Teemupoika
Luutnantti
Tuossa on perusteluja, miksi Niinistökin varoitteli sodan laajenemisesta.
https://www.foreignaffairs.com/ukraine/playing-fire-ukraine
https://www.foreignaffairs.com/ukraine/playing-fire-ukraine
Ukrainan konflikti/sota
Antares
Respected Leader
Tässä pari silmällä pidettävää asiaa. Ensimmäinen on huhu ryssän väärennös jonka mukaan Erdogan tulisi luovuttamaan Ukrainalle ns. ultimatumin ryssän puolesta. Toinen on ryssän väärennös "Ukrainan kirjeestä". Alla näiden molempien käännökset.
"Ukrainan kirjeen" käännös:
Huhu Erdoganin välittämän ultimatumin sisällöstä:
Kommentti tästä ultimatumista: tälle ei välttämättä saada virallista vahvistusta, jos se esitetään kahdenkeskisessä tapaamisessa. Tämän ajoitus on hyvin osuva, kun muistetaan Ukrainan itsenäisyyspäivä ensi viikolla. Lisäksi ryssä on tuonut ohjuskalustoa mm. Valko-Venäjälle ja eri lähteiden mukaan käyttivät viime kuussa selvästi suuremman summan rahaa aseiden hankintaan. On myös nähty kirjoituksia, joiden mukaan olisivat saaneet joukkojen vahvuuden nostettua sodan ensimmäisten päivien tasolle. Nämä kaikki yhdessä vihjaavat mahdollisesta uudesta yrityksestä. On myös spekuloitu hyökkäyksistä muilla suunnilla, ehkä Kharkovan tai jopa Kiovan suuntaan, tosin nämä olisivat täysin järjesttömiä kun muistetaan miten niiden kävi maalis- ja huhtikuussa.
Oletan edelleen että "ultimatumin hylkäämistä" seuraa suuri ohjusisku Ukrainan itsenäisyyspäivänä. Minun mielestä ultimatumin sanamuodot ja vaatimukset ovat sellaisia, joihin Ukrainan on mahdoton suostua. Venäjä tietää tämän, kyse on vain yhdestä siirrosta heidän pelaamassa pelissä: voidaan sanoa että heidän "rauhanehdotus" hylättiin eikä Ukraina ole kiinnostunut sodan lopettamisesta. Ryssän kätyrit ja propagandatorvet lännessä saavat tästä uutta puhuttavaa ja syyn heittää rapaa Ukrainan päälle. Ryssän vaatimus rauhan tekemisestä heidän ehdoilla on mahdottomuus, varsinkin kun katsotaan sodan tilannetta viimeisten kuukausien aikana. Zelensky on sanonut useaan kertaan etteivät suostu alueluovutuksiin ja tällä on kansan tuki takana, jos uskotaan Ukrainassa tehtyjä mielipidemittauksia.
Tuo ultimatum on yksi vaihe lisää pitkään sarjaan, jossa ryssä leikkii haluavansa diplomaattisen ratkaisun syntymistä, mutta todellisuudessa ei ole sellaisesta kiinnostunut. Samaa tapahtui kokoajan ennen hyökkäystä (toki ovat tehneet tätä kautta historian). Heidän tarjouksen hyväksyminen tarkoittaisi että ryssälle pitäisi antaa ilmaiseksi asioita mitä eivät ole sotimalla onnistuneet saavuttamaan. Vertaa meidän talvisota ja sen rauhansopimuksen ehdot. Ei ihme että jatkosotaan lähdettiin heti tilaisuuden tultua.
"Ukrainan kirjeen" käännös:
Huhu Erdoganin välittämän ultimatumin sisällöstä:
Kommentti tästä ultimatumista: tälle ei välttämättä saada virallista vahvistusta, jos se esitetään kahdenkeskisessä tapaamisessa. Tämän ajoitus on hyvin osuva, kun muistetaan Ukrainan itsenäisyyspäivä ensi viikolla. Lisäksi ryssä on tuonut ohjuskalustoa mm. Valko-Venäjälle ja eri lähteiden mukaan käyttivät viime kuussa selvästi suuremman summan rahaa aseiden hankintaan. On myös nähty kirjoituksia, joiden mukaan olisivat saaneet joukkojen vahvuuden nostettua sodan ensimmäisten päivien tasolle. Nämä kaikki yhdessä vihjaavat mahdollisesta uudesta yrityksestä. On myös spekuloitu hyökkäyksistä muilla suunnilla, ehkä Kharkovan tai jopa Kiovan suuntaan, tosin nämä olisivat täysin järjesttömiä kun muistetaan miten niiden kävi maalis- ja huhtikuussa.
Oletan edelleen että "ultimatumin hylkäämistä" seuraa suuri ohjusisku Ukrainan itsenäisyyspäivänä. Minun mielestä ultimatumin sanamuodot ja vaatimukset ovat sellaisia, joihin Ukrainan on mahdoton suostua. Venäjä tietää tämän, kyse on vain yhdestä siirrosta heidän pelaamassa pelissä: voidaan sanoa että heidän "rauhanehdotus" hylättiin eikä Ukraina ole kiinnostunut sodan lopettamisesta. Ryssän kätyrit ja propagandatorvet lännessä saavat tästä uutta puhuttavaa ja syyn heittää rapaa Ukrainan päälle. Ryssän vaatimus rauhan tekemisestä heidän ehdoilla on mahdottomuus, varsinkin kun katsotaan sodan tilannetta viimeisten kuukausien aikana. Zelensky on sanonut useaan kertaan etteivät suostu alueluovutuksiin ja tällä on kansan tuki takana, jos uskotaan Ukrainassa tehtyjä mielipidemittauksia.
Tuo ultimatum on yksi vaihe lisää pitkään sarjaan, jossa ryssä leikkii haluavansa diplomaattisen ratkaisun syntymistä, mutta todellisuudessa ei ole sellaisesta kiinnostunut. Samaa tapahtui kokoajan ennen hyökkäystä (toki ovat tehneet tätä kautta historian). Heidän tarjouksen hyväksyminen tarkoittaisi että ryssälle pitäisi antaa ilmaiseksi asioita mitä eivät ole sotimalla onnistuneet saavuttamaan. Vertaa meidän talvisota ja sen rauhansopimuksen ehdot. Ei ihme että jatkosotaan lähdettiin heti tilaisuuden tultua.
Viimeksi muokattu:
Puurokulho
Luutnantti
Artikkelista: "Contrary to the conventional wisdom in the West, Moscow did not invade Ukraine to conquer it and make it part of a Greater Russia. It was principally concerned with preventing Ukraine from becoming a Western bulwark on the Russian border."
Lopetin lukemisen tähän.
Edit. Nojoo ei ihmekään että toi artikkeli oli totaalista hevonpaskaa, toi on tosiaan Mearsheimerin oksennusta. Jos nyt ei ton vitun vajukin kirjotuksia jaeltais minkäännäkösenä lähteenä vakavastiotettavalle keskustelulle.
Viimeksi muokattu:
Omiin silmiin on ruvennut aatumainen pakkomielle paistamaan esille. Kansalle ohjelman nimi on ollut Russian Mir ja sitä ei voida ajaa ales, koska se tarkoittaisi todellisuuden tunnustamista. Veikkaan että aatun tapaan hänellä on olemassa pienoismallit tästä mielettömyydestä ja kansalla ei ole hajuakaan siitä mitä tämä todellisuudessa merkitsee.
Heidän kuvitelmissa on käynnissä suursotaa arkkivihollista jenkkejä ja sen sotakonetta Natoa vastaan. Sitä heidän propagandansa on toitottanut päivä toisen perään sen sijaan että hallitsija on käyttänyt (rupee sanat loppumaan kun älyä ei voi käyttää)... lahjojaan. Kuitenkin todellisuudessa on sota yhtä valtiota vastaan, ja rajaa Naton kanssa ei olla yritetty. Sen sijaan sotakone on saatu näyttämään 50-60 luvun vaihdetta ja sitä ollaan yritetty pönkittää kaikennäköisillä konsteilla samaan aikaan kun sotakone on saatu jauhettua siihen kuntoon että ei siitä ole vuoden vaihteen jälkeen jäljellä muuta kuin ne strategiset osat.
Al Pacino näytteli hyvin tuota hulluuden huipentumaa kokaiinivuoren ja AKn kanssa. Niin aatulla kuin arpinaamalla oli vain yksi tie ulos. Shakkitermeillä toinen on syönyt melkein kaikki mokkulat, piispat, hevoset. Kuningas, Kuningatar, tornit ja muutama hassu mokkula on vastaan lautaa, joka täydentyy kaiken aikaa, samaan aikaan kun itsellä tekee vaikeuksia niiden siirtojen kanssa.
Viimeksi muokattu:
Antares
Respected Leader
Viimeksi muokattu:
Leaderwolf
Respected Leader
No tuo olisikin jotain uutta ryssältä. Iskuja myös sotilaallisiksi laskettaviin kohteisiin
Norppa
Eversti
Noh noh pojat, jarrua… Mearsheimer on jopa vähän oikeassa, mutta tekee virheen jättäessään päätelmänsä tuonne 15 vuoden takaiseen aikaan. Mersuhamari (tjsp) myös suositteli aikanaan ettei Ukraina luovuttaisi NL:ltä lojumaan jääneitä ydinaseita, koska se on ainoa pelote joka estää Venäjää koskemasta Ukrainaan.
Sen jälkeen kun Baltia hyppäsi NATO-junaan, Euroopan puolella on ollut puskurina enää Valko-Venäjä ja Ukraina. Jos kuvio olisi mennyt toisinpäin eli Ukraina liittynyt Natoon, tätä kähinää käytäisiin nyt Baltiassa? Tottakai Venäjällä on intresseissä säilyttää hajurako NATOn suhteen. Venäläiset on olleet omasta perspektiivistään 30 vuotta alakynnessä, häviöllä ja entiset ”liittolaiset” ovat päätyneet ”NATOn valloittamiksi.”
Siitä päästäänkin kysymykseen jonka Morsmaikkuli (aivan sama) unohti täysin: miksi Venäjän naapureille on helppo myydä NATO-jäsenyys? Kyllä, arvasitte oikein, koska Venäjä perseilee toistuvasti, uhkailee, kukkoilee ja hakee päättäjiensä kannatusgallupeihin parempia lukuja sotimalla pikkuvaltioissa vaikka sitten black flagien varjolla.
Herralla on siis pointti, mutta jättää nyt perustelematta miksi NATO ylipäätään kurkkii Venäjän aidalla. Artikkeli itsessään on jopa kohtalaisen hyvä ja esittelee eri skenaarioita (todennäköisiä tai ei). Itänaapuri on kulttuurillisesti niin erilainen ja eristäytynyt, ettei lännessä aina muisteta sitä ”olemme viimeinen linnake, kuollaan kaikki kuitenkin joskus”-mentaliteettia ja Putlerin sekopäisyyttä.
Sen jälkeen kun Baltia hyppäsi NATO-junaan, Euroopan puolella on ollut puskurina enää Valko-Venäjä ja Ukraina. Jos kuvio olisi mennyt toisinpäin eli Ukraina liittynyt Natoon, tätä kähinää käytäisiin nyt Baltiassa? Tottakai Venäjällä on intresseissä säilyttää hajurako NATOn suhteen. Venäläiset on olleet omasta perspektiivistään 30 vuotta alakynnessä, häviöllä ja entiset ”liittolaiset” ovat päätyneet ”NATOn valloittamiksi.”
Siitä päästäänkin kysymykseen jonka Morsmaikkuli (aivan sama) unohti täysin: miksi Venäjän naapureille on helppo myydä NATO-jäsenyys? Kyllä, arvasitte oikein, koska Venäjä perseilee toistuvasti, uhkailee, kukkoilee ja hakee päättäjiensä kannatusgallupeihin parempia lukuja sotimalla pikkuvaltioissa vaikka sitten black flagien varjolla.
Herralla on siis pointti, mutta jättää nyt perustelematta miksi NATO ylipäätään kurkkii Venäjän aidalla. Artikkeli itsessään on jopa kohtalaisen hyvä ja esittelee eri skenaarioita (todennäköisiä tai ei). Itänaapuri on kulttuurillisesti niin erilainen ja eristäytynyt, ettei lännessä aina muisteta sitä ”olemme viimeinen linnake, kuollaan kaikki kuitenkin joskus”-mentaliteettia ja Putlerin sekopäisyyttä.
Viimeksi muokattu:
arix
Respected Leader
Äläs nyt liioittele, meneehän 1/20 iskusta sotilaalliseen kohteeseen nykyään...No tuo olisikin jotain uutta ryssältä. Iskuja myös sotilaallisiksi laskettaviin kohteisiin
Eiköhän Suomen melko kivuttomat NATO-pyrkimykset ole kristallinkirkas todiste siitä, että noi Venäjän "intressit hajuraosta NATO:oon" -väitteet on silkkaa hevonpaskaa.
NATO on tässä pelkkä Venäjän keppihevonen. Tosiasiassa Putin hyökkäsi Ukrainaan, koska vihaa Ukrainan demokratisoitumista, länsimaistumista, vaurastumista ja vahvistumista, ja kokee sen suoraksi uhaksi putinistiselle Venäjälle (poliittisessa mielessä, ei niinkään sotilaallisessa mielessä!).
Koko hulabaloohan lähti käyntiin vuonna 2013 siitä, kun Putinin sylikoira Janukovichille ei kelvannutkaan yhteistyösopimus EU:n kanssa, vaikka neuvottelut oli jo pitkällä. Kyse ei ollut NATO-jäsenyydestä, ei edes EU-jäsenyydestä, ainoastaan tiiviimmästä yhteistyöstä EU:n kanssa. Ja se ei Putinille sopinut. Hän halusi pitää Ukrainan kokonaan itsellään. Loppu on historiaa.
Antares
Respected Leader
En tiedä, luitko sitä hyvin pitkää Washington Postin artikkelia sotaa edeltäneistä diplomaattisista kuvioista, mutta siinä kerrottiin useampaankin kertaan Putinin pakkomielteestä Ukrainaa kohtaan. Lainaan pari pätkää siitä (alleviivaukset ovat minun tekemiä, mielestäni oleellisimmat kohdat), artikkeli luettavissa mm. täällä: LINKKI
-
As Milley laid out the array of forces on that October morning, he and the others summed up Putin’s intentions. “We assess that they plan to conduct a significant strategic attack on Ukraine from multiple directions simultaneously,” Milley told the president. “Their version of ‘shock and awe.’ ”
According to the intelligence, the Russians would come from the north, on either side of Kyiv. One force would move east of the capital through the Ukrainian city of Chernihiv, while the other would flank Kyiv on the west, pushing southward from Belarus through a natural gap between the “exclusion zone” at the abandoned Chernobyl nuclear plant and surrounding marshland. The attack would happen in the winter so that the hard earth would make the terrain easily passable for tanks. Forming a pincer around the capital, Russian troops planned to seize Kyiv in three to four days. The Spetsnaz, their special forces, would find and remove President Volodymyr Zelensky, killing him if necessary, and install a Kremlin-friendly puppet government.
Separately, Russian forces would come from the east and drive through central Ukraine to the Dnieper River, while troops from Crimea took over the southeastern coast. Those actions could take several weeks, the Russian plans predicted.
[Maps of Russia’s invasion of Ukraine]
After pausing to regroup and rearm, they would next push westward, toward a north-south line stretching from Moldova to western Belarus, leaving a rump Ukrainian state in the west — an area that in Putin’s calculus was populated by irredeemable neo-Nazi Russophobes.
The United States had obtained “extraordinary detail” about the Kremlin’s secret plans for a war it continued to deny it intended, Director of National Intelligence Avril Haines later explained. They included not only the positioning of troops and weaponry and operational strategy, but also fine points such as Putin’s “unusual and sharp increases in funding for military contingency operations and for building up reserve forces even as other pressing needs, such as pandemic response, were under-resourced,” she said. This was no mere exercise in intimidation, unlike a large-scale Russian deployment in April, when Putin’s forces had menaced Ukraine’s borders but never attacked.
Some in the White House found it hard to wrap their minds around the scale of the Russian leader’s ambitions.
“It did not seem like the kind of thing that a rational country would undertake,” one participant in the meeting later said of the planned occupation of most of a country of 232,000 square miles and nearly 45 million people. Parts of Ukraine were deeply anti-Russian, raising the specter of an insurgency even if Putin toppled the government in Kyiv. And yet the intelligence showed that more and more troops were arriving and settling in for a full campaign. Munitions, food and crucial supplies were being deposited at Russian encampments.
Biden pressed his advisers. Did they really think that this time Putin was likely to strike?
Yes, they affirmed. This is real. Although the administration would publicly insist over the next several months that it did not believe Putin had made a final decision, the only thing his team couldn’t tell the president that autumn day was exactly when the Russian president would pull the trigger.
CIA Director William J. Burns, who had served as U.S. ambassador to Moscow and had had the most direct interactions with Putin of anyone in the Biden administration, described the Russian leader to the others as fixated on Ukraine. Control over the country was synonymous with Putin’s concept of Russian identity and authority. The precision of the war planning, coupled with Putin’s conviction that Ukraine should be reabsorbed by the motherland, left him with no doubts that Putin was prepared to invade.
“I believed he was quite serious,” Burns said months later, recalling the briefing.
-
On Jan. 12, Burns met in Kyiv with Zelensky and delivered a candid assessment. The intelligence picture had only become clearer that Russia intended to make a lightning strike on Kyiv and decapitate the central government. The United States had also discovered a key piece of battlefield planning: Russia would try to land its forces first at the airport in Hostomel, a suburb of the capital, where the runways could accommodate massive Russian transports carrying troops and weapons. The assault on Kyiv would begin there.
At one point in their conversation, Zelensky asked if he or his family were personally in danger. Burns said Zelensky needed to take his personal security seriously.
The risks to the president were growing. Intelligence at the time indicated that Russian assassination teams might already be in Kyiv, waiting to be activated.
-
By late summer, as they pieced together the intelligence from the border and from Moscow, analysts who had spent their careers studying Putin were increasingly convinced the Russian leader — himself a former intelligence officer — saw a window of opportunity closing. Ukrainians had already twice risen up to demand a democratic future, free from corruption and Moscow’s interference, during the 2004-2005 Orange Revolution, and the 2013-2014 Maidan protests that preceded Russia’s annexation of Crimea.
While not a member of NATO or the European Union, Ukraine was now moving steadily into the Western political, economic and cultural orbit. That drift fed Putin’s broader resentment about Russia’s loss of empire.
In a grim actuarial assessment, the analysts concluded that Putin, who was about to turn 69, understood that he was running out of time to cement his legacy as one of Russia’s great leaders — the one who had restored Russian preeminence on the Eurasian continent.
The analysts said Putin calculated that any Western response to an attempt to reclaim Ukraine by force would be big on outrage but limited in actual punishment. The Russian leader, they said, believed that the Biden administration was chastened by the humiliating U.S. withdrawal from Afghanistan and wanted to avoid new wars. The United States and Europe were still struggling through the coronavirus pandemic. German Chancellor Angela Merkel, the de facto European leader, was leaving office and handing power to an untested successor. French President Emmanuel Macron was facing a reelection battle against a resurgent right wing, and Britain was suffering from a post-Brexit economic downturn. Large parts of the continent depended on Russian oil and natural gas, which Putin thought he could use as a wedge to split the Western alliance. He had built up hundreds of billions of dollars in cash reserves and was confident the Russian economy could weather the inevitable sanctions, as it had in the past.
-
Paljon siis puhetta "aikaikkunan sulkeutumisesta", "Ukrainan hivuttautumisesta kohti länttä ja pois korruptoituneen Venäjän vaikutuspiiristä", "vanhan miehen viimeinen tilaisuus suurmiehen roolin ikuistamisesta" yms. Putin on myös höpöttänyt Neuvostoimperiumin hajoamisesta ja harmitellut sitä, tämä sota nähtävä sen seurauksena. Minun mielestä ei silti saa unohtaa Ukrainan luonnonvaroja ja niiden markkinoille tulon (potentiaalinen tilanne) vaikutusta ryssän tienesteihin. Veisivät palan heidän kakusta, mitä ei tietysti voida hyväksyä. Paras varastaa luonnonvarat ja siten laittaa ne rahat omaan taskuun.
Kent Uranium
Kenraali
Ei kannata enää yrittää lahjomista. Nykyään lahjuksenantajakin voi joutua kuseen. Siis vankilaan. Yksi suomalainen iäkäs rattijuoppo joutui jo vuosia sitten vankilaan tarjottuaan 100€. Muuten olisi selvinnyt sakoilla ja kortin menetyksellä Venäjällä. Suomessa olisi voinut hakea uuden "kadoitetun" tilalle.
Aikoinaan itsekin jouduin lahjomaan miliisiä jokusen kerran. Ja kerran DPS:ää. Siihen aikaan lahjojaa ei voitu syyttää ja rangaista. Vain lahjottua virkamiestä. Nykyisin myös lahjoja voi joutua kuseen. Yksi kerta oli yöllä Kannaksella, jolloin E18:sta oli lumessa. Ohitin suoralla vähän ennen Kivennavan risteystä. Minut liputettiin syrjään samantien. Yhdessä kohdassa lumi oli poissa ja näkyi valkoinen viiva. Nuori poliisi oli ulkona pysäyttämässä. Kaksi vanhempaa autossa. Valkoisen viivan rikkomisesta menettää Venäjällä viikoksi kortin. Se ei oikein käynyt minulle käytännön syistä. Kävimme keskustelun, "miten kiertää ongelma" vaativat 100€, johon naurahdin, 100 ruplaa. Keskusteltiin eteenpäin. Lopulta 900 ruplaa oli OK. Viitoivat tunkemaan rahat Chevy Cruzen takapenkin tuhkakuppiin. Kirjoittivat minulle varoituksen "ylinopeudesta". Osaavat nämä hommat siellä. Videolla näkyy vain keskustelu ja kirjallinen toimenpide. Luultavasti pakkasessa kyrvistellyt minut pysäyttänyt nuori poliisi ei saa mitään, tai vain teerahat?
Pietarilainen tuttuni Pasha oli joutunut samaan kuseen, samassa paikassa ja maksanut 70€... Palatessaan Suomesta. Ihmetteli miten selvisin niin halvalla, mutta olenhan savolaista sukujuurta pääosin.
Jos yrittää lahjoa Venäjällä ei rahaa saa suoraan tarjota käteen. Tai sanoa sitä ääneen, ellei poliisi tai virkamies itse aloita. Ja silloinkin - ei rahaa käteen. Jotenkin kätketysti. Yleinen keino on tunkea rahat asiakirjojen sekaan, joita tarjoat nykyisin poliisille/ virkamiehelle. Jos poliisi kysyy: "mitä nämä ovat" pitää todeta Oho, miten ne siellä ovat!
Mutta nykyään ei todellakaan kannata tarjota lahjusta, jos ei puhu kieltä, tai osaa tehdä sitä oikein.
Luultavasti siinä Cruzissa oli kamera kuvaamassa minua takapenkillä ilman audiota. Siksi ohje tunkea rahat tuhkakuppiin...
Mutta, jos ette osaa lahjoa oikein, nykyään ei kannata edes yrittää.
Tavalliset liikennesakot, kuten ylinopeus ovat mitättömiä. Joitain kymmeniä euroja ja ne maksetaan nykyään pankkiin. Niitä ei edes kannata yrittää lahjoa, vaan pyytää sakko.
70v suomalainen perinteiseen tyyliin lahjoja joutui Venäläiseen vankilaan kolmeksi kuukaudeksi, ennen vapautusta.
Tässä tilanteessa, suositan suomalaisia olematta lahjomatta... Siis, jos eivät osaa.
Suomalaismies vapautettiin vankilasta Karjalassa
Kahdeksi vuodeksi ”ojennusleirille” tuomittu suomalaismies on vapautettu kärsimästä tuomiotaan Venäjän Karjalassa.
www.iltalehti.fi
Viimeksi muokattu:
Antares
Respected Leader
Pitkälti samaa mieltä, tosin haen juurisyyt kauempaa:
Andrei Illarionov, joka toimi Putinin taloudellinen pääneuvonantaja vuosien 2000–2005 aikana, kertoi vuonna 2014 että Krimin ja itä-Ukrainan haltuunottoa olisi suunniteltu 11 vuoden ajan ainakin Venäjän kenraalien toimesta eli tarkoittaisi vuodesta 2003 lähtien.
Mitä tapahtui vuonna 2003? Georgian ns. ruusuvallankumous, joka johti vaalivilppisyytösten kautta pitkään maan politiikassa vaikuttaneen presidentin Eduard Ševardnadzen eroamiseen (hän oli aikaisemmin Neuvostoliiton ulkoministeri 1985-1990). Häntä syytettiin mm. vaalivilpistä, itsevaltaisuudesta, korruptiosta ja muista väärinkäytöksistä. Seuraavana vuonna presidentiksi valittiin länsimielinen Mikheil Saakašvili. Venäjä hyökkäsi Georgiaan vuonna 2008.
Vuonna 2004 myös Ukrainassa kuohui ja hyvin pitkälti samoista syistä kuin mitä Georgiassa: siellä järjestettiin presidentinvaalit joissa oli myös vahvasti epäilyjä vilpistä. Venäjän vahvasti tukema Viktor Janukovytš julistettiin jo voittajaksi, mutta korkein oikeus lopulta hylkäsi valinnan. Uusi, väitetysti vähemmän vilppiä sisältänyt äänestyskierros johti länsimielisen Viktor Juštšenkon voittoon. Tätä tapahtumaa on usein kutsuttu oranssiksi vallankumoukseksi. HUOM: Viktor Janukovytš valittiin myöhemmin presidentiksi ja hän toimi virassa aikavälin 2010-2014. Hän pakeni maasta massiivisten mielenosoitusten myötä 2014, meni Venäjälle isäntänsä helmoihin. Samaan aikaan Venäjä valtasi Krimin ja käynnisti levottomuudet itä-Ukrainassa. Sodan aktiivivaiheen voi sanoa kestäneen 2014 kesästä vuoden 2015 loppuun. Myöhemmin Janukovytš tuomittiin poissaolevana maanpetoksesta ja vihollisen avustamisesta.
-
Minä uskon, että Illarionov on oikeassa ja että tätä operaatiota olisi suunniteltu jo hyvin pitkään, mahdollisesti koko Putinin valtakauden ajan tai vähintään vuodesta 2003 lähtien. Putin on ollut katkera Neuvostoliiton hajoamisesta lähtien, joten tämä on varmasti ollut hänellä takaraivossa siitä asti. Suunnitelmat tietysti muuttuvat matkan varrella ja elävät tilanteiden mukaan, mutta tuo Georgian levottomuus 2003 ja sitä seurannut Ukrainan levottomuus 2004 ovat varmasti vauhdittaneet niiden tekoa. Kymmenen vuotta myöhemmin Venäjä menetti kontrollin Ukraina osalta ja sitä seurasi hyökkäys vuonna 2014. Eivät saavuttaneet tavoitteita silloin ja nyt kahdeksan vuotta myöhemmin alkaa olla "viimeinen tilaisuus ennen kuin aikaikkuna umpeutuu". Voisi jopa ihmetellä, miksi odottivat näin kauan. Piti kerätä rahavarantoja tarpeeksi? Armeijalle suurempi määrä modernimpia panssarivaunuja? Odottaa poliittisesti sopivampi hetki (tästä on siinä Washington Postin artikkelissa hyvä kuvaus, lännen hajaannuksen tila eri maiden osalta)?
Uskon myös vahvasti että yksi painava syy on öljy, kaasu ja kivihiili. Ei pelkästään Ukrainan läpi ja vierestä menevien putkien hallinta, mutta myös Ukrainassa ja sen aluevesillä Mustanmeren pohjassa tehdyt käytännössä hyödyntämättömät löydöt.
Varsinainen hyökkäyssuunnitelma tuo kovasti mieleen Tsekkoslovakian 1968, Afganistanin 1979 ja Tsetsenian sodat: monella kärjellä eri suunnista, ei kovin selvää tavoitetta muuta kuin ajaa kaupunkeihin ja jäädä odottamaan lisäohjeita, sodan alkuvaiheessa tarkoitus viedä VDV-miehet lentokoneilla suurkaupunkien viereen ja jatkaa sieltä hyökkäys vallan ytimiin (Tsetsenian sodat poikkeus tämän kohdan osalta) yms. Ei siis kovin mielikuvituksellinen suunnitelma, mutta tämä on toiminut useita kertoja aikaisemmin joten miksei toimisi nytkin?
Uskon että Ukrainan valtaaminen ja liittäminen Venäjään on yksi Putinin yli 20 vuotta jatkuneen valtakauden tärkeimmistä tavoitteista. Tämän piti olla se suurin juttu, mistä hänet tultaisiin muistamaan ja mikä olisi tehnyt hänestä yhden Venäjän "suurmiehistä".
Viimeksi muokattu:
Norppa
Eversti
Ei NATO-maiden itsenäinen toiminta kerro Venäjän intresseistä mitään? Se että mulle kannetaan kyläillessä pullakahvit eteen, ei tarkoita etteikö mun emäntä haluaisi multa ylimääräisiä kiloja pois. (Toim huom, kyseessä ei ole aivan Venäjän tasoinen Justiina). Jos vaimoke pystyisi asialle tekemään jotain, varmasti tekisi, mutta nyt pystyy vaan vittuilemaan. Sama Venäjän kanssa.
Myönnän, mun moka puhua NATOsta. tuossa. NATO-jäsenyys on kuitenkin jonkintasoinen länsimaisen valtion merkki ja sitä kautta sopiva keppihevonen. Länsimainen (tai ei-venäläinen) vaikutus on Venäjälle se todellinen punainen vaate.
Nyt askelmerkit vei samaan ansaan kuin Morsmayerin artikkelissa. Taustat ulottuu paljon kauemmas, kun venäläisten silmissä ukrainalaiset ovat olleet pelkkiä maaorjia useamman vuosisadan ajan. Venäjä ja NL otti Ukrainasta irti kaiken minkä sai ja antoi ukrainalaisille niin vähän kuin mahdollista, Holodomor jne. Viimeinen 30 vuotta tilanne on ollut vaihteleva, ei Venäjää miellyttävä, mutta pienellä sorkkimisella pysynyt siedettävänä. Janukovich nosti kansan tunteet pintaan ja Venäjä pelkäsi menettävänsä kontrollin. Janukovichin putoaminen pallilta oli viimeinen pisara, Venäjä oli ollut mielestään alakynnessä NL:n jälkeen ja silloin se viimeinenkin ote lipesi.
Venäläisiltä toki sattuu unohtumaan se, että Kiovan Rusit oli Laatokalla saakka ennen koko Novgorodin sakkia…
Putin varmaan alunperin toivoi, että Ukraina voisi yhdistyä Venäjään jollain tavalla "rauhanomaisesti", vähän kuin Valko-Venäjän kanssa on nyt käymäisillään.
Jos Putinin sylikoira olisi toiminut jatkossakin Ukrainan presidenttinä, olisi tämä varmaan Putinin laskelmissa voinut olla mahdollista. Nyt kuitenkin on niin, että ukrainalaiset historiallisistakin syistä vierastavat tällaisia haihatteluja, vaikka Putinin mielestä tietysti Ukraina ja Venäjä on historiallisesti yhtä. Ukrainalaisilla itsellään on vähän erilaiset kokemukset.
Lisäksi Ukraina oli vielä Valko-Venäjääkin köyhempi maa ja kansa oli läpeensä kyllästynyt maan korruptioon.
Se on totta, että Putilla oli Krimin valtaus suunnitelmissa jo pitkään, mutta tuskin hän sitä olisi pannut täytäntöön jos Ukraina olisi ollut poliittisesti suuntautunut "oikeaan suuntaan" eli itään päin... Sevastopolin laivastotukikohdastakin tehtiin pitkä vuokrasopimus vuosikymmeniksi eteenpäin, joten mitään kiirettä ei ollut, mutta nyt sitten kun Ukraina valitsi lännen, näki Putin tilaisuutensa koittaneen.
Mutta olipa hyvä, ettei hän hyökännyt täysimittaisesti vielä vuonna 2014! Silloin olisi Ukrainalle käynyt huonosti.
fade
Eversti
US must arm Ukraine now, before it’s too late
With the necessary weapons and economic aid, Ukraine can defeat Russia.
thehill.com
Nearly 20 of our fellow experts and national security professionals — whose digital signatures appear at the end of this op-ed — agree: The war in Ukraine has reached a decisive moment and that vital U.S. interests are at stake.
By providing aid sufficient to produce a stalemate, but not enough to roll back Russian territorial gains, the Biden administration may be unintentionally seizing defeat from the jaws of victory.
Putin’s aggressive designs do not end in Ukraine. As Russian officials have repeatedly made clear, if Russia wins in Ukraine, our Baltic NATO allies are at risk, as are other allies residing in the neighborhood.
It would be a defeat for Ukraine (and the United States) if in haste to end the fighting, the West encouraged Ukraine to cede territory in return for a ceasefire. That would continue the pattern since at least Moscow’s aggression against Georgia in 2008 in which the West pushes for a ceasefire that effectively ratifies past Kremlin aggression and does not actually force it to stop shooting or taking more territory. (More than 10,000 Ukrainians died after the Minsk agreement ceasefires with scores and even hundreds of Russian violations daily.) A ceasefire would not end Russia’s aggression or its occupation of Ukrainian land; it would simply give Moscow a pause to consolidate its gains and then resume its offensive. Moreover, the vast majority of Ukrainians in recent surveys oppose any territorial concessions in exchange for a ceasefire with Moscow.
Ukraine needs long-range fires to disrupt the Russian offensive, including Russian resupply, fuel, and ammunition stocks. That means the U.S. should send ATACMS munitions, fired by HIMARS with the 300km range necessary to strike Russian military targets anywhere in Ukraine, including occupied Crimea. And Ukraine needs constant resupply of ammunition and spare parts for artillery platforms supplied from various countries, some of which are not interchangeable.
It is to Putin’s advantage to threaten nuclear war, but not to initiate it. And we have seen the Kremlin make nuclear threats that proved hollow — for instance in connection with Finland and Sweden joining NATO. If we allow Putin to intimidate us from providing the weapons Ukraine needs to stop Russian revisionism, what happens when he waves his nuclear wand over the Baltic states? And why would the administration assume that Putin would not dare do that with Estonia or Poland if the tactic worked for him in Ukraine.
Coffee Man
Respected Leader
Tästä on pitkä matka...
Tähän...
Tämä sota sai alkunsa Maidanilta mutta tarina on paljon vanhempi.
Mitä Putinin tavoitteisiin tulee niin eihän Ukraina ole kuin yksi palapelin osa. Iso sellainen mutta ei missään tapauksessa ainoa.
Tähän...
Tämä sota sai alkunsa Maidanilta mutta tarina on paljon vanhempi.
Mitä Putinin tavoitteisiin tulee niin eihän Ukraina ole kuin yksi palapelin osa. Iso sellainen mutta ei missään tapauksessa ainoa.
Viimeksi muokattu:
chigeen'a
Kapteeni
Tässä se on 100% Ukrainan osalta ja tämä on syytä muistaa aina kun alkaa se "natoa sinne ja natoa tänne" maskirova. Ryssäläiset perusominaisuudet kaiken takana.
- kyvyttömyys, kateus, ahneus ja vääristynyt heikko itsetunto.
Näistä aineksista on valmistettu Venäjäksi kutsumamme komposti joka tuottaa biomassaa jotka tunnemme tuttavallisemmin ryssinä.
Kent Uranium
Kenraali
Muuten hyvä analyysi. Mutta eka "Venäjä" oli Rurikin- ruotsalaisen viikingin Roslagenista Holmgård- Novgorod 800-luvulla. Sitä seurasi vallan siirtyminen Kiovaan ja Kiovan rus.
Muskoviitit ovat ne viimeiset. Mongolien raiskaama Moskova, joka otti vallan 1470-luvulla....
Novgorodin sakki oli Laatokalla Olhovassa Vanhassa Laatokassa, tai Käkisalmella, jossa kirjoitettiin Itämerensuomea kyrilisillä tuoheen jo ennen Agricolaa. Novgorodin Venäjä koostui suurelta osin silloisista suomalaisista. Merjalaiset olivat keskiössä. Ja Novgorod oli hyvin, lähes tasavaltalainen kauppavaltio.
Jos se Venäjä olisi selvinnyt pidemmälle, Eurooppa idässä olisi novgorodilainen .. eikä se olisi välttämättä kovin paha juttu?
Joka ei olisi paha. Kiovan rus jatkoi samaan henkeen. Mutta Moskova...
Merjalaiset – Wikipedia
Kent Uranium
Kenraali
Ja merjalaisiin liittyen Venäjän hieno genomiprojekti on vaiennettu. Siinä aika selkeästi selviää, että iso-venäläiset ovat kielensä vaihtaneita merjalaisia, suomalaisia, karjalaisia, vepsäläisiä... yms.
Eivät slaavilaisia
Ukrainalaiset, valko-venäläiset ovat perimmältään slaaveja.
Ja se vasta oli kipeää Vovalle, jonka omasta perimästä voi suurin osa olla itämerensuomalaista... Varsinkin jos suvussa on 1650- luvun ruptuurisodan karkoittamia Tverin-karjalaisia?
Riehu siinä sitten nyt slaavien uutena tsaarina?
Kun on itse sodassa epäonnistunut tshuna!
Eivät slaavilaisia
Ukrainalaiset, valko-venäläiset ovat perimmältään slaaveja.
Ja se vasta oli kipeää Vovalle, jonka omasta perimästä voi suurin osa olla itämerensuomalaista... Varsinkin jos suvussa on 1650- luvun ruptuurisodan karkoittamia Tverin-karjalaisia?
Riehu siinä sitten nyt slaavien uutena tsaarina?
Kun on itse sodassa epäonnistunut tshuna!
Viimeksi muokattu:
Antares
Respected Leader
--US must arm Ukraine now, before it’s too late
With the necessary weapons and economic aid, Ukraine can defeat Russia.
Nearly 20 of our fellow experts and national security professionals — whose digital signatures appear at the end of this op-ed — agree: The war in Ukraine has reached a decisive moment and that vital U.S. interests are at stake.
By providing aid sufficient to produce a stalemate, but not enough to roll back Russian territorial gains, the Biden administration may be unintentionally seizing defeat from the jaws of victory.
Putin’s aggressive designs do not end in Ukraine. As Russian officials have repeatedly made clear, if Russia wins in Ukraine, our Baltic NATO allies are at risk, as are other allies residing in the neighborhood.
It would be a defeat for Ukraine (and the United States) if in haste to end the fighting, the West encouraged Ukraine to cede territory in return for a ceasefire. That would continue the pattern since at least Moscow’s aggression against Georgia in 2008 in which the West pushes for a ceasefire that effectively ratifies past Kremlin aggression and does not actually force it to stop shooting or taking more territory. (More than 10,000 Ukrainians died after the Minsk agreement ceasefires with scores and even hundreds of Russian violations daily.) A ceasefire would not end Russia’s aggression or its occupation of Ukrainian land; it would simply give Moscow a pause to consolidate its gains and then resume its offensive. Moreover, the vast majority of Ukrainians in recent surveys oppose any territorial concessions in exchange for a ceasefire with Moscow.
Ukraine needs long-range fires to disrupt the Russian offensive, including Russian resupply, fuel, and ammunition stocks. That means the U.S. should send ATACMS munitions, fired by HIMARS with the 300km range necessary to strike Russian military targets anywhere in Ukraine, including occupied Crimea. And Ukraine needs constant resupply of ammunition and spare parts for artillery platforms supplied from various countries, some of which are not interchangeable.
It is to Putin’s advantage to threaten nuclear war, but not to initiate it. And we have seen the Kremlin make nuclear threats that proved hollow — for instance in connection with Finland and Sweden joining NATO. If we allow Putin to intimidate us from providing the weapons Ukraine needs to stop Russian revisionism, what happens when he waves his nuclear wand over the Baltic states? And why would the administration assume that Putin would not dare do that with Estonia or Poland if the tactic worked for him in Ukraine.
Olen samaa mieltä artikkelin kirjoittajien kanssa, mutta tuo muistuttaa parista edellisessä viestissä viittaamani Washington Postin artikkelin kohdasta (alleviivaus minun): LÄHDE
-
Burns was dispatched to Moscow and Haines to NATO headquarters in Brussels.
Months later, Milley still carried in his briefcase note cards encapsulating the U.S. interests and strategic objectives discussed at the October briefing. He could recite them off the top of his head.
Problem: “How do you underwrite and enforce the rules-based international order” against a country with extraordinary nuclear capability, “without going to World War III?”
No. 1: “Don’t have a kinetic conflict between the U.S. military and NATO with Russia.” No. 2: “Contain war inside the geographical boundaries of Ukraine.” No. 3: “Strengthen and maintain NATO unity.” No. 4: “Empower Ukraine and give them the means to fight.”
Biden’s advisers were confident Ukraine would put up a fight. The United States, Britain and other NATO members had spent years training and equipping the Ukrainian military, which was more professional and better organized than before Russia’s assault on Crimea and the eastern region of Donbas seven years earlier. But the training had focused nearly as much on how to mount internal resistance after a Russian occupation as on how to prevent it in the first place. The weapons they had supplied were primarily small-bore and defensive so that they wouldn’t be seen as a Western provocation.
The administration also had grave concerns about Ukraine’s young president, a former television comic who had come into office on a huge wave of popular support and desire for fundamental change but had lost public standing in part because he failed to make good on a promise to make peace with Russia. Zelensky, 44, appeared to be no match for the ruthless Putin.
Math was not in Ukraine’s favor. Russia had more troops, more tanks, more artillery, more fighter jets and guided missiles, and had demonstrated in previous conflicts its willingness to pummel its weaker adversaries into submission, with no regard for the loss of civilian lives.
Kyiv might not fall as quickly as the Russians expected, the Americans concluded, but it would fall.
-
With National Security Agency authorization, the United States established a direct communication line from the Ukrainian military to U.S. European Command. The highly secure system would keep the Americans in direct contact with their Ukrainian counterparts as events unfolded.
The administration was also sending arms to Ukraine. In December, Biden authorized an additional $200 million in weapons to be drawn from U.S. inventories — even as the Kyiv government, many in Congress and some within the administration itself argued that if the United States really believed a full-scale invasion was coming, it was not enough.
But every step in the administration campaign was premised on avoiding direct U.S. involvement in a military clash. The overriding White House concern about provocation influenced each decision about how much assistance and what kind of weapons to give the Ukrainians to defend themselves.
“I make no apologies for the fact that one of our objectives here is to avoid direct conflict with Russia,” Sullivan said of the prewar period.
The Russians were going to do what they did regardless of what the allies did, a senior official involved in the decisions said, and the administration found “incredible” the notion, as some later argued in hindsight, that “if only we would have given” the Ukrainians more arms, “none of this would have happened.”
Determining whether Russia would interpret a military exercise or a weapons shipment as provocative or escalatory was “more art than science,” the official said. “There’s not a clear and easy mathematical formula. … There has always been a balance between what is required to effectively defend, and what is going to be seen by Russia as the United States essentially underwriting the killing of huge numbers of Russians.”
Ukrainian officials have expressed unending gratitude to the United States for what it has provided since the start of the war. “No other country in the world did more for Ukraine to get the necessary weapons than the United States since 24 February. No other country in the world,” Kuleba said recently. But from the beginning, he said, he and other Ukrainian officials have believed that the “non-provocation” strategy was the wrong one.
“Where did it take us to?” Kuleba said. “I think this war — with thousands killed and wounded, territories lost, part of the economy destroyed ... is the best answer to those who still advocate the non-provocation of Russia.”
-
Uskon että Washingtonissa on koko sodan ajan tehty tarkkoja laskelmia toimitetun avun määrästä ja sen vaikutuksesta ryssän iskukykyyn. Tasapainoilua siis annetun voiman osalta, takaraivossa ajatus ettei haluta aloittaa kolmatta maailmansotaa.
Minun mielestä tässä pitäisi olla röyhkeämpiä: ryssä ei tule aloittamaan ydinsotaa tai sotaa NATO:a vastaan Ukrainan takia. Ei siis pitäisi murehtia niin kovasti heidän tunteistaan eikä murehtia heidän rajuista lausunnoista ja julistuksista. En tarkoita että pitää aloittaa ampumasota NATO:n ja Venäjän välille, mutta ATACMS olisi syytä toimittaa Ukrainalle. Heillä pitää olla keinot iskeä syvälle ja tehokkaasti, muuten tämä sota ei lopu.
Viimeksi muokattu: