi olla vaikeuksia. Ne kulkevat pyörillä ja mielellään samoilla urilla
 
Takerrutte nyt hiukan liikaa kelirikkoon.


Vaunut kulkevat aukeilla pääasiassa levittäytyen. Karkeasti missä ihminen pääsee liikkumaan uppoamatta mahaan, pääsee vaunukin. Tarvitaan erittäin mutaista ja limaista maastoa että se estäisi vaunun liikkeen. (Vetelät suot tai rantatörmät)

Huolto tulee perässä pitkälti asfaltin päällä.

Ukrainassa on käyty lukuisia taisteluita vastaavien keliolosuhteiden aikaan missä pintamaa ei ole ollenkaan roudassa.

Se että hyökkääkö venäjä vai ei niin se on spekulointia.
 
Venäläiset alkaneet valmistautua.
Modaavat vaunuja verkkolähteiden mukaan, nämä voi olla yksittäisiä vaunuja ja tarkoituksellista propagandaa tai varustautumista tulevaan.
Javelin iskee vaunuun ylhäältä päin.

https://twitter.com/x/status/1465337181854175246

https://twitter.com/x/status/1463221816307208196

Huomatkaa ensimmäisen twiitin tausta. Näyttäisi puissa olevan vielä lehdet.
Se ei voi mitenkään pitään paikkansa Ukrainan korkeuksilla, myös maaperä on hiekkaista.
 
Nyt on 1.12.2021 Ja Venäjän pitäisi hyökätä Ukrainaan tammi/helmikuun välissä. Joten kello tikitäää ja aika käy vähiin pikku hiljaa joten saa nähä MILLON hyökkäys alkaa.
 

Itä-Ukrainaan sotimaan lähteneet suomalaiset eivät Suomen lain mukaan välttämättä syyllisty rikokseen – ellei kyse ole terrorismista, sanoo professori​


yle.fi

Itä-Ukrainaan sotimaan lähteneet suomalaiset eivät Suomen lain mukaan välttämättä syyllisty rikokseen â ellei kyse ole terrorismista, sanoo professori

Venäjän johtamissa joukoissa Itä-Ukrainassa taistelevista suomalaisista yksi sanoo sotivansa EU:ta vastaan. Rikosoikeuden professorin mielestä vierastaistelijat voivat muodostaa turvallisuusuhan. Hän perää keskustelua lainsäädännöstä.
yle.fi yle.fi

Vierastaistelijaksi lähteminen ei ole rangaistava teko​

Suomalaisten toiminta Itä-Ukrainassa on professorin mielestä hyvin ongelmallista. Nuotion mukaan Suomen lainsäädännössä voikin olla aukko, josta olisi hyvä keskustella.

Viljakainen kertoo taistelevansa EU:ta ja Yhdysvaltoja vastaan, koska nämä tukevat Ukrainan hallitusta.

Bäckman perustelee värväystoimintaansa sillä, että suomalaisten osallistuminen taisteluihin “on hyvää harjoitusta Nato-vastaiseen kamppailuun”.

– Tässä ollaan aika lähellä maanpetosrikoksia, kun mennään toisen maan armeijan palvelukseen. Mutta maanpetospykälä aktivoituu vain silloin, jos Suomi on konfliktissa ja on vihollisvaltio. Rauhan aikana ei ole vihollisvaltioita, Nuotio sanoo.

Valtiopetosrikoksissa sen sijaan horjutetaan Suomen poliittista vakautta, Nuotio selventää.
 
Kustaanmiekka kirjoitti:

Itä-Ukrainaan sotimaan lähteneet suomalaiset eivät Suomen lain mukaan välttämättä syyllisty rikokseen – ellei kyse ole terrorismista, sanoo professori​


yle.fi

Itä-Ukrainaan sotimaan lähteneet suomalaiset eivät Suomen lain mukaan välttämättä syyllisty rikokseen â ellei kyse ole terrorismista, sanoo professori

Venäjän johtamissa joukoissa Itä-Ukrainassa taistelevista suomalaisista yksi sanoo sotivansa EU:ta vastaan. Rikosoikeuden professorin mielestä vierastaistelijat voivat muodostaa turvallisuusuhan. Hän perää keskustelua lainsäädännöstä.
yle.fi yle.fi

Vierastaistelijaksi lähteminen ei ole rangaistava teko​

Suomalaisten toiminta Itä-Ukrainassa on professorin mielestä hyvin ongelmallista. Nuotion mukaan Suomen lainsäädännössä voikin olla aukko, josta olisi hyvä keskustella.

Viljakainen kertoo taistelevansa EU:ta ja Yhdysvaltoja vastaan, koska nämä tukevat Ukrainan hallitusta.

Bäckman perustelee värväystoimintaansa sillä, että suomalaisten osallistuminen taisteluihin “on hyvää harjoitusta Nato-vastaiseen kamppailuun”.

– Tässä ollaan aika lähellä maanpetosrikoksia, kun mennään toisen maan armeijan palvelukseen. Mutta maanpetospykälä aktivoituu vain silloin, jos Suomi on konfliktissa ja on vihollisvaltio. Rauhan aikana ei ole vihollisvaltioita, Nuotio sanoo.

Valtiopetosrikoksissa sen sijaan horjutetaan Suomen poliittista vakautta, Nuotio selventää.
Klikkaa laajentaaksesi...
ISISiin lähteneet vierastaistelijat saavat kyllä kaiken tuen kotimaassa ja syyttää ei voi, sama varmaan pätee donbassin porukoihin, mutta eiköhän valtakunnansyyttäjä vielä jollain verukkeella raahaa raastupaan Azovin taistelijat jahka saadaan tämä saaga loppuun.
 
Vääpeli kirjoitti:
Itse veikkaan, että Venäjällä ei ole oikeasti pokkaa tehdä mitään isompaa.
Tällästä pientä tökkimistä ja härnäämistä. Jolla voidaan sit esittää Venäjällä, että Russia Stronk katsokaa kuinka ne pelkää.
Kun oikeasti tietävät, että jos jotain liian radikaalia tekevät, niin turpaan tulee, että kolisee.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mikä on nyt sitten mielestäsi"isompaa"?

Tässä vähän vanhoja tapahtumia.
-Sota Georgiassa
-Krimin valtaus
-Kemiallisten aseiden käyttö NATO maassa
-Nato maan ammusvarasto räjäytys

Nämä ei nyt vielä ollut"isoa" , niin mikä on?
 
Kustaanmiekka kirjoitti:

Itä-Ukrainaan sotimaan lähteneet suomalaiset eivät Suomen lain mukaan välttämättä syyllisty rikokseen – ellei kyse ole terrorismista, sanoo professori​


yle.fi

Itä-Ukrainaan sotimaan lähteneet suomalaiset eivät Suomen lain mukaan välttämättä syyllisty rikokseen â ellei kyse ole terrorismista, sanoo professori

Venäjän johtamissa joukoissa Itä-Ukrainassa taistelevista suomalaisista yksi sanoo sotivansa EU:ta vastaan. Rikosoikeuden professorin mielestä vierastaistelijat voivat muodostaa turvallisuusuhan. Hän perää keskustelua lainsäädännöstä.
yle.fi yle.fi

Vierastaistelijaksi lähteminen ei ole rangaistava teko​

Suomalaisten toiminta Itä-Ukrainassa on professorin mielestä hyvin ongelmallista. Nuotion mukaan Suomen lainsäädännössä voikin olla aukko, josta olisi hyvä keskustella.

Viljakainen kertoo taistelevansa EU:ta ja Yhdysvaltoja vastaan, koska nämä tukevat Ukrainan hallitusta.

Bäckman perustelee värväystoimintaansa sillä, että suomalaisten osallistuminen taisteluihin “on hyvää harjoitusta Nato-vastaiseen kamppailuun”.

– Tässä ollaan aika lähellä maanpetosrikoksia, kun mennään toisen maan armeijan palvelukseen. Mutta maanpetospykälä aktivoituu vain silloin, jos Suomi on konfliktissa ja on vihollisvaltio. Rauhan aikana ei ole vihollisvaltioita, Nuotio sanoo.

Valtiopetosrikoksissa sen sijaan horjutetaan Suomen poliittista vakautta, Nuotio selventää.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuo on melkoisen haastava pykälä.
Oikeastaan muuttamalla donbass (venäjänpuoli) terrorijärjestöksi, tällöin on mahdollista tuomita kyseiset henkilöt.


Mikäli henkilöitä aletaan tuomitsemaan sen takia että se palvelee ulkomaalaiselle armeijalle kenen kanssa ei ole vihamielisyyksiä niin syytteitä alkaa satamaan.

-Muukalaislegioonassa palvelevat
-Ruotsin armeijassa palvelevat ketkä aikanaan suorittaneet suomen asepalveluksen
-Viron armeijassa palvelevat suomalaiset
-USA:n palvelukseen menevät suomalaiset
Jne
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top