Ukrainan konflikti/sota

Ihan mielenkiintoinen pätkä. Georgian vapaaehtoiset olleet Davydid Bridiä vapauttamassa.
Tuolla on tosiaan alueelle harvinainen metsä kaupungin länsipuolella. Tämä lienee suunnilleen sama paikka,
minne kaksi Ukrainan SU-24 tiputti pommeja harvinaisessa taltioinnissa.

https://twitter.com/x/status/1578009973329920002
 
FinnNSF kirjoitti:
Maailman rikkain ääsburger jatkaa inttämistä.

www.iltalehti.fi

Someraivo yltyy – Elon Muskilta lisää outoja lausuntoja Ukrainasta: ”Olisi virheellistä sanoa, ettei kukaan heistä halunnut liittyä Venäjään”

Elon Musk on viime aikoina tviittaillut ahkerasti Ukrainan sodasta.
www.iltalehti.fi www.iltalehti.fi
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos se haluaa ruplia siihen Twitter kauppaan kun peruminen ei taida onnistua.. nooh, kyllähän häneltä joku $44mrd löytyy, jonka jälkeen on vieläkin maailman rikkain...
 
AoE kirjoitti:
Tuohon kannattanee vielä lisätä alla oleva kysymys ja vastaus:
Katso liite: 68765
Espanja, Saksa, Suomi josta noita mahdollisesti voisi liietä. Espanjahan noita on tyrkylle pistänyt muutaman otteeseen jo keväästä lähtien kylmävarastosta palauttamisen jälkeen (osa oli kannibalisoitu muistaakseni), mutta sholtZ taisi tyrmätä tuon viimekierroksella kait noin päälle kuukausi sitten.

e. Muurinen kerkes ekana, mutta antaapi olla kerta nähty vaiva.
Klikkaa laajentaaksesi...

Äärimmäisen teoreettisesti yksi vaihtoehto voisi olla Puola, mutta se tarkoittaisi että heillä tulisi olemaan useamman vuoden ajan hyvin "laihat" panssarijoukot.

Kertauksena heidän panssarijoukkojen historiasta 2000-luvulla:

- T-72M1R ja T-72M1 käytännössä annettiin kaikki pois, antoivat Ukrainalle julkisten tietojen mukaan "yli 240 vaunua". Näitä piti kai teoriassa oli yli 300 mutta ilmeisesti tietty määrä varastovaunuja on aika heikossa kunnossa ja osa kirjavahvuudesta mahdollisesti purettu varaosiksi

- PT-91 vaunuja (90-luvun ja 2000-luvun alun modernisointi, perustana T-72M1) on muistaakseni 230 kpl, näiden antaminen Ukrainalle ollut puheissa (alaa harrastavien spekulointia, ei mitään virallista vahvistusta toistaiseksi. Juoruja kuulunut että näitä voisi olla Ukrainassa mutta en muista nähneeni kuvia tai videoita)

- 142 kpl Leopard 2A4 ja 105 kpl Leopard 2A5 vaunuja, yhteensä 247 kpl. Leopard 2A4:stä osaa ollaan parhaillaan modernisoimassa Leopard 2PL versioon, näistä ensimmäiset on luovutettu asevoimille

Leopardien ikää ei sovi unohtaa: ensimmäiset 128 kpl Leopard 2A4 vaunua hankittiin Saksan armeijan varastoista vuosien 2002-2003 aikana (siis pian sen jälkeen kun Puola liittyi NATO:on, täysjäsenyys vuonna 1999). Lukemani mukaan vaunut olivat kohtuullisen hyvässä kunnossa ja oletus oli että ne palvelevat noin 10 vuotta ilman suuremman huollon tarvetta. Sen jälkeen tulisi ajankohtaiseksi vähintään Mid-Life Upgrade, toki mieluummin kattavampi modernisointi.

Sisäisten kiistojen ja budjetin tiukkuuden takia heille ei hankittu yhtäkään uutta panssarivaunua kymmeneen vuoteen (vuoden 2003 jälkeen). Kun Saksa siirsi valtaosan 2A5 vaunuista sivuun (tosin ei kaikkia) niin Puolalle tuli tilaisuus hankkia niitä. Allekirjoittivat sopimuksen vuonna 2013 ja hankkivat 105 kpl Leopard 2A5 ja 14 kpl Leopard 2A4 vaunuja, jälleen Saksan armeijan varastoista. Vaunut toimitettiin Puolalle vuosien 2014-2015 aikana.

Leopard 2A4 vaunujen modernisointia on suunniteltu 2013-2022 välillä useaan kertaan, mutta aina on tullut jotain viivästyksiä tai esteitä tielle. Vasta viime vuosina Leopard 2PL projekti on edennyt ja ensimmäiset vaunut toimitettu asevoimille. Ymmärtääkseni Puolan Leopardit ovat kohtuullisen hyvässä kunnossa, tosin kuten vuosiluvuista nähdään, noin puolet ovat palvelleet jo 20 vuotta ja niiden modernisointi on vasta alkanut. Olivat alunperinkin käytettyjä, tosin kuulemma kunnoltaan hyviä tai kohtuullisen hyviä.

Hyvä myös muistaa että Leopard 2A4 ja 2A5 ovat molemmat 120mm L/44 kanuunalla, L/55 tuli vasta 2A6 myötä. Leopard 2A4 valmistettiin aikavälillä 1985-1992 (tosin Saksan 2A4 vaunuista 695 kpl oli uustuotantoa, 1430 kpl vanhempia vaunuja jotka modernisoitiin tähän standardiin). Leopard 2A5 valmistettiin kahdessa erässä: 1995-1998 lot 1 (225 vaunua) ja 1999-2002 lot 2 (125 vaunua), näistäkin valtaosa on modernisoituja vanhoja vaunuja, minulla ei ole tähän hätään numeroita uustuotannon määristä (muisti sanoo että hyvin pieni määrä).

Tuossa yllä on listattuna se mitä Puolalta löytyi omaan käyttöön tämän vuoden alusta.

Sen jälkeen he ovat tilanneet 250 kpl Abrams M1A2 SEPv3 vaunuja, mutta toimitukset tapahtuvat jossain vaiheessa myöhemmin (ensimmäiset muutamat vaunut taitaa olla jo toimitettu). Niiden kaveriksi hankkivat 116 kpl M1A1 SA vaunuja (tuorein tieto sanoo että nämä tullaan päivittämään SEPv3 standardiin "myöhemmin"). Abrams M1A2 SPEv3 vaunujen toimitusten pitäisi olla valmiit vuoden 2026 loppuun mennessä (jos aikataulu pitää). Tätä ennen heille tullaan toimittamaan M1A1 SA vaunut.

Lisäksi allekirjoittivat Etelä-Korean kanssa sopimuksen K2PL-vaunujen lisenssivalmistamisesta, määräksi on sanottu 1 000 kpl. Julki kerrotun aikataulun mukaan Puolan pitäisi saada 180 kpl K2-vaunuja vuoden 2025 loppuun mennessä ja K2PL vaunujen vastaanottamisen pitäisi alkaa vuonna 2026 (tarkoittaisi sitä että tuotannon pitäisi alkaa jo selvästi ennen tätä). Voi vain arvailla, millainen vuosituotanto on tavoitteena ja toisaalta mikä tulee olemaan todellinen, toteutunut määrä. Heidän ei ole tarkoitus tehdä kaikkea itse, vaan tietty osa vaunujen komponenteista tulee Etelä-Koreasta, joten se helpottanee tekemistä. Toki nykyaikana tuotantomäärät tahtovat olla pieniä.

Seuraava on minun omaa spekulaatiota: uskon että tulevat luopumaan PT-91 vaunuista ehkä tämän vuoden aikana. Tästä on spekuloitu puolalaisten harrastajien toimesta. Osa arvioinut että nämä luovutettaisiin Ukrainalle "syksyn aikana", osa arvaillut "vuoden loppuun mennessä".

Jos jättää tuon K2PL arvailun pois laskuista JA jos oletetaan että kaikki M1A1SA vaunut päivitetään SEPv3 standardiin, niin vuoden 2026 loppuun mennessä heillä voisi olla:

- 247 kpl Leopard 2PL ja 2A5 versioita (oletan että Leopard 2A4 modernisointi tehdään loppuun asti)

- 180 kpl K2-vaunuja

- 366 kpl M1A2 SEPv3

Nämä yhteenlaskettuna tekevät 793 vaunua. Arvatenkin jossain vaiheessa tämän jälkeen on tarkoitus luopua Leopard 2 vaunujen käytöstä. Kolmen eri vaunuperheen huollon yms. järjestäminen on haastavaa (kaikesta muusta kuten koulutuksesta puhumattakaan), joten haluavat varmasti keskittyä Abramseihin ja K2-vaunuihin.

Näin siis, jos pitävät Leopardit vielä jonkin aikaa...

Pari ongelmaa: pieni määrä vanhempia vaunuja on modernisoitu Leopard 2PL standardiin ja tarkoitus on jatkaa sitä. Voiko käydä niin että tämä keskeytetään ja vaunut toimitetaan Ukrainalle? Olisi erikoinen tilanne byrokratian kannalta, mutta toisaalta näin kävi heidän T-72M1R vaunujen kanssa: kaikki vaunut toimitettiin Ukrainalle ja projekti jäi kesken. Kyseessä oli tuore modernisointi, tänäkin vuonna piti valmistua tietty määrä vaunuja.

Kuten sanoin aikaisemmin, jos he antaisivat osan tai kaikki Leopardinsa Ukrainalle, heillä olisi hyvin laihat panssarijoukot useamman vuoden ajan (aikaväli 2022-2026 ainakin). Toisaalta Leopardit ovat iäkkäitä ja niistä tultaneen luopumaan myöhemmin, heille jää silti kaksi vaunutyyppiä käyttöön: M1A2 SEPv3 ja K2PL-vaunut (kuulemma ensin toimitettavat K2-vaunut tullaan modernisoimaan "myöhemmin").

Jos katsoo heidän tavoitetta, niin sen perusteella pelkästään K2 ja K2PL vaunuja olisi tarkoitus hankkia 1 000 kpl (toki tämän pitäisi tapahtua "jollakin aikavälillä"). Niiden lisäksi tulisi olemaan 366 kpl M1A2 SEPv3. Yhteensä vaunuja tulisi olemaan 1 366 kpl ("sitten joskus"). Toteutuessaan tämä tarkoittaisi heidän 2000-luvun alun panssarijoukkojen kaksinkertaistumista JA käytännössä ovat palaamassa takaisin 90-luvun tilanteeseen ja määriin. Kokonaismäärä olisi Euroopassa poikkeuksellinen, monella maalla ei ole noin paljoa vaunuja ja tässä puhutaan uusista, ei varastovaunuista.

Missä vaiheessa Leopard 2 vaunuista luopuminen tulisi ajankohtaiseksi? En osaa sanoa. Voiko NATO-maa Puola, jolla on perinteisesti ollut useita satoja panssarivaunuja elää muutaman vuoden selvästi pienemmillä määrillä? Entä jos K2PL-tuotanto Puolassa takkuaa? Entä jos tuulen suunta kääntyy eivätkä ostakaan 1 000 kpl vaan selvästi vähemmän? Tästäkin on ollut epäilyksiä mm. Etelä-Korean suunnalta: riittääkö Puolalla oikeasti rahaa tai halua noin suurelle määrälle?

Voisiko Puola antaa Leopard 2 vaununsa Ukrainalle? Sanoisin että teoriassa kyllä, mutta ensin lähtevät PT-91 vaunut.
 
Viimeksi muokattu:
e7i kirjoitti:
v_stus kommentoi. Otetaan kaikki jyvät talteen


2. In the direction of Svatovo, new Orc counterattacks were repulsed, the Armed Forces continue to move forward. Our offensive is NOT stopped


https://twitter.com/x/status/1578056613084250112
Klikkaa laajentaaksesi...

Huvittava verrata Ukrainan tiedotetta aikaisemman Venäjän tiedotteen mukaan, jossa sanottiin:

UA olisi (muka) hyökännyt 3 BTG:n voimalla Svatoven suunnalla puolustuslinjaa kohtaan ja torjuttu.

Molemmat sanovat että toinen hyökkäsi ja että hyökkäys torjuttiin.

Jotenkin arvaisin että Ukraina puhuisi totta, joten Venäjän tiedotteen jos muuttaa seuraavaan muotoon niin voi olla lähellä totuutta:

"Svatoven suunnalla hyökättiin 3 BTG:n voimalla, hyökkäys torjuttiin"
 
Sanavalmis Muurinen kirjoitti:
Lirpakkeesta poimittu, Suomi mainittu!

https://twitter.com/x/status/1578060264502599683

Voitaisiin vaihtaa 2A4:t tuoreempaan malliin kiitos.
Klikkaa laajentaaksesi...

Leopard 2A4 valmistettu yhteensä 695 kpl lisäksi aiemmin valmistetut A0-A3 on päivitetty kaikki A4 tasoon. Tuotantolinjalta vaunuja on rullannut ulos 2125 kappaletta vuosien 1979-90 välissä.

Näistä Euroopassa on jäljellä seuraavat:
23px-Flag_of_Spain.svg.png
Espanja, 108 Leopard 2A4
23px-Flag_of_Austria.svg.png
Itävalta, 56 Leopard 2A4
23px-Flag_of_Greece.svg.png
Kreikka, 183 Leopard 2A4
21px-Flag_of_Norway.svg.png
Norja, 36 Leopard 2A4
23px-Flag_of_Poland.svg.png
Puola 126 Leopard 2A4
23px-Flag_of_Germany.svg.png
Saksa, varastossa 55 Leopard 2A4
23px-Flag_of_Finland.svg.png
Suomi, 100 Leopard 2A4
Sveitsi, varastossa 134 Leopard 2 A4
23px-Flag_of_Hungary.svg.png
Unkari, 4 Leopard 2A4
--------------------------
yhteensä 802 kpl

Listalta Sveitsi voitaneen unohtaa heti, Unkarilla ei ole merkitystä.

Ukrainan maksimi ehkä 500 vaunua, realistinen 200-300 kpl. Varaosat noihin ovat kortilla. Suomi käytti ostamistaan 124 vaunusta 12kpl varaosiksi ja tilasi myöhemmin 15 vaunua lisää, että niistä saadaan osia ylläpitämiseen.



edit: Kävin EU:n ehdotuksen 2022/2851 lävitse. Dokumentin on allekirjoittanut varmaankin jokainen Puolan Meppi, ainakin yksi virolainen, useita tsekkejä ja slovakeja, ehkä yksi saksalainen ja tanskalainen. Yhtään suomalaista allekirjoittajaa ei ollut joukossa. Nyt ehdotus odottaa keskustelua/äänestyst parlamentissa eli sitä ei ole käsitelty.

Ehdotuksessa on mukana suuri joukko kohtia, joista yhdessä mainitaan "esimerkiksi LEO" joita EU:n tulisi toimittaa UA:lle

Chapter 6
Calls on the Vice-President of the Commission / High Representative of the Union for Foreign Affairs and Security Policy to coordinate weapons deliveries through the clearing house mechanism of the European External Action Service (EEAS), including an EU initiative for the delivery of advanced weapons systems such as Leopard tanks; calls on the Member States to immediately start training Ukrainian soldiers in this regard;
Michael Gahler, Andrius Kubilius, Rasa Juknevičienė, Željana Zovko, David McAllister, Vangelis Meimarakis, Siegfried Mureşan, Paulo Rangel, Jerzy Buzek, Traian Băsescu, Vladimír Bilčík, Vasile Blaga, Daniel Buda, Daniel Caspary, Peter van Dalen, Gheorghe Falcă, Tomasz Frankowski, Andrzej Halicki, Mircea‑Gheorghe Hava, Sandra Kalniete, Arba Kokalari, Ewa Kopacz, Andrey Kovatchev, David Lega, Aušra Maldeikienė, Lukas Mandl, Marian‑Jean Marinescu, Gabriel Mato, Liudas Mažylis, Francisco José Millán Mon, Janina Ochojska, Radosław Sikorski, Michaela Šojdrová, Eugen Tomac, Inese Vaidere, Loránt Vincze, Isabel Wiseler‑Lima, Alexander Alexandrov Yordanov, Milan Zver, Miriam Lexmann, Antonio López‑Istúriz White, Elżbieta Katarzyna Łukacijewska
on behalf of the PPE Group

Pedro Marques, Tonino Picula
on behalf of the S&D Group

Petras Auštrevičius, Dita Charanzová, Olivier Chastel, Bart Groothuis, Moritz Körner, Ilhan Kyuchyuk, Nathalie Loiseau, Karen Melchior, Dragoş Pîslaru, Michal Šimečka, Nicolae Ştefănuță, Ramona Strugariu, Frédérique Ries, Dragoş Tudorache, Hilde Vautmans
on behalf of the Renew Group

Sergey Lagodinsky
on behalf of the Verts/ALE Group

Raffaele Fitto, Anna Fotyga, Roberts Zīle, Witold Jan Waszczykowski, Jadwiga Wiśniewska, Dominik Tarczyński, Kosma Złotowski, Adam Bielan, Bogdan Rzońca, Elżbieta Rafalska, Ryszard Czarnecki, Jacek Saryusz‑Wolski, Joachim Stanisław Brudziński, Tomasz Piotr Poręba, Valdemar Tomaševski, Charlie Weimers, Zbigniew Kuźmiuk, Carlo Fidanza, Patryk Jaki, Eugen Jurzyca, Beata Kempa, Elżbieta Kruk, Beata Mazurek
on behalf of the ECR Group

Fabio Massimo Castaldo
 
Viimeksi muokattu:
APCR kirjoitti:
Perpetualta Khersonin tilanteesta ja kommenteissa vielä erikseen vahvistusta:
News I see is Russian withdrawal several km. So now we wait for confirmations. Says they moved 15km south of Mylove.
https://twitter.com/x/status/1578071776105582593
Klikkaa laajentaaksesi...

Odotetaan toki vahvistusta mutta tuo olisi hurja juttu, jos olisivat joutuneet vetäytymään 15 km "Myloven eteläpuolelle".

Muistutuksena: Myloven eteläpuolella sijaitsevat Krapytsia, sinne matkaa 9 km. Sen eteläpuolella on 21 km peltomaisemaa, kunnes ollaan Beryslavissa, joka on siis ihan Nova Kakhovkan porteilla. Beryslavista on 9 km Nova Kakhovkaan.

JOS siis olisivat vetäytyneet 15 km "Myloven eteläpuolelle", nämä joukot olisivat 15 km Beryslavin pohjoispuolella (Mylove-Beryslav välinen matka 30 km). Tästä kohdasta olisi enää 24 km Nova Kakhovkaan.

Hieman epäilyttää, mutta eipä sitä koskaan tiedä: he joutuivat vetäytymään aikaisemmin Dudchanysta Myloveen ja näiden välinen matka on 18 km (olettaen että siirtyivät koko matkan).
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top