Ukrainan konflikti/sota

[sherlokki]

http://suomensotilas.fi/fi/donetskin-kansantasavalta-supistuu
Donetskin kansantasavalta supistuu
Arto Pulkki, 06.07.2014 - 04:55


Itä-Ukrainan kapinallisten vetäytyminen jatkuu



Lauantaina aamuyöllä alkanut venäjämielisten joukkojen vetäytyminen Donetskin hallintoalueen pohjoisosista jatkuu edelleen. Ensin piiritetystä Slovjanskista ulos murtautuneet ja sittemmin myös Kramatorskista aamupäivän aikana irtautuneet kapinallisjoukot ovat jatkaneet vauhdilla vetäytymistään etelään johtavia tieuria pitkin kohti Donetskin kaupunkia.



Ukrainan asevoimien ilmoituksen mukaan sen omat joukot ovat nyt edenneet jo Kostjantynivkan kaupunkiin, mikä sijaitsee puolimatkassa Slovjanskin ja Donetskin kaupunkeja. Donetskiin on tästä etäisyyttä enää reilut 50 km.



Ukrainan hallituksen ja kapinallisten mukaan osa kapinallisten panssariaseesta menetettiin jo Slovjanskin yöllisessä ulosmurtautumisessa ja siihen liittyneessä harhautusoperaatiossa. Ukrainan hallituksen mukaan sen joukot ovat myös kyenneet eilisen vetäytymisen aikana tuhoamaan joitain muitakin kapinallisten hallussa olleita taistelu-, rynnäkkö- ja kuljetuspanssarivaunuja. Tätä väitettä tukee myös alueelta tuleva kuvavirta. Ainakin osa kapinallisten raskaasta kalustosta on kuitenkin kyetty siirtämään turvaan erilaisilla laveteilla.



Igor ”Strelkov” Girkin on oman ilmoituksensa mukaan ”Donetskin kansantasavallan” puolustusministerin tehtävän ohella nyt myös Donetskin varuskunnan komendantti. Hänen mukaansa alueen ”keskussotaneuvosto” (Центральный военный совет) pitää maanantaina kokouksen, jossa eri joukkojen (l. joukkioiden) komentajat päättävät tasavallan puolustuksen tulevista järjestelyistä.



Kuitenkaan kapinallisten ote edes kapinakeskus Donetskista ei ole ollut järin luja, sillä Ukrainan laillinen hallitus on kyennyt pitämään viimeiset pari kuukautta hallussaan muun muassa kaupungin luoteispuolella sijaitsevaa kansainvälistä lentokenttää.



Jos Ukrainan asevoimat kykenevät nyt pitämään kapinallisiin kohdistamansa paineen päällä, eikä Venäjä puutu asiaan, on Itä-Ukrainan aseellinen kapina de facto ohi tai vähintään tehokkaasti padottu muutamassa päivässä.



Girkinin asiaan liittyvän haastattelun voi katsoa täältä.

 

[rebane1]

Leaked: US think-tank plan on E.Ukraine suggests internment camps, executions, nationalizing citizens’ property
Published time: July 04, 2014 20:00
Get short URL

.

Propagandan pitää olla niin paksua että se voi olla vain totta.

Tässä lisää varmaa tietoa , Strelkov on CIA:n agentti ja Israelin kansalainen.
http://stasien.livejournal.com/75998.html

 

[TT]

http://www.suomensotilas.fi/fi/tilanne-itä-ukrainassa-kulminoituu

...

Girkinin mukaan virallinen Venäjä ei edelleenkään tue heitä. Tämä on asia, mistä hän on valittanut jatkuvasti, mutta mikä on länsimaisessa mediassa pääosin vaiettu kuoliaaksi – konfliktin neutraali arvioiminen ei mitä ilmeisimmin sovi yhtä lailla lännessä kuin idässä harjoitettuun “strategiseen viestintään”. Suomessa tilanne on hieman parempi, mutta myös meillä Ukrainan ja Venäjän tilanteen sekä toimien objektiiviseen arviointiin pyrkivät leimataan aivan turhan helposti joko “putinisteiksi” tai “suomettuneiksi”.

Girkinin mukaan joukkojen yksityisiltä venäläisiltä saama humanitaarinen apu ja varusteet ovat olleet heille erittäin tärkeitä, mutta ne eivät enää riitä. Girkinin mukaan tässä tilanteessa edes muutama uusi taistelupanssarivaunu tai tykki ei merkitse enää mitään, vaan tilanteen voisi pelastaa vain Venäjän koko voimallaan suorittama poliittinen tai sotilaallinen väliintulo.
...

© Suomen Sotilas & Arto Pulkki, 5.7.2014

Mä en tuossa oikein ymmärrä Pulkin ajattelua. Ensinnäkään en näe missään tuota monoliittista "länsimaista mediaa" jotain mystistä viestintästrategiaa noudattamassa. Toisekseen, ja tämä on varsinainen pointtini, tarkoittaako hän että on vaiettu kuoliaaksi sellainen fakta että virallinen Venäjä ei tue separatisteja? Ja siis noihin yksityisiltä venäläisiltä saatuihin varusteisiin kuuluu taistelupanssarivaunuja, tykkejä? Kenellä yksityisellä tuollaisia on? Halloo Pulkki?

Vai tarkoittaako vain että Girkinin valittaminen on vaiettu kuoliaaksi? Ei siitäkään voisi olla samaa mieltä, ihan hyvin on ukko palstatilaa saanut.

Nyt ei ma hjummarra yleensä tasokasta kirjoittajaa.

 

[sirppimestari]

Suomalainen media on lähtenyt siitä että mikä on ikävää niin se sivuutetaan, vaietaan kuoliaaksi. Eilen Yle uutiset uutisoi voimakkaasti Slavyanskan valtaukset ja Ukrainan etemisen kohti Donetksia. Se että 9/10 Slovjansk kaupungin asukkaista on ottanut ritolat ei ole ollut niin mainitseman arvoita (maikkarin mukaan). Uutisointi on ollut Ukraina (usa-eu) myönteistä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Igor_Girkin

Nähtävästi "Ampujan" Girkinin taistelut tällä kertaa alkavat olemaan loppusuoralla. Mitä tällä on pyritty saavuttamaan, niin se jää nähtäväksi.

Paljonko ukraina on sijoittanut maavoimia itä-ukrainaan, onko siitä tietoa saatavilla.

 

[Siipimies]

max seddon twiittaa: tilanne tänään Itä-Ukrainassa Hromadske TV:n mukaan:

Military positions in east Ukraine as of Sunday. Government forces closing in on rebels. via @HromadskeTV

 

[fulcrum]

Mä en tuossa oikein ymmärrä Pulkin ajattelua. Ensinnäkään en näe missään tuota monoliittista "länsimaista mediaa" jotain mystistä viestintästrategiaa noudattamassa. Toisekseen, ja tämä on varsinainen pointtini, tarkoittaako hän että on vaiettu kuoliaaksi sellainen fakta että virallinen Venäjä ei tue separatisteja? Ja siis noihin yksityisiltä venäläisiltä saatuihin varusteisiin kuuluu taistelupanssarivaunuja, tykkejä? Kenellä yksityisellä tuollaisia on? Halloo Pulkki?

Niin aika vähän taitaa olla varmoja tapauksia 'virallisen Venäjän' tuesta separatisteille: he ovat saaneet paljon tavaraa yksinkertaisesti kaappaamalla Ukrainan armeijan varikoita. Jonkun verran tavaraa on toki rajan yli tullut, kuinka paljon sitten on eri asia. Kohtuu hyvä 'plausible deniability' Venäjällä on tähän mennessä ollut päällä, ja se on vähintäänkin rajoittanut sitä tukea jota separatisteille voi antaa.

Ja kyllähän asia on niin että vaikka länsimainen media ei ole yhtenäinen blokki, niin aika selkeästi sielläkin on tietyt trendit ja suuntaukset. Kun on kerran estabilisoitu että Venäjä ja separatistit ovat roistoja, niin media suodattaa tarinat usein sellaiseen muotoon joka tukee tätä näkökulmaa. ATOn siviiluhreja ei ole juuri länsimediassa esitelty, vaikka armeija rupeaisi pistämään kaupungit soraläjäksi oikein tosissaan niin sekin luultavasti pistettäisiin Venäjän propagandaksi tai varustettaisiin "separatistien väitteiden mukaan" -tägillä.

Ja jos joku ajattelee että tämä on roskaa, niin sopii katsoa tarkalleen samaa kuviota Jugoslavian sodista. Alkupuolella serbit tekivät hirmutöitä, ja tässä medialle tuli selvä roisto tarinaan. Sitten kun kroaatit ja albaanit rupesivat puhdistamaan vuorostaan serbejä niin aika hyvin se vaiettiin täällä kuoliaaksi. Lukijoita ei haluttu hämmentää sellaisella käänteellä että roistot olivatkin nyt uhreja. Eikä ainoastaan serbejä, kyselkääpä joskus vaikka makedonialaisilta mitä mieltä ovat sankarillisesta vapaustaistelijaryhmä KLAsta.

 

[Taitolaji]

Niin aika vähän taitaa olla varmoja tapauksia 'virallisen Venäjän' tuesta separatisteille: he ovat saaneet paljon tavaraa yksinkertaisesti kaappaamalla Ukrainan armeijan varikoita. Jonkun verran tavaraa on toki rajan yli tullut, kuinka paljon sitten on eri asia. Kohtuu hyvä 'plausible deniability' Venäjällä on tähän mennessä ollut päällä, ja se on vähintäänkin rajoittanut sitä tukea jota separatisteille voi antaa.

Ja kyllähän asia on niin että vaikka länsimainen media ei ole yhtenäinen blokki, niin aika selkeästi sielläkin on tietyt trendit ja suuntaukset. Kun on kerran estabilisoitu että Venäjä ja separatistit ovat roistoja, niin media suodattaa tarinat usein sellaiseen muotoon joka tukee tätä näkökulmaa. ATOn siviiluhreja ei ole juuri länsimediassa esitelty, vaikka armeija rupeaisi pistämään kaupungit soraläjäksi oikein tosissaan niin sekin luultavasti pistettäisiin Venäjän propagandaksi tai varustettaisiin "separatistien väitteiden mukaan" -tägillä.

Ja jos joku ajattelee että tämä on roskaa, niin sopii katsoa tarkalleen samaa kuviota Jugoslavian sodista. Alkupuolella serbit tekivät hirmutöitä, ja tässä medialle tuli selvä roisto tarinaan. Sitten kun kroaatit ja albaanit rupesivat puhdistamaan vuorostaan serbejä niin aika hyvin se vaiettiin täällä kuoliaaksi. Lukijoita ei haluttu hämmentää sellaisella käänteellä että roistot olivatkin nyt uhreja. Eikä ainoastaan serbejä, kyselkääpä joskus vaikka makedonialaisilta mitä mieltä ovat sankarillisesta vapaustaistelijaryhmä KLAsta.

Jokainen meistä on voinut vapaasti hakea tietonsa niin läntisestä, ukrainalaisesta tai venäläisestä mediasta. Kyllä siinä aika monipuolisen kuvan pystyy itselleen luomaan. Uskon vakaasti, että totuus on lähempänä länsimaisen median esittämää kuin venäläisen. Ylilyöntejä toki esiintyy.

Tilanne Ukrainassa rauhoittuu heti kun kapinalliset vetäytyvät Venäjän puolelle. Ukraina on niin riippuvainen läntisestä avustuksesta, ettei maalla ole varaa jatkossakaan painostaa Itä-Ukrainan venäläistä väestöä. Yksikään kansainvälinen humanitaarinen järjestö ei edes ole toistaiseksi syyttänyt Ukrainan hallintoa venäläisten vainosta. Yksitäiset kansalaiset tai marginaaliryhmät ovat saattaneet siihenkin syyllistyä. Mutta mitä on meneillään Krimillä?

 

[TT]

Mjaa. Toisaalta vapaat mediat (joihin lasken myös Al Jazeeran oli se sitten länsimainen vai etelämainen vai mitä) myös suorastaan kilpailevat keskenään siitä kuka saa kaivettua uutta uutista ja tuoretta näkökulmaa jostain tapahtumasta ja herkullisen lööpin näkyviin. Toisaalta kullakin on oma linjansa ja oma uskomuksensa siitä kenelle yleisölle pyrkivät lehteä/kanavan mainosaikaa myymään mikä aina värittää uutisointia, ei vain tapahtumien tulkintatavassa vaan myös uutisoitavan valikoimisessa; ja joillakin jopa selkeä poliittinen suuntaus jota pyrkivät johdonmukaisesti ajamaan. Lopputuloksena se koko kirjo joka näkyy "länsimaisena mediana".

Ehkä tuo "kuoliaaksi vaikeneminen" on vain niin melodramaattinen ilmaisu/ajatus että ei mahdu mun jäyhään pohjoismaiseen päähän. Muistetaan Hanlonin partaveitsi: "Never attribute to malice that which can be adequately explained by incompetence"...

 

[Siipimies]

Bolotovin sanotaan paenneen Luhanskista

Reportedly the head of the 'Luhansk People's Republic' Bolotov fled #Luhansk to a city closer to #Donetsk #Ukraine http://gordonua.com/news/separatism/Briginec-Lider-LNR-Bolotov-sbezhal-iz-Luganska-30491.html…

Separatistit kaikkialta Itä-Ukrainasta kokoontuvat Donetskiin

(Pro-) Russian fighters from all over the region are gathering in #Donetsk #Ukraine via @tvrain

 

[fulcrum]

Jokainen meistä on voinut vapaasti hakea tietonsa niin läntisestä, ukrainalaisesta tai venäläisestä mediasta. Kyllä siinä aika monipuolisen kuvan pystyy itselleen luomaan. Uskon vakaasti, että totuus on lähempänä länsimaisen median esittämää kuin venäläisen. Ylilyöntejä toki esiintyy.

Tilanne Ukrainassa rauhoittuu heti kun kapinalliset vetäytyvät Venäjän puolelle. Ukraina on niin riippuvainen läntisestä avustuksesta, ettei maalla ole varaa jatkossakaan painostaa Itä-Ukrainan venäläistä väestöä. Yksikään kansainvälinen humanitaarinen järjestö ei edes ole toistaiseksi syyttänyt Ukrainan hallintoa venäläisten vainosta.

Aika kätevästi taas siirryit subjektin viereen, minähän en mistään itäukrainalaisten sorrosta mitään puhunutkaan vaan yksinkertaisesti siitä miten kaikesta huolimatta meilläkin media suodattaa uutiset usein tiettyyn näkökulmaan sopiviksi. "Kuka tahansa voi mennä lukemaan Venäjän uutisia jos kiinnostaa" on todella huono puolustus.

Erikoinen veto muuten vierittää vastuu kapinallisille mahdollisista siviiliuhreista. "Jos ette kapinoisi, niin ei tulisi uhrejakaan".

 

[fulcrum]

Mjaa. Toisaalta vapaat mediat (joihin lasken myös Al Jazeeran oli se sitten länsimainen vai etelämainen vai mitä) myös suorastaan kilpailevat keskenään siitä kuka saa kaivettua uutta uutista ja tuoretta näkökulmaa jostain tapahtumasta ja herkullisen lööpin näkyviin.

Minun havaintojeni perusteella valtamediat toimivat pääasiassa niin että ne luotaavat kevyesti kansan mielipiteitä, ja sitten uutisointi ja analysointi ryhtyy tukemaan sitä näkökulmaa. Ihmisille tarjotaan sellaisia uutisia mitä he haluavat lukea - se on paras tapa tehdä bisnestä. Jos esimerkiksi joku sota on epäsuosittu (Irakin sota) niin uutisointiin tulee helposti negatiivinen väänne. Joku viisas (olikohan Terry Pratchett) sanoi joskus etteivät ihmiset halua uutisia, vaan vanhasia. (Suomeksi käännettynä tämä aforismi toimii jopa paremmin).

 

[setämies]

Suomalainen media on lähtenyt siitä että mikä on ikävää niin se sivuutetaan, vaietaan kuoliaaksi. Eilen Yle uutiset uutisoi voimakkaasti Slavyanskan valtaukset ja Ukrainan etemisen kohti Donetksia. Se että 9/10 Slovjansk kaupungin asukkaista on ottanut ritolat ei ole ollut niin mainitseman arvoita (maikkarin mukaan). Uutisointi on ollut Ukraina (usa-eu) myönteistä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Igor_Girkin

Nähtävästi "Ampujan" Girkinin taistelut tällä kertaa alkavat olemaan loppusuoralla. Mitä tällä on pyritty saavuttamaan, niin se jää nähtäväksi.

Paljonko ukraina on sijoittanut maavoimia itä-ukrainaan, onko siitä tietoa saatavilla.

Niin... tänään sunnuntainahan 6.7.2014 Aamulehden painettu ja sähköinen näköispainos (juu.. näistähän pitää maksaa) kertovat etusivullaan ja ylimpänä otsikkona "Ukrainan evakkoleirit paisuvat". Asiaa käsitellään peräti kahden aukeaman verran.

Aika omituinen tapa olla hiljaa näistä asioista.

 

[fulcrum]

Separatistit kaikkialta Itä-Ukrainasta kokoontuvat Donetskiin

Konfliktin nopean ratkaisun kannalta tämä voi olla hyvä asia. Edellinen tulitauko kaatui pitkälti separatistien haluttomuuteen noudattaa sitä, ja haluttomuuteen neuvotella. Kun merkittävät separatistit ovat kaikki yhdessä kasassa, kukaan ei pääse yhtä helposti sooloilemaan. Neuvotteluhalukkuuskin voi nousta kun armeija on porteilla. Donetskista ei myöskään kovin helposti pääse pakoon, joten mitään "pakolaishallituksiakaan" ei välttämättä tehdä sitten kun/jos kaupunki kaatuu.

 

[sirppimestari]

Joukkojen liikkumista Donetksissa

 

[Taitolaji]

Aika kätevästi taas siirryit subjektin viereen, minähän en mistään itäukrainalaisten sorrosta mitään puhunutkaan vaan yksinkertaisesti siitä miten kaikesta huolimatta meilläkin media suodattaa uutiset usein tiettyyn näkökulmaan sopiviksi. "Kuka tahansa voi mennä lukemaan Venäjän uutisia jos kiinnostaa" on todella huono puolustus.

Erikoinen veto muuten vierittää vastuu kapinallisille mahdollisista siviiliuhreista. "Jos ette kapinoisi, niin ei tulisi uhrejakaan".

Sodassa tulee aina siviiliuhreja ja etenkin jos toinen osapuoli toimii tarkoituksella siviilien parissa, sijoittaa asemansa siviiliasutuksen sekaan, ampuu sieltä ja käyttää usein tavallisia siviilivaatteita. Miten Ukrainan hallituksen olisi tässä tilanteessa toimittava? Emme kuitenkaan ole vielä nähneet massiivisia ilmapommituksia tai esimerkiksi Tsetsenian tyyppistä kaupunkien tuhoamista. Varmasti myös Ukrainan hallinto syyllistyy yksittäisiin ylilyönteihin, mutta kuten jo kysyin; mikä olisi vaihtoehto?

Tässä tilanteessa en tunne sympatiaa kapinoitsijoita kohtaan. Suurempi autonomia olisi ollut saavutettavissa myös rauhanomaisin keinoin, mutta alueen (Itä-Ukrainan) vähemmistön ajama itsenäistyminen tai Venäjään liittyminen oli alusta alkaen tuhoon tuomittu yritys (tai suurempaan sotaan johtava). Ei edes Itä-Ukrainan väestön enemmistö olisi sulattanut kapinallisten ajamaa lopputulosta, saati koko maan!

 

[fulcrum]

Sodassa tulee aina siviiliuhreja ja etenkin jos toinen osapuoli toimii tarkoituksella siviilien parissa, sijoittaa asemansa siviiliasutuksen sekaan, ampuu sieltä ja käyttää usein tavallisia siviilivaatteita. Miten Ukrainan hallituksen olisi tässä tilanteessa toimittava? Emme kuitenkaan ole vielä nähneet massiivisia ilmapommituksia tai esimerkiksi Tsetsenian tyyppistä kaupunkien tuhoamista. Varmasti myös Ukrainan hallinto syyllistyy yksittäisiin ylilyönteihin, mutta kuten jo kysyin; mikä olisi vaihtoehto?

En ole nähnyt kuvissa kuin ehkä 2-3 kapinallista siviiliasuissa: liki kaikilla on jonkunlainen maastopuku. "Siviiliasutuksen keskellä" on pakko toimia, koska kaikki merkittävät liikennesolmut ovat isoissa asutuskeskuksissa. Kapinallisillahan on ollut paljonkin asemia teillä kaupunkien ulkopuolilla, muttei niitä ole voinut pitää materiaaliylivoiman alla. "Massiivisiin ilmapommituksiin" ei ole Ukrainalla kykyä, toimintakykyiset koneet ovat niin vähissä että ovat joutuneet käyttämään taitolentoryhmän koneita operatiivisesti.

Ja olen muuten tarkalleen samaa mieltä että Ukrainan hallituksen on pyrittävä tässä tilanteessa sotilaallisen ratkaisuun. Mutta on turhaa jeesustelua sitten ruveta vähättelemään tai sivuuttamaan väistämättömiä siviiliuhreja. Katsopa vain miten siviiliuhrit uutisoitiin Georgiassa, tai aina kun Israel alkaa pommittamaan Libanonia tai Gazaa. Mutta sitten kun alettiin pommittamaan Libyaa, niin kaikki olikin taas yhtäkkiä ok, hyvä ettei ruusujen terälehtiä heitelty kiitotielle kun koneet lähtivät pommilastissa.

Tässä tilanteessa en tunne sympatiaa kapinoitsijoita kohtaan. Suurempi autonomia olisi ollut saavutettavissa myös rauhanomaisin keinoin, mutta alueen (Itä-Ukrainan) vähemmistön ajama itsenäistyminen tai Venäjään liittyminen oli alusta alkaen tuhoon tuomittu yritys (tai suurempaan sotaan johtava). Ei edes Itä-Ukrainan väestön enemmistö olisi sulattanut kapinallisten ajamaa lopputulosta, saati koko maan!

Tässäkin olen täysin samaa mieltä: toivottomia kapinoita on kuitenkin nähty maailman sivu, ei tässä mitään uutta ole. Ja jos haluaa julistautua jonkun alueen hallitsijaksi niin täytyy myös osata kantaa vastuu alueesta ja ihmisistä. Mutta viime kädessä vika on aina sen joka vetää liipaisimesta tai painaa nappia. Muunlaista vastuullisuutta ei voida ajatellakaan olevaksi.

 

[sirppimestari]

Jollekkin käy vähän huonosti ....

Ilmeisesti kapinallisten toimesta.

 

[Vonka]

Joukkojen liikkumista Donetksissa

Kunnollinen takaa-ajo suoraan liikkeestä Donetskiin asti estäisi heitä pureutumasta, pitäisi vastustajan organisoinnin ja tiedonkulun löyhänä ja saisi parhaassa tapauksessa tassut pystyyn tai paon Venäjälle. Läpimurron kynnyksellä ei saisi jäädä pitämään sapattia.

Porosenkon on pidettävä päänsä. Venäjä painostaa, Saksa painostaa, mutta loppujen lopuksi kaikki päätökset ovat itsenäisen Ukrainan tasavallan, joka sai kunnon opin: seiso omalla pohjallasi äläkä luota vieraan apuun.

Se ei tarkoita sitä, etteikö apua oteta vastaan, vaan ettei sen toivossa saa jäädä sormi perseessä odottamaan.

 

[KIM]

Kunnollinen takaa-ajo suoraan liikkeestä Donetskiin asti estäisi heitä pureutumasta, pitäisi vastustajan organisoinnin ja tiedonkulun löyhänä ja saisi parhaassa tapauksessa tassut pystyyn tai paon Venäjälle. Läpimurron kynnyksellä ei saisi jäädä pitämään sapattia.

Porosenkon on pidettävä päänsä. Venäjä painostaa, Saksa painostaa, mutta loppujen lopuksi kaikki päätökset ovat itsenäisen Ukrainan tasavallan, joka sai kunnon opin: seiso omalla pohjallasi äläkä luota vieraan apuun.

Se ei tarkoita sitä, etteikö apua oteta vastaan, vaan ettei sen toivossa saa jäädä sormi perseessä odottamaan.

Tuota takaa-ajoa ja suoraa hyökkäystä jäädään odottamaan. Olisi niin sopiva peliliike, että varmaan jää tulematta. Nyt kun Donetskissa on terroristeja kokoontuneena paljon niin sinne sekaan vaan. Eivät ole vielä organisoituneet ja valmiina. Ukraina joutuu kuitenkin hyökkäämään niin se pitäis tehdä heti lennosta.

Tuota saksaa minä en taaskaan ymmärrä...

 

[sirppimestari]

Vaarana on vain se että tykit ja muu raskas kalusto jää matkasta. Mitä tuossa välissä oikein on, 100 -150 kilsaa ?