Ukrainan konflikti/sota

baikal kirjoitti:
Mitä jää huomaamatta ja hoksaamatta?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ensimmäinen asia on näin nojatuolikenraalikunnan tiedonsaanti. Meille syötetään pääsääntöisesti propagandaa ja se totuus varsinkin detaljitasolla on totaalisen piilossa.

Toinen kohta on se tärkein, eli ryssällä riittää miestä ja kalustoa. Nyt se ongelma on siinä että luultiin Ukrainan kaatuvan heti, eli mentiin käytössä olevalla kalustolla. Se kalusto ei sieltä varikoilta lähde kuukaudessa-kahdessa mihinkään, mutta jos ryssä päättää niin kyllä se sieltä starttaa vuodessa-parissa. Joo, ei ole lämppäriä, 2000-luvun laskinta tms. mutta 70-luvun optiikallakin osuu, kun niitä tankkeja vyöryy sen 5000 siinä hyökkäyksessä ja toiset 5000 on reservissä. Sinähän sitten tempaiset painopistealueelle 10000 Nlawia ja edes jotenkuten kelvollisen panssarilautan itsellesi.

Ryssä ei ole vielä sotataloudessa, vuoden päästä on. Onneksi Ukrainalla riittää sotilasta ja toivottavasti kunnon kalustoa.
 
baikal kirjoitti:
Kun katsoo nyt koko tätä aikajanaa ja Venäjän sotaonnistumisia, niin yritän arvailla mitä tarkoittavat ne tasaisesti esiintyvät suomalaissotilaskommentoijat varoittamalla siitä, ettei pidä vetää liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä Ukrainan sodasta. Kolme kommentoijaa on ainakin toistanut tämän asian kevään aikana, jokainen vähintään kahdesti.

Onko Ukrainan sodassa nyt asioita, joita emme havaitse ja tajua? Luomme kuvan tapahtumista lähinnä metian tuotannosta käsin. Ja osa kahlaa twittervirtaa ja videotulvaa. Yksityiskohtia ja massamaista esitystä, suoranainen pikkuinformaation kymi, josta pitäisi sitten oikeasti luoda joku iso käsitys. Ei helppoa, liekö edes mahdollistakaan.

Olen ihan varma, että ym. kommentoijilla on joku pointti, jota emme hoksaa. Tai jos joku hoksaa, pitää suunsa kiinni ja välttää näppäilemästä asioita esille? Jos näin on, niin parempikin varmaan.

Mitä jää huomaamatta ja hoksaamatta?
Klikkaa laajentaaksesi...
Minun silmiin on pistänyt se miten paljon sotilaita on itävenäjältä ja näistä muista alueista uralin itäpuolelta. Ja varustus on yllättävän huonokuntoista, johon tekisi mieli sanoa että tarkoituksellako? Onko se parempi kalusto edelleen jossain odottelemassa?
 
teknohippi kirjoitti:
Ensimmäinen asia on näin nojatuolikenraalikunnan tiedonsaanti. Meille syötetään pääsääntöisesti propagandaa ja se totuus varsinkin detaljitasolla on totaalisen piilossa.

Toinen kohta on se tärkein, eli ryssällä riittää miestä ja kalustoa. Nyt se ongelma on siinä että luultiin Ukrainan kaatuvan heti, eli mentiin käytössä olevalla kalustolla. Se kalusto ei sieltä varikoilta lähde kuukaudessa-kahdessa mihinkään, mutta jos ryssä päättää niin kyllä se sieltä starttaa vuodessa-parissa. Joo, ei ole lämppäriä, 2000-luvun laskinta tms. mutta 70-luvun optiikallakin osuu, kun niitä tankkeja vyöryy sen 5000 siinä hyökkäyksessä ja toiset 5000 on reservissä. Sinähän sitten tempaiset painopistealueelle 10000 Nlawia ja edes jotenkuten kelvollisen panssarilautan itsellesi.

Ryssä ei ole vielä sotataloudessa, vuoden päästä on. Onneksi Ukrainalla riittää sotilasta ja toivottavasti kunnon kalustoa.
Klikkaa laajentaaksesi...
On tuossa varmaan jotain perää, mutta minusta jo liiankin pessimististä. Väitän kivenkovaan että 5000 + 5000 taistelupanssarivaunua ryssä ei pieraise kentälle tällä vuosikymmenellä, vaikka turvautuisikin täysin vanhentuneeseen kalustoon. Sitä paitsi T-62 ja T-55 ovat jo sellaisia, ettei niihin mitään NLAWia tarvita, moderni kessi puree. Riittävän läpäisyn omaavia kertasinkoja on länsimaiden varastoissa yhteensä varmaan satojatuhansia, ja kappalehinnat alkavat jostain parin tonnin hujakoilta.
 
Viimeksi muokattu:
TeVu kirjoitti:
Minun silmiin on pistänyt se miten paljon sotilaita on itävenäjältä ja näistä muista alueista uralin itäpuolelta. Ja varustus on yllättävän huonokuntoista, johon tekisi mieli sanoa että tarkoituksellako? Onko se parempi kalusto edelleen jossain odottelemassa?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä on hyvä kysymys. Esim T-90 vaunuja on tehty noin 500kpl, oryxspioenkop listaa niitä tuhotun 20kpl, missä loput on?
 
runtik kirjoitti:
Venäjällä saattaa olla edelleen kyky luoda täysin totalitaarinen järjestelmä ja laittaa miljoonia ihmisiä aseisiin. Se että Venäjän liikekannallepano ei ole vielä onnistunut ei kerro siitä etteikö liikekannallepano voi vielä tapahtua lähivuosina.

Useamman miljoonan sotilaan joukkoa on vaikea pysäyttää vaikka joukon kalusto olisikin vanhentunutta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olen ainakin ymmärtänyt, että Venäjällä on aika huono liikekannallepanon kyky, koska se on ruostunut pahoin Kylmän Sodan jälkeen.

Esimerkiksi suomalaiseen liikekannallepanoon verraten, jossa jokainen asevelvollisuuden suorittanut on samojen tyyppien kanssa samassa komppaniassa suorittanut asevelvollisuuden, ovat samassa porukasssa sitten kertausharjoituksissa ja liikekannallepanossakin tuo samoista miehistä koostuva komppania kutsutaan kokonaisuudessaan. Kun taas Venäjällä ei ole mitään tällaista, ja siellä pitää yksittäisistä sotilaista lähteä kasaamaan yksikköjä ja rakentamaan niitä ja tähän kuluu aikaa ja vaivaa. Ja heillä tosi pieni osa reservistä on saanut edes kertausharjoituksia, mikä voi tarkoittaa myös sitä, että edes joksenkin homman osaavia joukkoja liikekannallepanolla saamiseksi, niitä voi joutua ensiksi kertauttamaan pitkänkin aikaa.
 
baikal kirjoitti:
Kun katsoo nyt koko tätä aikajanaa ja Venäjän sotaonnistumisia, niin yritän arvailla mitä tarkoittavat ne tasaisesti esiintyvät suomalaissotilaskommentoijat varoittamalla siitä, ettei pidä vetää liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä Ukrainan sodasta. Kolme kommentoijaa on ainakin toistanut tämän asian kevään aikana, jokainen vähintään kahdesti.

Onko Ukrainan sodassa nyt asioita, joita emme havaitse ja tajua? Luomme kuvan tapahtumista lähinnä metian tuotannosta käsin. Ja osa kahlaa twittervirtaa ja videotulvaa. Yksityiskohtia ja massamaista esitystä, suoranainen pikkuinformaation kymi, josta pitäisi sitten oikeasti luoda joku iso käsitys. Ei helppoa, liekö edes mahdollistakaan.

Olen ihan varma, että ym. kommentoijilla on joku pointti, jota emme hoksaa. Tai jos joku hoksaa, pitää suunsa kiinni ja välttää näppäilemästä asioita esille? Jos näin on, niin parempikin varmaan.

Mitä jää huomaamatta ja hoksaamatta?
Klikkaa laajentaaksesi...

Arvattavasti on paljon asioita jotka jäävät meiltä sivusta seuraajilta näkemättä. Yhdysvaltain ja muiden maiden antama tuki mm. signaalitiedustelun, satelliittitiedustelun, cyber-turvallisuuden yms. muodossa, tätä voidaan vain arvailla. Samoin Venäjän kovasti kehuttuja ja mainostettuja kykyjä samoilla aloilla, poislukien satelliittitiedustelu, se on ja tiedetään olevan vaatimatonta. Venäjän EW-kyvyt ja niiden vaikutus, näkyviä tuloksia vaikea saada. Heidän piti olla alalla maailman huippuja vaan miten sen todistaa tai vahventaa? Jos menestystä on tullut niin muut aselajit eivät ole sitä juuri kyenneet hyödyntämään?

Eri aseiden kyvykkyyttä ja käyttöä on myös vaikea arvioida. Esimerkkinä pst-aseet: Stugnaa on nähty paljon videoiden muodossa, muita aseita harvemmin. Silti kommenttien perusteella Javelin ja NLAW (arvaten muutkin) ovat tehneet kovasti töitä. Stugnaa on helpompi ja turvallisempi kuvata, lisäksi se on kotimaan tuotantoa joten ulkomailla ei ole sanottavaa näiden videoiden julkaisusta. Kenties ulkomaisten aseiden käytöstä ja niiden kuvaamisesta on jonkinlainen sopimus? Ehkä videokuvaaminen etulinjassa jää vähemmälle? Vaikea sanoa mutta puutteellinen kuva näiden osalta on väistämätöntä.

Sama juttu mekanisoitujen ja panssaroitujen joukkojen toiminnasta. OPSEC on pitänyt hyvin, varsinaista taistelukuvaa on hyvin vähän. Niin vähän että saanee jotkut epäilemään, onko vaunuja mukana taistelussa ollenkaan. On niitä, mutta videoita on vähän.

Somen kautta on siis saatavissa hyvä yleiskuva tilanteesta ja paljon yksityiskohtia, mutta hyvin paljon jää myös puuttumaan. Uskon ja toivon että meidän Puolustusvoimat on asiasta paremmin tietoisia ja tiedonjakoa tapahtuu kulisseissa. Tässä on pitkästä aikaa kyseessä ihan oikea ampumasota, joten paras olla haukkana seuraamassa mikä toimii ja mikä ei.

Muutama asia on tullut selväksi: Venäjä ei säästä voimia, eikä pihtaa parasta kalustoaan tai parhaita joukkojaan. He yrittävät Ukrainassa koko voimallaan ja koko taidollaan. Tässä on se tulos mihin heidän paras kykenee. Ei ole mitään taikatemppua tai wunderwaffea piilossa, jolla saisivat nopeasti tilanteen käännettyä. Jos tilanne kääntyy heidän edukseen, se kääntyy massan takia kuten oli toisessa maailmansodassakin. Epäilen että kääntyisi, koska vastaavaa massaa ei ole eikä tule ja Ukrainan mobilisaatio etenee tasaisen tappavasti.

Venäjällä on kyky oppia ja vihollista ei saa aliarvioida, tämä on selvä. Toisaalta Venäjä on kerta toisensa jälkeen osoittanut kykynsä olla oppimatta, viimeisin on "modernisoinnit" mitä ovat tehneet Georgian sodan 2008 jälkeen. Juuri parhaillaan nähdään sen modernisoinnin tuloksia. Mikäli heidän armeija alkaisi aidosti muuttumaan, se näkyisi syvinä ja joka portaassa tapahtuvina muutoksina. Korruptio ja varastamisen kulttuuri pitäisi kitkeä ensimmäisenä. Tuo on niin syvällä heidän yhteiskunnassa että mahtaako onnistua? Jokainen sotilasakatemia voi sodan jälkeen laatia "opitut faktat" tyylisiä raportteja ja Venäjä voi laatia "uuden ja suuren" doktriinin, jolla "korjataan" sodassa havaitut puutteet. Saadaanko nämä jalkautettua armeijan piiriin, se on eri asia. Anatoly Serdyukov yritti viiden vuoden ajan (2007-2012) ajaa läpi Venäjän armeijan radikaalia uudistusta vaan organisaation inertia oli liian suuri. Lopulta Putin itse antoi hänelle kenkää ja nosti tilalle Sergei Shoigun, joka palautti armeijan takaisin vanhalle mallille. Jos siis Venäjä oppii tästä sodasta jotain, se näkyy sanojen lisäksi teoissa. Jos nähdään pelkästään sanoja mutta armeijan teot ovat sitä samaa vanhaa niin voidaan olla luottavaisia, että heidän muodostaman uhan luonne ei ole muuttunut.
 
runtik kirjoitti:
No varmaan samaa kuin mitä tapahtui toisessa maailmansodassa.

Hitler teki johtopäätökset Neuvostoliiton sotakyvystä perustuen talvisotaan. Lisäksi Neuvostoliiton tappiot talvisodassa ylittävät selvästi Venäjän tappiot Ukrainassa.

Lopputuloksen johtopäätöksistä tietävät kaikki. Miehiä meni 8-numeroinen määrä, mutta voitto kairattiin silti.
Klikkaa laajentaaksesi...
En laittaisi Saksan armeijan voittamista Neuvostoarmeijan ansioksi. Kyllä isoin osa voitossa oli Aatun himo haalia useampia rintamia, lisäksi USA:n apu ryssille ja vielä se - eikä vähäisimpänä, että Aatu toimi itärintamalla strategikkona Wehrmachtin sijaan.
 
tiedotusosasto kirjoitti:
En laittaisi Saksan armeijan voittamista Neuvostoarmeijan ansioksi. Kyllä isoin osa voitossa oli Aatun himo haalia useampia rintamia, lisäksi USA:n apu ryssille ja vielä se - eikä vähäisimpänä, että Aatu toimi itärintamalla strategikkona Wehrmachtin sijaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Aatuhan itse julisti sodan USA:lle siinä vaiheessa kun USA vielä oli virallisesti sodan ulkopuolella. Ei kovin viisas liikku ollut.
 
rty19 kirjoitti:
Alunperäisessä suunnitelmassa Ukrainan piti antautua nopeasti. Miksi viedä parasta kalustoa tuhottavaksi jos vanhempaa tavaraa on paljon varastossa ja ajatellaan niilläkin pärjättävän?
Klikkaa laajentaaksesi...
Näkemyksesi alkuperäisen suunitelman suhteen on varmasti totta, sitä lähdettiin toteuttamaan vajavaisin resurssein. Mutta kyllä siellä on otettu plan b käyttöön ja kalustoa haalitaan pitkin suurta siperiaa; ensilinjan vaunuina pidettyjä t-90 vaunuja vain ei näy, sen sijaan Kekkosen aikaisia kuuskakkosia tuodaan junalasteittain.
 
baikal kirjoitti:
Kun katsoo nyt koko tätä aikajanaa ja Venäjän sotaonnistumisia, niin yritän arvailla mitä tarkoittavat ne tasaisesti esiintyvät suomalaissotilaskommentoijat varoittamalla siitä, ettei pidä vetää liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä Ukrainan sodasta. Kolme kommentoijaa on ainakin toistanut tämän asian kevään aikana, jokainen vähintään kahdesti.

Onko Ukrainan sodassa nyt asioita, joita emme havaitse ja tajua? Luomme kuvan tapahtumista lähinnä metian tuotannosta käsin. Ja osa kahlaa twittervirtaa ja videotulvaa. Yksityiskohtia ja massamaista esitystä, suoranainen pikkuinformaation kymi, josta pitäisi sitten oikeasti luoda joku iso käsitys. Ei helppoa, liekö edes mahdollistakaan.

Olen ihan varma, että ym. kommentoijilla on joku pointti, jota emme hoksaa. Tai jos joku hoksaa, pitää suunsa kiinni ja välttää näppäilemästä asioita esille? Jos näin on, niin parempikin varmaan.

Mitä jää huomaamatta ja hoksaamatta?
Klikkaa laajentaaksesi...

Arvaisin että heillä on ollut oletuksena se että venäläiset oppisivat tekemistään virheistä nopeammin ja siispä myös muuttaisivat nopeammin toimintatapojaan näiden saatujen oppien pohjalta. Tässä lienee jäänyt vaan se yksi oleellinen asia huomioimatta eli se että venäläiset oppisivat omista virheistään, tarkoittaa sitä että heidän pitäisi ensiksi myöntää että he ovat tehneet virheitä.

Ei oikein osu venäläisen päättävässä asemassa olevan johtajan mielenmaiseman pirtaan tuollainen omien virheiden myöntäminen.
 
nofate kirjoitti:
Näkemyksesi alkuperäisen suunitelman suhteen on varmasti totta, sitä lähdettiin toteuttamaan vajavaisin resurssein. Mutta kyllä siellä on otettu plan b käyttöön ja kalustoa haalitaan pitkin suurta siperiaa; ensilinjan vaunuina pidettyjä t-90 vaunuja vain ei näy, sen sijaan Kekkosen aikaisia kuuskakkosia tuodaan junalasteittain.
Klikkaa laajentaaksesi...
Uusien aseiden suuret tuotantomäärät varmaan osaksi bluffia ulkomaiden pelottelumielessä. Silti Venäjällä tiedetään että Ukrainalla on hyvät pst-aseet joten mitä järkeä olisi tuhota uusimpia malleja jos niitä ei lähitulevaisuudessa pystytä valmistamaan lisää?

Jostain luin että nyt Luhansk pitäisi vallata kesäkuussa ja Donetsk sitten seuraavan kuun kuluessa. Mitä tapahtuu jos näihinkään tavoitteisiin ei päästä? Ajattelevatko että pakko käyttää uudempaa kalustoa kun vanhat ei vaan riitä?
 
rty19 kirjoitti:
Uusien aseiden suuret tuotantomäärät varmaan osaksi bluffia ulkomaiden pelottelumielessä. Jostain luin että nyt Luhansk pitäisi vallata kesäkuussa ja Donetsk sitten seuraavan kuun kuluessa. Mitä tapahtuu jos näihinkään tavoitteisiin ei päästä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Lahdataan Azov-sotavangit natsifikaation päämäärien saavuttamisen merkiksi, annetaan ymmärtää nykyisten rajojen kelpaavan ryssälle ja aletaan vinkua länttä sekä Ukrainaa hyökkääjänä/eskaloijana kun ei laske aseitaan vaan jatkaa vastarintaa.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top